История! (до 1917 года)

[Танцор34]

Тоже переписанное.

Безусловно. Но по нему хотя бы есть какая-то уверенность у источниковедов, что без искажений.

[ботаник]

Безусловно. Но по нему хотя бы есть какая-то уверенность у источниковедов, что без искажений.

Мне тоже нравится ''Слово''.

[YHWH]

Про кулаков:

 

 

В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, — это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, — для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после её покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития. При существующих, установленных с самыми лучшими целями и, быть может, вполне необходимых ограничениях в отношении продажи за казённые и частные взыскания предметов первой потребности крестьянского хозяйства, а также и надельной земли, правильного, доступного крестьянам кредита не существует вовсе. Только сельский ростовщик, обеспечивающий себя громадными процентами, вознаграждающими его за частую потерю самого капитала, приходит ему на помощь в случаях такой крайней нужды, но эта помощь, конечно, дорого обходится тому, кто к ней раз обратился. Однажды задолжав такому ростовщику, крестьянин уже почти никогда не может выбраться из той петли, которою тот его опутывает и которая его большею частью доводит до полного разорения. Нередко крестьянин уже и пашет, и сеет, и хлеб собирает только для кулака. Известно, что помещику при взысканиях с крестьян, по исполнительным листам, за самовольный уход с работы, за невыполнение принятых на себя обязательств и т.п., в огромном большинстве случаев оказывается совершенно невозможным что-либо с них получить, — многие считают даже излишним обращаться в подобных случаях к суду. Но сельский ростовщик и без суда всегда с лихвою вернёт себе своё, не теми, так другими способами, не деньгами, так натурой, зерном, скотиной, землёй, работой и т.п.

... Трудно поверить, до каких размеров доходят те проценты, которые взимаются с крестьян за ссуженные им деньги и которые находятся главным образом в зависимости от степени народной нужды. Так, в летнее время, особенно в виду благоприятного урожая, ссуда даётся не более, как из 45-50% годовых, осенью те же кредиторы требуют уже не менее 120%, а иногда и до 240%, причём очень часто обеспечением служит залог крестьянских душевых наделов, которые сами владельцы арендуют потом у своих же заимодавцев. Иногда земля, отобранная заимодавцем за долг по расчёту 3-4 р. за десятину, обратно сдаётся в аренду владельцу её за 10-12 рублей. Однако, и такие проценты в большинстве случаев признаются ещё недостаточными, так как сверх того выговариваются разные работы, услуги, платежи натурою, — помимо денежных и т.п. При займах хлебом — за пуд зимою или весною, осенью возвращается два. Оценить всё это на деньги — весьма трудно, тем более, что счёты должника со своим кредитором обыкновенно так запутаны, — (большею частью умышленно запутываются последним), — что разобраться в них почти невозможно. В последние годы особенно распространяется кредит под залог имущества, причём ростовщик не брезгает ничем, — в дело идут и земледельческие орудия, и носильное платье, и хлеб на корню, и даже рабочая лошадь и скот. Когда же наступает время расплаты и крестьянину платить долга нечем, то всё это обращается в продажу, а чаще уступается тому же кредитору, причём он же назначает и цену, по которой заложенная вещь им принимается в уплату долга, так что часто, отдав залог, крестьянин остаётся по прежнему в долгу, иногда в сумме не меньшей, против первоначальной цифры долга. Местами, обязательные работы крестьян-должников на кулака-кредитора принимают характер совершенной барщины, ещё гораздо более тяжёлой, нежели прежняя господская, потому что в прежнее время помещики были заинтересованы в сохранении благосостояния своих крестьян, теперешнему же кулаку-кредитору до них никакого дела нет.

...Такова еще одна темная сторона нашей современной сельской жизни, в которой, наряду с возрастающей бедностью крестьян, получают все больший простор алчные стремления описанных выше хищников, большая часть которых, — надобно сказать правду — вышла из среды тех же крестьян, но которые, как говорят их прежние односельцы, «забыли Бога». Выше приведенных фактов достаточно, чтобы показать, на сколько было бы важно урегулировать эту сторону дела, положить конец зловредной деятельности сельских ростовщиков, кулаков и скупщиков, хотя эта задача крайне трудная, особенно при невежественности сельского населения и той полной экономической необеспеченности, которою с таким успехом пользуются ныне эти самые опасные его элементы, как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы, чем беднее и обездоленнее крестьяне.

 

Ермолов А.С. Неурожай и народное бедствие. СПб., 1892. С.179–190.

 

Будущий (с 1894 года) царский министр земледелия и государственных имуществ.

Особенно последний абзац доставляет. Просто большевик какой-то.

[Conrad]

Про кулаков:

 

 

 

Ермолов А.С. Неурожай и народное бедствие. СПб., 1892. С.179–190.

 

Будущий (с 1894 года) царский министр земледелия и государственных имуществ.

Особенно последний абзац доставляет. Просто большевик какой-то.

При чем здесь большевики? Само по себе дача денег в рост дело нормальное. Другое дело когда проценты задирают до 120-240 годовых. Это уже "ни в какие ворота..." для любого нормального человека, вне зависимости от его политической ориентации.

[Виктор Сорокин]

При чем здесь большевики? Само по себе дача денег в рост дело нормальное. Другое дело когда проценты задирают до 120-240 годовых. Это уже "ни в какие ворота..." для любого нормального человека, вне зависимости от его политической ориентации.

 

Тут дело даже не столько в факте дачи денег в рост, а в особенностях нашей тогдашней сельской жизни (община и т.д.).

Человек с деньгами (как-то - отнюдь не рациональным хозяйством - разбогатевший), естественно, сстановится кредитором односельчан. Но у них - вспомним структуру общины, регулярный передел земли, и всё такое (кстати, именно поэтому крестьянину-ростовщику трудно начать свои капиталы с "честного мужицкого труда", а не с какой-то оказии) - не так уж велика вероятность быстро и окончательно расплатиться. А у ростовщика (тоже мужика!) нет возможности, скажем, завести своё рациональное хозяйство (для этого нужно выйти из общины и купить землю, а кто ж ему даст?). Или - опутав односельчан долгами, заставить их вести рациональное хозяйство: подушную подать, передел и т.д. тоже никто не отменял. Ему остаётся снова и снова давать деньги в долг, а мужикам - глубже и глубже лезть в долги.

Именно поэтому кулак - он мироед

 

Но Ермолов был прав - бороться с этим "задача крайне трудная, особенно при невежественности сельского населения и той полной экономической необеспеченности..", которую - он вряд ли мог сказать это прямо в лоб - создавала община, такая удобная для сбора податей...

[YHWH]

При чем здесь большевики?

 

Ну как причем, слог то какой: "темная сторона нашей современной сельской жизни", "возрастающая бедность крестьян", "алчные стремления описанных выше хищников", "как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы".

 

У нас частенько идеализированный образ кулака пропагандируют, мол те кто "спит на кулаке", твердые хозяйственники и т.д., а тут даже в 19 веке иллюзий особых не питали.

[Виктор Сорокин]

...

У нас частенько идеализированный образ кулака пропагандируют, мол те кто "спит на кулаке", твердые хозяйственники и т.д., а тут даже в 19 веке иллюзий особых не питали.

 

Ох, у нас как-то всегда предпочитали "идеализированные" - а точнее, выдуманные, теоретические, так сказать - образы всего-всего.

Боюсь, что нынешние кулак, белогвардеец и поп (белые-пушистые), и большевик (никаких мозгов, "только челюсти да шерсть", сверху донизу в невинной кровушке) - просто умноженные на "-1" те же персонажи из не очень давних версий нашей истории.

 

Увы - как историзм был у нас не в моде в эпоху "исторического материализма", так не в моде и сейчас. Причём точно так же (со сменой знака).

Как - в прежней версии - откуда-то (сами по себе?) возникали высокие духом революционеры, и вели народы к счастью, так в нынешней версии невесть откуда возникали мерзкие духом "умники", мутили умы, и вели народы к уж-жасным революциям.

Естественно, ранее существовали образы мерзкого прошлого и светлого настоящего (будущего), так сейчас - наоборот.

Раньше складывали мозаику "страшного прошлого" из отдельных (пусть и реальных), исключительно чёрных черт (предполагая, что всё остальное - такое же), так сейчас...

Сейчас даже хуже: почти даже не ищут мозаик из светлых черт жизни, а рисуют лубочные образы всяких Версалей и Петергофов, и охают: - И кому всё это мешало?

[Танцор34]

Причём точно так же (со сменой знака).

Если о кино то советские фильмы были ближе к аутентичности.

[Виктор Сорокин]

Если о кино то советские фильмы были ближе к аутентичности.

 

Советские фильмы о чём?

Я не уверен насчёт большей аутентичности (раз тут речь идёт - в предшествующих постах - о "дореволюционности"). Скорее - присутствовала бОльшая проработанность и сбалансированность условной ("культурной") картинки.

[Танцор34]

Советские фильмы о чём?

О Гражданской и немного предшествующего периода.

Скорее - присутствовала бОльшая проработанность и сбалансированность условной ("культурной") картинки.

Ну...это тоже можно назвать разновидностью аутентичности. О какой аутентичности может идти речь если актер в идеально аутентично сделанном костюме, будет говорить современным слэнгом или же в сценарий будут заложены не возможные для его роли поступки. Во всяком случае самые сбалансированные по идеологической составляющей фильмы вышли именно в СССР.

[Виктор Сорокин]

О Гражданской и немного предшествующего периода.

 

Ну...это тоже можно назвать разновидностью аутентичности. О какой аутентичности может идти речь если актер в идеально аутентично сделанном костюме, будет говорить современным слэнгом или же в сценарий будут заложены не возможные для его роли поступки. Во всяком случае самые сбалансированные по идеологической составляющей фильмы вышли именно в СССР.

 

Ну, это ещё не говорит об исторической достоверности, а именно что о сбалансированности, выдержанности в единой картине мира, или ещё как-то в этом роде.

(В указанном вами плане, например, можно назвать аутентичными своей вселенной "Звёздные войны".)

 

Но я не уверен, что стремление к исторической достоверность вообще было (и есть) свойственно нашей культуре. Такое стремление (ИМХО) вообще вещь редкая - ибо зачем? Возникает иногда, в каких-то условиях (неизвестно, надолго ли).

Как утверждают проверявшие люди, в современных англоязычных "бабских романах" такие реалии, как даты, события и предметы (про соответсвие психологии, например, исторической не знаю), как правило, достаточно хорошо соответсвуют источникам. Так сейчас у них принято. А когда Конан Дойл воскрешал угробленного им (неудачно) Шерлока Холмса, он сделал оного Холмса "немножко знакомым с приёмами японской борьбы баритсу", в Японии неизвестной, и - возражений-возмущений это не вызвало.

 

А в нашей культуре издавна - даже в самой реалистической её словесности - некоторые особенности жизни просто не изображались, и изображалось - без них. Если верить мемуаристам, то в самое "достоевское" время - время "Бесов" и "Преступления и наказания" - чуть ни всякий "думающий молодой человек" если не был хорошо знаком с неподцензурщиной, всяким "тамиздатом", то считал делом чести быть знакомым с читавшими. Знакомыми и с теорией Дарвина (и вокруг неё), и с мыслями всяких "коммунистов" разных мастей, и со всяким таким.

Но изобразить это было... эээ... затруднительно.

(Представим себе разговор Фёдора Михайловича с цензором: ... Я понимаю, господин Достоевский, что вы этих пагубных идей не разделяете. Но скажите, где вы с ними - вот, у вас персонажи их цитируют - ознакомились?... Донос (фактически) - штука морально неприемлемая)

И приходилось строить русскую вселенную со свойственной этой вселенной врождённой нашей "бесовщиной".

[Танцор34]

Ну, это ещё не говорит об исторической достоверности, а именно что о сбалансированности, выдержанности в единой картине мира, или ещё как-то в этом роде.

Думаю что по критерию "больше, меньше в сравнении с тем то" говорить можно. Я собственно от этого и отталкивался, советское более аутентично чем нынешнее.

Но я не уверен, что стремление к исторической достоверность вообще было (и есть) свойственно нашей культуре. Такое стремление (ИМХО) вообще вещь редкая - ибо зачем? Возникает иногда, в каких-то условиях (неизвестно, надолго ли).

Это хороший вопрос. Собственно сейчас у нас стремление к максимальной реконструкции истории очень популярно. Собственно чуть ли не каждый фильм на тему подвергается суровому разбору. Но вот предложить нам почти ничего не могут. Своих Мэлов Гибсонов нету.

[дедков]

Развалилось, юмин?)

 

 

 

Разные, но в конкретной ситуации - когда народ (население) предает, не знаю, курс власти, режим и прочее и прочее, такое называется предательством родины и т.д. И точно так же, если так поступает не народ, а кто-то один со свитой, вроде известных нам товарищей.

Уважаемые форумчане обьясните такой факт- почему во время войны 1812 года не было предателей, несмотря на то что не было отменено крепостное право и телесные наказания в армии.

[Jarvys]

Уважаемые форумчане обьясните такой факт- почему во время войны 1812 года не было предателей, несмотря на то что не было отменено крепостное право и телесные наказания в армии.

А откуда Вы знаете, что не было?

[Lirik]

Уважаемые форумчане обьясните такой факт- почему во время войны 1812 года не было предателей, несмотря на то что не было отменено крепостное право и телесные наказания в армии.

 

Не знаю что там в России, а у нас (на территории бывшего Великого княжества Литовского) приход Наполеона (особенно поначалу) вызвал большой фуррор у местной шляхты, которая надеялась что он поможет им в воссоздании ВКЛ - и как следствие было создано несколько формирований добровольцев, которые далее сражались в рядах французской армии.

[Виктор Сорокин]

Не знаю что там в России, а у нас (на территории бывшего Великого княжества Литовского) приход Наполеона (особенно поначалу) вызвал большой фуррор у местной шляхты, которая надеялась что он поможет им в воссоздании ВКЛ - и как следствие было создано несколько формирований добровольцев, которые далее сражались в рядах французской армии.

 

Так то у шляхты. А когда мужички о всяких там свободах подумали, так Наполеон помог им мозги вправить. Не знаю, дошли ли об этом сведения до мужичков русских? Не ведаю.

Но Буровский (он, вообще-то, увлекающийся козёл, но находит - или вытаскивает на свет - некоторые сведения) утверждает, что волнений мужичков наша "шляхта" опасалась.

Что до русской армии - то с чего ей бунтовать? Положение солдата в русской армии было не самое низкое:

1) По большей части солдат был из крепостных, но, забритый, переходил в состояние служилое.

2) Отслужив - если не оставался дослуживаться до пенсиона в инвалидных (нестроевых) частях, выходил в отставку вольным хлебопашцем или городским обывателем.

[Виктор Сорокин]

Развалилось, юмин?)

 

 

 

Разные, но в конкретной ситуации - когда народ (население) предает, не знаю, курс власти, режим и прочее и прочее, такое называется предательством родины и т.д. И точно так же, если так поступает не народ, а кто-то один со свитой, вроде известных нам товарищей.

 

Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе

[дедков]

А откуда Вы знаете, что не было?

Пардон, один факт есть- когда войска Наполеона вошли в Москву, его доброжелательно встретили московские раскольники-старообрядцы. Они, блин думали что он защитник веротерпимости.

[Conrad]

Ну как причем, слог то какой: "темная сторона нашей современной сельской жизни", "возрастающая бедность крестьян", "алчные стремления описанных выше хищников", "как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы".

 

У нас частенько идеализированный образ кулака пропагандируют, мол те кто "спит на кулаке", твердые хозяйственники и т.д., а тут даже в 19 веке иллюзий особых не питали.

А в советское время пропагандировали идеализированный образ бедняка и демонизировали образ "кулака". Мол, бедняк сеет и пашет, а его грабит "кулак-мироед". Не надо обобщать. Далеко не все зажиточные крестьяне в России были "мироедами". И далеко не все бедняки были трудягами. Были среди них и лентяи и пьяницы. Большинство зажиточных крестьян, т.н. "кулаков", строило своё благополучие тяжёлым крестьянским трудом. Это при Ленине и Сталине их объявили "мироедами", отобрали дома и имущество (ограбили) и сослали на Урал и в Сибирь на великие стройки коммунизма, и в результате этой "индустриализации-коллективизации" окончательно развалили сельское хозяйство в России. Черчиль тогда сказал: "Я думал, что умру от старости, но после того как узнал, что Россия закупает хлеб за границей, думаю, что умру от хохота".

[hermine]

Черчиль тогда сказал: "Я думал, что умру от старости, но после того как узнал, что Россия закупает хлеб за границей, думаю, что умру от хохота".

 

Кстати, о Черчилле:

http://p0pik0ff.livejournal.com/16562.html

http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html

[Денис]

А в советское время пропагандировали идеализированный образ бедняка и демонизировали образ "кулака". Мол, бедняк сеет и пашет, а его грабит "кулак-мироед". Не надо обобщать. Далеко не все зажиточные крестьяне в России были "мироедами". И далеко не все бедняки были трудягами. Были среди них и лентяи и пьяницы. Большинство зажиточных крестьян, т.н. "кулаков", строило своё благополучие тяжёлым крестьянским трудом. Это при Ленине и Сталине их объявили "мироедами", отобрали дома и имущество (ограбили) и сослали на Урал и в Сибирь на великие стройки коммунизма, и в результате этой "индустриализации-коллективизации" окончательно развалили сельское хозяйство в России. Черчиль тогда сказал: "Я думал, что умру от старости, но после того как узнал, что Россия закупает хлеб за границей, думаю, что умру от хохота".

Ну Черчилль тупарь редкостный был, неудивительно. А насчет хи-хи "19 августа 2010 Ежегодно Россия закупает за рубежом около 1,5 млн тонн зерновых, в прошлом году импорт был минимальным - 400 тыс. тонн, рассказал "Ведомостям" президент Российского зернового союза (РЗС) Аркадий Злочевский"

 

При том, что тогда ситуация была гораздо более серьезнее, а сейчас типа демократия, типо свобода, типа "кулаки" живут припеваючи... Каким либерастом надо быть, чтоб пинать прошлое, когда под носом ещё хуже. Пипец. Мозги!

[YHWH]

... в результате этой "индустриализации-коллективизации" окончательно развалили сельское хозяйство в России.

 

Расскажи как при "окончательно разваленном разваленном сельском хозяйстве в России" последние серьезные проблемы с продовольствием были в 1946.

Не считая, конечно же перестроечные времена.

 

Черчиль тогда сказал: "Я думал, что умру от старости, но после того как узнал, что Россия закупает хлеб за границей, думаю, что умру от хохота".

 

И в каком году сказал это Черчилль?

[akv666]

И в каком году сказал это Черчилль?

 

Если действительно такое говорил то видимо в 61-ом или 62-ом годах... только причем здесь "кулаки-мироеды"? коллективизация тридцать лет как прошла....

[YHWH]

Если действительно такое говорил то видимо в 61-ом или 62-ом годах... только причем здесь "кулаки-мироеды"? коллективизация тридцать лет как прошла....

 

То что СССР закупало зерно факт общеизвестный, который не особенно то скрывали в советское время. Как и то, что СССР зерно не только покупало, но и продавало, в том числе твердые сорта в ту же Италию для ихних "мокорон".

 

И эффективность с культурой производства с/х тоже была еще та, что также не скрывалось, даже на идеологическом уровне.

 

Но говорить о "полностью разрушенном сельском хозяйстве" в СССР, по крайней мере, нелепо. Так же как говорит о каких то невиданных успехах.

[Тaксист]

А в советское время пропагандировали идеализированный образ бедняка и демонизировали образ "кулака". Мол, бедняк сеет и пашет, а его грабит "кулак-мироед". Не надо обобщать. Далеко не все зажиточные крестьяне в России были "мироедами". И далеко не все бедняки были трудягами. Были среди них и лентяи и пьяницы. Большинство зажиточных крестьян, т.н. "кулаков", строило своё благополучие тяжёлым крестьянским трудом. Это при Ленине и Сталине их объявили "мироедами", отобрали дома и имущество (ограбили) и сослали на Урал и в Сибирь на великие стройки коммунизма, и в результате этой "индустриализации-коллективизации" окончательно развалили сельское хозяйство в России. Черчиль тогда сказал: "Я думал, что умру от старости, но после того как узнал, что Россия закупает хлеб за границей, думаю, что умру от хохота".

Мои оба прадеда были кулаками, да и весь фамильный клан в селах Северной Осетии и Кабарды, у отцовского вообще был кирпичный завод. Они слава богу отдали добровольно свое хозяйство и их не тронули. Никто от голода в 1930-е в семье не умер,только от болезней, так поскольку медицина в 1930-е была слабо развита.Мои деды-фронтовики до конца своих жизней 1985-го и 1987-года относились с уважением к Сталину, а Хрущева презирали за его идиотские реформы. Кстати средства с коллективизации шли на развитие промышленности, а не в карманы чиновников и власти.

Изменено 09.12.2010 19:17 пользователем Тaксист