История! (до 1917 года)

[Гвалиор]

Вот здесь я согласен. Если посмотреть на ход боевых действий, где и как они проводились, то всё сразу станет ясно.

 

Как вела себя в то время Польша мне совершенно не нравится. Сейчас разговор не о ней. Давайте не будем кивать на других и признаем, что СССР был агрессивным государством. А то я заметил многие ведут полемику в стиле: у нас - разведчики, у них - шпионы.

 

В какой степени агрессивным? После США и НАТО - да. И после Гитлера.

[YHWH]

Хотите сказать, что англо-американцы не бомбили промышленные объекты Германии, а всё больше по мирным жителям?

 

Да, именно это и хочу сказать.

И это общеизвестный факт, который просто не "педалируется" в мемуарах.

А например "Бойня номер 5" Воннегута, художественное осмысление бомбардировки Дрездена авиацией союзников, просто под цензуру попала в светоче демократии.

 

то почему их потери в разы меньше наших?

 

А у них были серьезные сражения, когда несколько фронтов на несколько фронтов бились?

 

На их территорию заходили войска противника численностью несколько миллионов человек?

 

Вспомним, с чего началась операция в Польше (Висло-Одерская), которая дальше развилась в Берлинскую операцию, которой часто того же Жукова и Сталина попрекают - с настойчивых просьб Черчилля и Рузвельта начать наступление, т.к. в Арденнах немцы неожиданно начали бить по мордасам союзничкам.

 

А послать сапёров - такая мысль вам как и Жукову тоже в голову не пришла?

 

А саперы не солдаты? Их также могли и огнем накрыть.

 

Вообще ответ Жукова Эйзенхауэру был такой:

 

"Эйзенхауэр как-то спросил маршала, как его войска преодолевали минные поля. Ответ заставил Айка оцепенеть: 'Когда мы оказываемся перед минным полем, пехота атакует так, как если бы его не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы понесли бы от пулеметного и артиллерийского огня, если бы немцы защищали этот участок войсками'.

 

Выводы из этого ответа можно сделать какие угодно, и, наверное, все эти выводы будут верными в какой-то степени.

Изменено 19.07.2010 04:21 пользователем YHWH

[Lirik]

Да, именно это и хочу сказать.

И это общеизвестный факт, который просто не "педалируется" в мемуарах.

А например "Бойня номер 5" Воннегута, художественное осмысление бомбардировки Дрездена авиацией союзников, просто под цензуру попала в светоче демократии.

Справедливости ради стоит отметить что возможности стратегической авиации в то время все равно не позволяли осуществлять какую-бы то ни было точную бомбардировку в дневное время (если бомба падала в радиусе километра от цели это уже считалось отличным результатом). Ну а англичане со своими ночными налетами физически не могли бомбить цели меньше города (да и то, в ночных условиях не всегда находили нужный город).

[M.Burns]

СССР был агрессивным государством.

 

Конечно был. И невинных людей режим уничтожил много. Нет этому оправдания и искать его я не собираюсь, тут моя позиция давно сформировалась. Но оценивая деятельность Сталина я бы не стал руководствоваться принципом четкого разделения на хорошее и плохое. Было и то и это.

 

Единственное что – так это крепко про**али начало войны. Все-таки Директива №1 и последующая за ней Директива №2 были (мягко скажем) не сильно мудрыми. Понятно, что информация о начале войны поступала задолго до конца июня и назывались различные соки. И постоянно эти самые даты оказывались лишь слухами – ничего не происходило. Но это не объясняет, почему не были заминированы мосты? Почему немцам так быстро удалось уничтожить всю связь? Этих «почему» очень много. И ответы на них дать мы можем, что не отменяет факта тактической ошибки в самом начале войны. И это вина не только Сталина.

[Demonic]

...например пром объекты избирательно не бомбятся, потому что пригодятся в будущем - это я про"Фарбениндустри".

Так бабла же было вложено до войны немерено. Для американцев собственность это святое. Ещё чего доброго по судам затаскают из-за порчи имущества.

 

Он бы лучше бы в своих мемуарах вспоминал как Хиросиму и Нагасаки как цели выбирали - нужно было побольше жертв: и для статистики - про атомные взрывы мало чего знали и японцев надо было поразить.

Почему к примеру было не бомбить солдат врага, Квантунскую армию, Эйзенхауэр умалчивает - видно эффект не тот.

О да, под носом у советских войск. Тов. Сталин это оценил бы этот эффект. Началась бы новая мировая, не успев толком закончится.

 

 

То есть, вся царская Россия (да и сегодняшняя Россия) являются людоедскими режимами? И неужто на Западе так не расправлялись?

Когда? В средневековье? Ваш обожаемый Сталин так и пользовался средневековыми методами, только с размахом и современной техникой.

Сегодняшняя Россия - это авторитарно-ментовское государство. Людоедским, режим станет, когда воровать будет нечего.

 

 

Замалчивать есть что - например, пропажа немецких военнопленных, работа гестаповцев в полиции (причём многие действительно были преступниками), свои преступления во Вьетнаме...

Епт, про гестаповцев в полиции и пару сожженных деревень во Вьетнаме вы осведомлены благодаря той самой демократической прессе. Про то что вьетконговцы резали своих предпочитают не вспоминать.

 

Между прочим, во время Иракской войны с 2003 года перед Белым Домом в Вашингтоне прошла демонстрация против этой войны - сию демонстрацию старательно замолчали.

О да. Так старательно замалчивали, что вы теперь об этом кричите на форуме. Про CNN не знаю, но Евроньюз и ОРТ точно показали и никто там журналистов дубинками не погонял.

У нас очень любят поносить вторжение США в Ирак в своих бложиках да на форумах, однако на демонстрации против войны, помнится, никто не вышел. Пара десятков проплаченых студентов пошумело возле посольства, на том и разошлись. Это к вопросу о лицемерии в обществе, в котором на самом деле всем глубоко наплевать.

Основные демонстрации проходили на "загнивающем" западе, на самом деле.

 

 

Да, именно это и хочу сказать.

И это общеизвестный факт, который просто не "педалируется" в мемуарах.

А например "Бойня номер 5" Воннегута, художественное осмысление бомбардировки Дрездена авиацией союзников, просто под цензуру попала в светоче демократии.

Лол. Шансы на выживание автора Бойни №5 в сталинской России стремились бы к нулю. Хотя нет, его подлеца этакого, для начала, после немецкого плена, потаскали бы по отечественным лагерям и желание писать правду о войне отпало бы напрочь.

 

Не надо кошмариков рассказывать, ещё про несчастных жертв маккартизма вспомни. Уровень либерализации общественного мнения не сравним почти на любом историческом отрезке.

[YHWH]

Справедливости ради стоит отметить что возможности стратегической авиации в то время все равно не позволяли осуществлять какую-бы то ни было точную бомбардировку в дневное время (если бомба падала в радиусе километра от цели это уже считалось отличным результатом). .

 

Не, не, не - все нормально там было с ориентировкой на местности.

Разведка, в том числе и воздушная хороша работала у американцев, особенно по Японии.

 

Все они прекрасно знали и когда Дрезден бомбили, и Хиросиму с Нагасакой.

 

Весь прикол как раз в этом: это были тщательно спланированные операции с намеренным истреблением мирного населения.

[YHWH]

Лол. Шансы на выживание автора Бойни №5 в сталинской России стремились бы к нулю. Хотя нет, его подлеца этакого, для начала, после немецкого плена, потаскали бы по отечественным лагерям и желание писать правду о войне отпало бы напрочь.

 

"Бойня номер пять..." вышла в 1969, какой смысл её сравнивать с тем что могло выйти в сталинское время не очень понятно.

 

Хотя, как в том анекдоте, вполне могла выйти: У нас тоже любой может выйти на улицу и критиковать Трумэна

[Lirik]

Не, не, не - все нормально там было с ориентировкой на местности.

Разведка, в том числе и воздушная хороша работала у американцев, особенно по Японии.

 

Все они прекрасно знали и когда Дрезден бомбили, и Хиросиму с Нагасакой.

 

Весь прикол как раз в этом: это были тщательно спланированные операции с намеренным истреблением мирного населения.

Так никто этого и не отрицает, просто я имел в виду что точность стратегических бомбардировок в то время была такой низкой, что по сути решение отдать приоритет бомбардировкам городов логически вытекало из этого. Намного проще и эффектнее было бомбить большой город, где бомбы хоть на что-то да упадут, чем какой-нибудь небольшой объект в сельской местности, где даже использование сотни бомбардировщиков типа В-17 не даст гарантию что хоть одна из бомб упадет хотя бы в радиусе полукилометра от объекта.

 

Да и как бы цинично это не звучало, гибель населения которое в противном случае могло быть мобилизованным или направленным на заводы и разрушения инфрастуктуры тоже оказывали свою роль на ход войны.

 

Весь вопрос заключается в целесообразности и оправданности такой "террористической" тактики, что еще с тех пор является больным вопросом для заинтересованных лиц.

[YHWH]

Да и как бы цинично это не звучало, гибель населения которое в противном случае могло быть мобилизованным или направленным на заводы и разрушения инфрастуктуры тоже оказывали свою роль на ход войны.

 

На это и был расчет, да.

 

Вопрос в другом, цинизм союзников воспринимается как нечто само собой разумеющееся, а цинизм советский, как "зловесчий оскал тоталитаризма", хотя и там и там типичное поведение сверх-держав в мировой войне, соответственно их задачам, которые не раз и не два обсуждались на различного рода конференциях.

[Full METAL jacket]

Вот здесь я согласен. Если посмотреть на ход боевых действий, где и как они проводились, то всё сразу станет ясно.

 

.

 

Смотрим черно- белый вариант.. как то не особо... А вот в цвете!!!! Что то дофига Синего и так мало Красного.... Много Красного только в окружении Синего !!!

 

Ну и из учебника...

Изменено 19.07.2010 14:46 пользователем Full METAL jacket

[Full METAL jacket]

Просто так в тему... Хиросима... Сталинград.... Дрезден...

[Гвалиор]

О да, под носом у советских войск. Тов. Сталин это оценил бы этот эффект. Началась бы новая мировая, не успев толком закончится.

 

Японцы не только у нас под носом были.

Когда? В средневековье? Ваш обожаемый Сталин так и пользовался средневековыми методами, только с размахом и современной техникой.

Сегодняшняя Россия - это авторитарно-ментовское государство. Людоедским, режим станет, когда воровать будет нечего.

 

А недавняя бомбардировка Югославии против опять-таки беззащитных городов? А увеличение оборота наркотиков с прибытием американских войск в Афганистан? А великий грабёж сокровищниц Ирака с 2003-го года?

Про то, что я обожаю Сталина, я не говорил.

 

Епт, про гестаповцев в полиции и пару сожженных деревень во Вьетнаме вы осведомлены благодаря той самой демократической прессе. Про то что вьетконговцы резали своих предпочитают не вспоминать.

 

Тоже резали. Но американцев никто не просил в войну вмешиваться - в результате число жертв только увеличилось.

 

О да. Так старательно замалчивали, что вы теперь об этом кричите на форуме. Про CNN не знаю, но Евроньюз и ОРТ точно показали и никто там журналистов дубинками не погонял.

У нас очень любят поносить вторжение США в Ирак в своих бложиках да на форумах, однако на демонстрации против войны, помнится, никто не вышел. Пара десятков проплаченых студентов пошумело возле посольства, на том и разошлись. Это к вопросу о лицемерии в обществе, в котором на самом деле всем глубоко наплевать.

Основные демонстрации проходили на "загнивающем" западе, на самом деле.

 

Замалчивали - не значит сокрыли. И не два десятка студента возле посольства.

[M.Burns]

Просто так в тему... Хиросима... Сталинград.... Дрезден...

 

Звиздец просто … особенно 5я фотография.

[Jarvys]

Звиздец просто … особенно 5я фотография.

 

А Вы и правда почитайте Воннегута. Худ. лит., конечно, но я до его "Бойни №5" бомбежку Дрездена как-то не так воспринимала, скорей отстраненно, как сухой, исторический факт из учебника. Может, для таких случаев проза как раз и полезна, не слишком объективна, зато открывает новые стороны событий.

[Full METAL jacket]

Звиздец просто … особенно 5я фотография.

 

Базара нет... Ниже Корсунь- Шевченская

 

А Вы и правда почитайте Воннегута. Худ. лит., конечно, но я до его "Бойни №5" бомбежку Дрездена как-то не так воспринимала, скорей отстраненно, как сухой, исторический факт из учебника. Может, для таких случаев проза как раз и полезна, не слишком объективна, зато открывает новые стороны событий.

 

От тех пепел остался как и в Хиросиме. А эти прикрасно сохранились на Русском морозце..

 

На пятой наши посторались..

[Гвалиор]

Войны были и будут всегда, к сожалению...

[Full METAL jacket]

Не всегда наши им были по зубам с первого раза...

 

И этим доставалось по полной...

[Гвалиор]

КВ-1 сначала вообще 88-мм снарядами брали и авиацией. Их недостаток был в ненадёжности ходовой части. Отчего вышедшие из строя по техническим причинам КВ-1 просто оставались на поле боя.

[Full METAL jacket]

КВ-1 сначала вообще 88-мм снарядами брали и авиацией. Их недостаток был в ненадёжности ходовой части. Отчего вышедшие из строя по техническим причинам КВ-1 просто оставались на поле боя.

 

То же можно сказать и о Т-34.

 

Да и у нас противотанковые средства на нач. период войны оставляли желать лучшего. Противотанковых гранат не было в помине..

 

Они ( танкисты ) не были готовы встретится с КВ и Т-34, малая доля которых ( в умелых руках )превращалось в оружие возмездия, подвергающей в ужас..

 

Мы ( пехота ) с их танками.. Их количеством..

[Гвалиор]

То же можно сказать и о Т-34.

 

Да и у нас противотанковые средства на нач. период войны оставляли желать лучшего. Противотанковых гранат не было в помине..

 

Они ( танкисты ) не были готовы встретится с КВ и Т-34, малая доля которых ( в умелых руках )превращалось в оружие возмездия, подвергающей в ужас..

 

Мы ( пехота ) с их танками.. Их количеством..

 

В том-то и дело, что в умелых руках.... Танк сам по себе - гроб на гусеницах. С пехотой - сильнее. С авиацией и артиллерией, сапёрами, подвозом - сокрушительнейшая сила.

[Conrad]

В том-то и дело, что всё больше по мирным жителям.

Не считайте американцев идиотами. Основная цель бомбардировок - это нанесения максимально возможного ущерба германской экономики. О мирных жителях тогда никто не беспокоился. Эффект деморализации населения тоже приветствовался, но это не было главным. Если вы не знаете о бомбардировках промышленных районов Германии зайдите в Википедию и просветитесь.

Бои на Тихом Океане носили локальный характер: там на острове постреляют, тут по авианосцу бомбовый удар нанесут.... В общем, Сталинграда или Курской дуги на Тихом Океане не было. Вдобавок США имели преимущество над Японией в ресурсах, следовательно и в количестве и качестве.

Ага, бои на маленьком Тихом океане "носили локальный характер", а вот в огромном Финском заливе Балтийский флот вел очень масштабные боевые действия.

А пол Европы освободили - это не считается?

СССР тоже имел преимущество перед Германией в ресурсах. Да и помощь союзников была такая, о которой Гитлер мог только мечтать.

Знаю - куда большие силы требовались на Восточный фронт. Можно, конечно, углядеть, что немцы хотели сдаваться в первую очередь западникам из-за кровавого советского режима - но на деле так расстарался Геббельс своей пропагандой.

Спрашивается: где же был Сталин со своей пропагандой?

Вот вам ещё "геббельсовской пропаганды" http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe

Вы забыли очень важную вещь: потери вооружённых сил СССР составили около 10 млн. Всё прочее - мирные жители. То есть, III Рейх и союзники (кроме немцев ещё и итальянцы воевали, венгры, испанцы, поляки) убили куда больше мирного населения.

P. S. А потери, например, СС "Галичина" Вы куда запишите, на чей счёт?

Я ничего не забыл. Наоборот, уже ждал: когда же тут напишут про гражданские потери. Вы предсказуемы. Только этот аргумент, придуманный коммунистами чтобы прикрыть свою задницу, не выдерживает никакой критики. Интересно, где же похоронены эти 10 млн. мирных жителей? В "Бабьем яру"? На Пискаревском кладбище? Цифра огромная. Это уже геноцид. Где тела? На Нюрнбергском процессе поднимался вопрос о 10 млн. мирных советских гражданах? Получается половина немецкой промышленности работала на уничтожение Красной Армии, а половина - против гражданского населения? Просветите меня: где происходили массовые уничтожения мирного населения? Евреев немцы в нескольких концлагерях, конвеерным способом успели за всю войну уничтожить 4 млн. Где и каким образом немцы и их союзники уничтожили 10 млн. советских мирных граждан?

США Японию не захватывали.

Захватывали http://ru.wikipedia.org/wiki/Оккупация_Японии.

А насчёт какой режим был лучше - вопрос довольно некорректный. США и Запад добились благополучия (которое их и уничтожает) за счёт других.

Ещё с советских времён помню байки в СМИ как Запад "планомерно загнивает".

А если серьёзно, то после войны вся Западная Европа возродилась из руин благодаря США. План Маршалла, если не помните.

Вдобавок ещё остался Китай, который теперь стал мощным соперником США за полвека.

Стал. После отказа от коммунизма.

Это уже было потом, когда начали проигрывать Холодную войну. Тут уже постарались секретари ЦК.

Какая разница сейчас или потом. Они были бы рады свалить из этого социалистического лагеря и раньше, да только их свободолюбивые порывы Сталин, Хрущёв и Брежнев танками давили.

А в итоге победили большевики, и что примечательно, потеряли не так уж и много земель. Большевики сумели удержать контроль почти над всей территорией бывшей Российской империи - но без поддержки народа они бы не удержали.

В итоге большевики проиграли. В 1991 году их коммунистические идеи были спущены в унитаз. Если я не ошибаюсь, только две страны строят коммунизм - КНДР и Куба.

Что он может быть нормальным будущим - да.

А что бы вам не организовать какую-нибудь коммуну? "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью"!

Именно почти. СССР включился в войну 17 сентября и занял свою половину (которую поляки отобрали в 20-х).

Почти беременной не бывают. Кстати, насчет "своей половины": когда это Львов был для Сталина "своим"?

СССР развалился спустя почти пятьдесят лет после Сталина - следующие люди не пожелали закрепить успехи. При Сталине корабль на мель не сел.

20 млн. погибших - это не "корабль сел на мель", это "гибель Титаника".

Какие именно страны? В Великобритании во время промышленного переворота жертв хватало, за станки ставили и матерей с детьми, крестьянство практически истребили. Кроваво, да, было. Но англичане не переживают - стали же мощной державой.... Франция тоже на крови поднималась, как и Германия. В США старались меньшей кровью, зато теперь у них свой клубок проблем. СССР при Сталине где-то за пятнадцать лет сумел из руин подняться до мощной державы, которая выстояла против III Рейха, а потом прорвалась в Космос, и нынешняя Россия живёт благодаря наследию Союза.

При Сталине вы бы уже долбили киркой вечную мерзлоту на Колыме, а про Интернет читали бы в книжках зарубежных авторов (в Северной Корее и на Кубе Интернета нет до сих пор).

Если СССР был такой хорошой страной, то что же при любом удобном случая из него толпами сбегали (даже дочка Сталина и сын Хрущёва сбежали в Америку)? А к нам наоборот никто не стремился?

О, да, и втихую ел детей, грыз кости под кроватью, гробы маскировал под шкафы....

Кто он? Почему один? Может быть оба - и Сталин и Гитлер?

Изменено 19.07.2010 22:52 пользователем Conrad

[Conrad]

Да, именно это и хочу сказать.

И это общеизвестный факт, который просто не "педалируется" в мемуарах.

Про бомбардировку Дрездена - это уже давно не секрет. Обсосали в прессе уже достаточно. Могу ещё добавить и факт бомбардировки Гамбурга. Тоже мирных жителей погибло много. Но это не отменяет тот факт, что основные удары бомбардировочной авиации союзников приходились на промышленные районы (в первую очередь районы Рура)

А например "Бойня номер 5" Воннегута, художественное осмысление бомбардировки Дрездена авиацией союзников, просто под цензуру попала в светоче демократии.

Все эти "охи" и "ахи" про Дрезден начались только в наше "гуманистические" времена. А во время войны ни о каком гуманизме не думали. Наоборот старались этими бомбардировками сломить мирное население морально.

А у них были серьезные сражения, когда несколько фронтов на несколько фронтов бились?

На их территорию заходили войска противника численностью несколько миллионов человек?

У немцев серьёзные сражения одновременно нескольких фронтов были, а потери меньше наших в разы. И на территорию Германии заходили многгомиллионные войска противников, и воевали они на два фронта, а потери, опять же, меньше наших.

Вспомним, с чего началась операция в Польше (Висло-Одерская), которая дальше развилась в Берлинскую операцию, которой часто того же Жукова и Сталина попрекают - с настойчивых просьб Черчилля и Рузвельта начать наступление, т.к. в Арденнах немцы неожиданно начали бить по мордасам союзничкам.

А что мешало Сталину проигнорировать эти просьбы и начать наступление когда удобно нам, а не союзникам? Они ведь открыли Второй фронт когда это было им удобно, а не нам.

Их просьбы о наступлении - это забота о жизнях собственных солдат, а согласие Сталина начать неподготовленное наступление - говорит о том, что его совершенно не беспокоят наши потери. Что имеем в итоге - известно.

Вообще ответ Жукова Эйзенхауэру был такой:

"Эйзенхауэр как-то спросил маршала, как его войска преодолевали минные поля. Ответ заставил Айка оцепенеть: 'Когда мы оказываемся перед минным полем, пехота атакует так, как если бы его не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы понесли бы от пулеметного и артиллерийского огня, если бы немцы защищали этот участок войсками'.

Выводы из этого ответа можно сделать какие угодно, и, наверное, все эти выводы будут верными в какой-то степени.

Я бы тоже оцепенел, когда б такое услышал. Интересно: этот образец "военного искусства" Жукова где-нибудь приняли на вооружение? Может быть изучают в военных академиях?

[Full METAL jacket]

 

 

А что мешало Сталину проигнорировать эти просьбы и начать наступление когда удобно нам, а не союзникам? Они ведь открыли Второй фронт когда это было им удобно, а не нам.

 

Говоря банальным языком- ребята чисто поняли, что могут и не успеть. Пирожок слишком вкусен, а " Красная машина несется на полных оборотах сметая все на своем пути " ( это из мемуаров нем. командиров напр. Меллентина ).

 

Безусловно ( без политики ) помощь Союзников велика и достойна уважения.

Ну а в основном все уже стояли с ножами..

[Conrad]

Говоря банальным языком- ребята чисто поняли, что могут и не успеть. Пирожок слишком вкусен, а " Красная машина несется на полных оборотах сметая все на своем пути " ( это из мемуаров нем. командиров напр. Меллентина ).

С точки зрения здравого смысла союзники сделали всё правильно: И Гитлера уничтожили с минимальными потерями, и Сталина дальше Восточной Европы не пустили.

Безусловно ( без политики ) помощь Союзников велика и достойна уважения.

Ну а в основном все уже стояли с ножами..

Я бы сказал, что и с политикой их помощь достойна уважения.

[Full METAL jacket]

С точки зрения здравого смысла союзники сделали всё правильно: И Гитлера уничтожили с минимальными потерями, и Сталина дальше Восточной Европы не пустили.

 

.

 

На ранний период. Они бы просто не Вывезли ( слэнг ). Война на тихом океане требует вложений и людских ресурсов.

 

Англичане были заняты своим островом и в Африке подзовязли в песках и Австралию спасать надо.

 

В общем всю кухню в Европе, варили мы и немцы.

 

Я поражаюсь безумию Гитлера и невероятным тактическим приемам Армии Вермахта. Дать помордасам почти всем и еще отбиватся в одну харю от подоспевщих на помощь " Местных ".