История! (до 1917 года)

[Гвалиор]

Из американской газеты The Washington Post:

В 1931 году, когда шла ликвидация миллионов кулаков, Иосиф Сталин дал аудиенцию Джорджу Бернарду Шоу и леди Нэнси Эстор (Nancy Astor). Эстор спросила его напрямую: «Когда вы прекратите убивайть людей?»

На это Сталин ответил: «Когда отпадет необходимость».

Но необходимость, по мнению Сталина, так и не отпала до самой его смерти. Сталин был трудолюбивым диктатором, часто работал в своем кабинете по шестнадцать часов в день. Конечно, это очень трудно — убить порядка двадцати миллионов живых людей. А смерть была главным политическим инструментом Сталина.

Статуи и бюсты Сталина когда-то производились в России в массовом порядке для политического культа — вместо икон. Сейчас их почти нигде не увидишь, если не считать дома-музея Сталина в грузинском Гори, где часть местных жителей испытывает извращенную гордость по поводу местного мальчугана, ставшего плохишом. Но недавно отлитый мемориальный бюст Сталина красуется при мемориальном комплексе в честь для открытия второго фронта в 1944 году в Бедфорде (штат Виргиния), рядом со скульптурами Франклина Делано Рузвельта, Шарля де Голля и Уинстона Черчилля. На табличке с сопроводительным текстом сказано, что Сталин имел обыкновение «уничтожать» своих оппонентов, но нет сомнений, что ему бюст бы понравился — и за сходство, и за местоположение.

Но не все так довольны. Окружной совет Бедфорда, местный конгрессмен, а также фонд «Мемориал жертв коммунизма» потребовали убрать бюст.

Иногда американцы рассматривали личность Сталина несколько более двусмысленно, чем, например, Гитлера. Часть того времени, в течение которого шла вторая мировая война, «дядюшка Джо» считался нашим союзником. Рузвельт отправил Сталину по ленд-лизу товаров военного назначения примерно на одиннадцать миллиардов долларов.

Но до того Сталин сам был союзником Гитлера, он подавал пример его методам и сам восхищался ими. В 1934 году Гитлер провел чистку, получившую название «ночь длинных ножей», и тогда Сталин сказал на заседании Политбюро: «Ай да Гитлер. Уж он-то знает, что делать с политическими оппонентами».

Одна из причин, по которой к Сталину иногда относятся более благосклонно, чем к Гитлеру, — это убежденность (встречающаяся преимущественно среди американских левых), что коммунизм был меньшим злом, чем фашизм. Сталин, дескать, был монстром, но хотя бы не был расистом и не совершал геноцида. Его методы, дескать, были варварскими, зато цели у советских социалистов — экономическое равенство и справедливость — были благороднее, чем у национал-социалистов.

Подобное отношение когда-то могло превращать западных левых в апологетов Сталина. Упорная вера в благие намерения коммунистов, по мнению журналиста Молколма Магриджа (Malcolm Muggeridge), привела к тому, что «феминистки аплодировали женщинам, сгибавшимся под тяжестью пятидесятикилограммовых мешков с углем, а квакеры — танковым парадам».

Но Сталин тоже несет ответственность за кошмарные расистские выходки. Вот что пишет историк Эндрю Робертс (Andrew Roberts):

«Сталин тоже совершил несколько актов масштабного расового геноцида: против украинцев в 1930–32 гг., против поляков, прибалтов, молдаван и бессарабов в 1939–41 и 1944–45 гг., против волжских немцев в 1941-м, против крымских татар в 1943-м, против чеченцев и ингушей в 1944-м».

В моральном плане Сталин и Гитлер стоили друг друга практически во всем. Оба устраивали трудовые лагеря для рабов и массовые захоронения, оба проводили ночные аресты, оба окружали себя садистами и льстецами. Сталин ввел такую вещь, как срежиссированный голод (и миллионы жизней поникли, как поникает пшеница под косой), а также показательные суды и чистки. Приспешники Сталина развлекали его, изображая в лицах мольбы о прощении старых товарищей, которых собирались казнить. Однажды Сталин сказал: «Нет ничего слаще, чем наметить врага, все подготовить, беспощадно отомстить, а потом пойти спать».

Главное различие между Гитлером и Сталиным состоит в том, что первый проиграл войну и пустил себе пулю в голову, а другому поставили бюст в мемориальном музее открытия второго фронта.

Сотрудники бедфордского мемориала реагируют на протесты типичной риторикой музейных работников об «образовательной миссии», изучении «глобальных контекстов и последствий» и работе «катализатором серьезных дискуссий». Бывший глава мемориала сравнил критику в адрес бюста Сталина с критикой в адрес статуи, изображавшей Рузвельта в инвалидном кресле.

Удивительно, насколько люди, посвятившие себя хранению истории, примитивизируют ее, уничтожая в ней всякое эмоциональное и моральное содержание. Какое такое образование может получить поляк, чей отец или дед был убит во время резни в Катынском лесу, если он пройдет мимо мемориального бюста Сталину? Почему жертва, принесенная русским народом во время второй мировой войны, увековечена образом человека, который сам без конца и без нужды приносил Россию в жертву?

Для большинства американцев, сражавшихся во второй мировой войне, она была не просто историческим событием, а правым делом. Они заключили временный союз со Сталиным, но дрались за те самые принципы, которые он ненавидел. То, что его образ присутствует в их мемориальном комплексе, — это не поучительно, а оскорбительно.

Оригинал: http://www.inosmi.ru/history/20100717/161371077.html

Вот такое грубое видение истории... Можно сказать, в статье собрали почти всю грязь. И вылили. Интересно, кто из наших согласиться?

Саму статью попунктно комментировать не буду - без мата никак.

[MishaSkylink]

Из американской газеты The Washington Post:

 

Оригинал: http://www.inosmi.ru/history/20100717/161371077.html

Вот такое грубое видение истории... Можно сказать, в статье собрали почти всю грязь. И вылили. Интересно, кто из наших согласиться?

Саму статью попунктно комментировать не буду - без мата никак.

 

О я ка раз на Иносми сегодня читал. Ну это естественная писанина для западной прессы. А ведь вся эта возня с образрм Сталина, особено на западе, ведётся на его окончательное очернение. И приравнивание к Гитлеру. А в дальнейшем и вычёркивание СССР, из списка победителей во Второй Мировой.

[Гвалиор]

О я ка раз на Иносми сегодня читал. Ну это естественная писанина для западной прессы. А ведь вся эта возня с образрм Сталина, особено на западе, ведётся на его окончательное очернение. И приравнивание к Гитлеру. А в дальнейшем и вычёркивание СССР, из списка победителей во Второй Мировой.

 

Я тоже там ошиваюсь. Просто и мы немало способствуем этой пропаганде. Хоть европейцы отказались приравнять Сталина к Гитлеру...

[MishaSkylink]

Я тоже там ошиваюсь. Просто и мы немало способствуем этой пропаганде. Хоть европейцы отказались приравнять Сталина к Гитлеру...

 

Согласен у нас тоже модно это стало, демократия. А европейцы отказались приравнивать, хм это же какие. Восточные, заподные.

[Гвалиор]

Согласен у нас тоже модно это стало, демократия. А европейцы отказались приравнивать, хм это же какие. Восточные, заподные.

 

Похоже, именно западные. Было такое решение. Принятое даже в этом году. Найду - выложу.

[Conrad]

Из американской газеты The Washington Post:

 

Оригинал: http://www.inosmi.ru/history/20100717/161371077.html

Вот такое грубое видение истории... Можно сказать, в статье собрали почти всю грязь. И вылили. Интересно, кто из наших согласиться?

Саму статью попунктно комментировать не буду - без мата никак.

А что в этой статье неправда? Если сравнивать Сталина с Гитлером, то по масштабам злодеяний Коба переплюнул Адольфа.

[M.Burns]

А в дальнейшем и вычёркивание СССР, из списка победителей во Второй Мировой.

Это глупость. Смешивать Кобу с дерьмом можно сколько угодно (и там и тут - особенно), что не отменяет факта СОВМЕСНОЙ войны против фашистской германии.

собрали почти всю грязь. И вылили.

Вообще к вопросу оценки такой личности, как Сталин нельзя подходить с простыми понятиями «Хорошо» и «Плохо». В целом я вообще сильно сомневаюсь в том, что основную массу правителей (всегда и везде)сильно заботили жизни простых смертных. Просто кто-то (в любой стране и в любое время) может позволить себе больше, а кто-то – меньше. Сталин мог позволить себе многое, потому и позволял. Как и гитлер. Что, впрочем, не дает повода проводить между ними знак равенства. Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. А то любят некоторые в одну кучу все валить. Я не оправдываю Сталина, но сравнение с гитлером для него унизительно. В любых аспектах.

[Conrad]

Это глупость. Смешивать Кобу с дерьмом можно сколько угодно (и там и тут - особенно), что не отменяет факта СОВМЕСНОЙ войны против фашистской германии.

Как и факта совместной войны с Гитлером против Польши в 1939.

Вообще к вопросу оценки такой личности, как Сталин нельзя подходить с простыми понятиями «Хорошо» и «Плохо». В целом я вообще сильно сомневаюсь в том, что основную массу правителей (всегда и везде)сильно заботили жизни простых смертных.

Если сравнить потери во IIМВ, то можно заметить, что Рузвельта и Черчилля жизни своих солдат очень даже заботили.

Просто кто-то (в любой стране и в любое время) может позволить себе больше, а кто-то – меньше. Сталин мог позволить себе многое, потому и позволял. Как и гитлер. Что, впрочем, не дает повода проводить между ними знак равенства. Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. А то любят некоторые в одну кучу все валить. Я не оправдываю Сталина, но сравнение с гитлером для него унизительно. В любых аспектах.

Да, Сталин был хитрее, коварнее и безжалостнее Гитлера. Насчет "унизительно" не знаю. В каком смысле унизительно? Типа Сталин - это гигант, а Гитлер по сравнению с ним пигмей?

[M.Burns]

Если сравнить потери во IIМВ, то можно заметить, что Рузвельта и Черчилля жизни своих солдат очень даже заботили.

Ну так тут много факторов. Там не было таких проблем... К тому же и географически они имели преимущество. Если бы фашисты поперли на Англию или даже США так, как они поперли на СССР (при такой же географической расположенности), то процентное соотношение потерь не казалось бы таким различным.

Да, Сталин был хитрее, коварнее и безжалостнее Гитлера. Насчет "унизительно" не знаю. В каком смысле унизительно? Типа Сталин - это гигант, а Гитлер по сравнению с ним пигмей?

Я больше про «хитрее» и «умнее» говорю. Почему вы считаете Кобу безжалостнее гитлера – мне непонятно. Мне тяжело судить, я в то время не жил, но, насколько понимаю, руководствовались они разными целями и за национальность в печах Сталин никого не сжигал, дабы просто уничтожить.

Нужно понимать, что «жертвы Сталина» - это жертвы режима, который многим развязал руки. Доносы на соседей не Сталин писал, так же? Я не говорю, что Коба – хороший, но с гитлером его сравнивать – последнее дело. Это были разные режимы, разная идеология и разные методы ее реализации. И там и там много погибло, но сама идея коммунизма не несет в себе столько откровенного негатива, сколько несла в себе гитлеровская пропаганда и философия расового превосходства. А какое количество людей на совести Кобы, а какое – на совести обычных советских людей, которые стучали и которые расстреливали – это вопрос, на который нет ответа. Но все 100% у нас принято валить только на Сталина.

[Conrad]

Ну так тут много факторов. Там не было таких проблем... К тому же и географически они имели преимущество. Если бы фашисты поперли на Англию или даже США так, как они поперли на СССР (при такой же географической расположенности), то процентное соотношение потерь не казалось бы таким различным.

Эйзенхауэр в своих мемуарах вспоминал про то, как Жуков ему в доверительной беседе рассказывал как он посылал пехоту на минные поля (это чтобы разминировать участок прорыва). Если бы Эйзенхауэр отдал приказ разминировать минные поля таким образом, его бы отдали под суд. А у нас памятники этому мяснику Жукову ставят. В 1945 году, когда фашисты никуда не перли, а наоборот перла Красная Армия, среднесуточные потери с нашей стороны были даже больше чем в 1943-44 гг. В 1945 году никакого географического преимущества у англо-американских войск не было, а потери у них были меньше в разы.

Я больше про «хитрее» и «умнее» говорю. Почему вы считаете Кобу безжалостнее гитлера – мне непонятно. Мне тяжело судить, я в то время не жил, но, насколько понимаю, руководствовались они разными целями и за национальность в печах Сталин никого не сжигал, дабы просто уничтожить.

Чем цели Гитлера отличаются от целей Сталина? И тот и другой намеревались силой поработить страны Европы и Азии. Сталин так вовсе мечтал о Земшарной республике. Почему Сталин безжалостнее? Да потому что уничтожал своих граждан не только по классовому признаку, но и по национальному тоже. В 30-х годах подверглись репрессии финны проживающие в Карело-Финской республике (по оценкам современных историков за годы сталинского террора погибло 15-20 тысяч финнов). В 1937 году началась "польская операция", в ходе которой было арестовано 143810 поляков. Осуждено было 139835 человек, в том числе расстреляно 111091 человек. Это только несколько примеров. В газовых печах не сжигали, закапывали во рвах, но от этого режим не был менее людоедским.

Нужно понимать, что «жертвы Сталина» - это жертвы режима, который многим развязал руки. Доносы на соседей не Сталин писал, так же? Я не говорю, что Коба – хороший, но с гитлером его сравнивать – последнее дело. Это были разные режимы, разная идеология и разные методы ее реализации. И там и там много погибло, но сама идея коммунизма не несет в себе столько откровенного негатива, сколько несла в себе гитлеровская пропаганда и философия расового превосходства. А какое количество людей на совести Кобы, а какое – на совести обычных советских людей, которые стучали и которые расстреливали – это вопрос, на который нет ответа. Но все 100% у нас принято валить только на Сталина.

Это типа "режим виноват", Сталин не причем? А кто этот режим установил в нашей стране? Пушкин что ли? Ульянов со своей шоблой, в которую тогда входил и Коба. После смерти Ильича Коба возглавил шайку, уничтожил почти всех соратников Ленина, установил личную диктатуру. Устроил народу государственный террор. И что же в этих идеях такого позитивного вы нашли? "Грабь награбленное"? "Отнять и поделить"? "Мы назло буржуям мировой пожар раздуем"? От этих милых идей все народы бегут как от чумы.

[Demonic]

Из американской газеты The Washington Post:

 

Оригинал: http://www.inosmi.ru/history/20100717/161371077.html

Вот такое грубое видение истории... Можно сказать, в статье собрали почти всю грязь. И вылили. Интересно, кто из наших согласиться?

А что там сверх крамольного? Любой нормальный человек, который не является сторонником людоедских методов в управлении государством, согласится с большей частью статьи. Единственное что смущает это цифра в 20 млн жертв.

 

Согласен у нас тоже модно это стало, демократия.

Какая нафиг демократия? Вы про это слово забудьте лет на 14 минимум.

[Гвалиор]

Эйзенхауэр в своих мемуарах вспоминал про то, как Жуков ему в доверительной беседе рассказывал как он посылал пехоту на минные поля (это чтобы разминировать участок прорыва). Если бы Эйзенхауэр отдал приказ разминировать минные поля таким образом, его бы отдали под суд. А у нас памятники этому мяснику Жукову ставят. В 1945 году, когда фашисты никуда не перли, а наоборот перла Красная Армия, среднесуточные потери с нашей стороны были даже больше чем в 1943-44 гг. В 1945 году никакого географического преимущества у англо-американских войск не было, а потери у них были меньше в разы.

Вообще-то в 1945 против американцев и силы куда меньшие бросили, и крепостей, подобных в восточной Пруссии, там и не было. Насчёт Жукова согласен - но его возвеличивание началось благодаря ему же после 1956-го.

А Вы не вычисляли, какие потери были со стороны немцев? И какие именно потери? Раненными и убитыми, или только убитыми?

 

Чем цели Гитлера отличаются от целей Сталина? И тот и другой намеревались силой поработить страны Европы и Азии. Сталин так вовсе мечтал о Земшарной республике. Почему Сталин безжалостнее? Да потому что уничтожал своих граждан не только по классовому признаку, но и по национальному тоже. В 30-х годах подверглись репрессии финны проживающие в Карело-Финской республике (по оценкам современных историков за годы сталинского террора погибло 15-20 тысяч финнов). В 1937 году началась "польская операция", в ходе которой было арестовано 143810 поляков. Осуждено было 139835 человек, в том числе расстреляно 111091 человек. Это только несколько примеров. В газовых печах не сжигали, закапывали во рвах, но от этого режим не был менее людоедским.

Где Сталин намеревался поработить весь земной шар? Он намеревался построить социализм в одной, отдельно взятой стране. А потом распространить учение и по другим странам. А то таким макаром можно и демократов обвинить в захвате всего мира - как же, везде демократию распространяют!

 

Это типа "режим виноват", Сталин не причем? А кто этот режим установил в нашей стране? Пушкин что ли? Ульянов со своей шоблой, в которую тогда входил и Коба. После смерти Ильича Коба возглавил шайку, уничтожил почти всех соратников Ленина, установил личную диктатуру. Устроил народу государственный террор. И что же в этих идеях такого позитивного вы нашли? "Грабь награбленное"? "Отнять и поделить"? "Мы назло буржуям мировой пожар раздуем"? От этих милых идей все народы бегут как от чумы.

 

Какие народы, когда и сколько километров бежали? Перечисленные лозунги идеей не являются.

А почему Ульянов-Ленин установил власть Советов? Потому что народ поддержал (причём потери территориальные были минимальны).

 

А что там сверх крамольного? Любой нормальный человек, который не является сторонником людоедских методов в управлении государством, согласится с большей частью статьи. Единственное что смущает это цифра в 20 млн жертв.

Какая нафиг демократия? Вы про это слово забудьте лет на 14 минимум.

 

Каких ещё людоедских методов... В Европе свои людоедские методы старательно замалчивают.

В демократию я не верю.

 

Как и факта совместной войны с Гитлером против Польши в 1939.

Если сравнить потери во IIМВ, то можно заметить, что Рузвельта и Черчилля жизни своих солдат очень даже заботили.

Да, Сталин был хитрее, коварнее и безжалостнее Гитлера. Насчет "унизительно" не знаю. В каком смысле унизительно? Типа Сталин - это гигант, а Гитлер по сравнению с ним пигмей?

 

Мюнхенский сговор был? Был. Чемберлен после переговоров с Гитлером о принесении мира миру заявлял? Заявлял. Генри Форд ордена от Гитлера удостоился за свои антисемитские взгляды. В мае 1940-го Джозеф Кеннеди объявил Гитлера величайшим гением столетия. Так же в 1938 году, в Германии, работая послом, Кеннеди предлагал свой вариант переселения 600 тысяч евреев в отдалённые места.

Вообще, Гитлера натравливали на СССР со стороны Запада и на Запад со стороны СССР.

Да, была почти совместная война с Польшей. Дальше что?

Не "заботили", против них выставлялись куда меньшие силы.

Изменено 18.07.2010 07:39 пользователем Гвалиор

[M.Burns]

как Жуков ему в доверительной беседе рассказывал как он посылал пехоту на минные поля (это чтобы разминировать участок прорыва). Если бы Эйзенхауэр отдал приказ разминировать минные поля таким образом, его бы отдали под суд. А у нас памятники этому мяснику Жукову ставят.

Так о том я и говорю. Что это еще тот вопрос, почему одни воевали ТАК, а другие - ИНАЧЕ. Потому, что сердце доброе, или потому, что суда боялись, людей было меньше и проч.? А если бы не боялись? Точно тут сказать ничего нельзя, но я думаю, что фактор безнаказанности (всегда и везде) делает свое дело.

Это типа "режим виноват", Сталин не причем?

Виноваты все, а не только один Сталин.

В 30-х годах подверглись репрессии финны проживающие в Карело-Финской республике (по оценкам современных историков за годы сталинского террора погибло 15-20 тысяч финнов). В 1937 году началась "польская операция", в ходе которой было арестовано 143810 поляков. Осуждено было 139835 человек, в том числе расстреляно 111091 человек.

Я не оправдываю никаких репрессий и расстрелов – это принципиальная позиция. И Сталина считаю тираном, руки у которого в крови. Но давайте будем рассуждать здраво. Сталин никого не убивал просто так. Всему была причина. (Это не означает, что я с этой причиной согласен). И все мы понимаем, что без коллективизации и раскулачивания (это как один из примеров) такой промышленный рост в СССР был бы невозможен к моменту 1941 года. А может (при таких раскладах) 1941 года никто и дожидаться бы не стал. гитлер же уничтожал людей по другому принципу, и все мы это прекрасно знаем.

 

«Если дело дойдёт до войны, то её результатом будет не большевизация мира и не победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе.»

 

«Если нам не удастся завоевать мир, мы должны ввергнуть в уничтожение вместе с нами полмира»

 

«Жёсткая борьба за приоритет немецкого народного духа не может быть связана с какими-то там законами… Возможные методы несовместимы с существующими принципами… Нельзя допустить, чтобы польская интеллигенция возглавила польское общество… Очистить старые и новые имперские области от евреев, поляков и всякого сброда…»

 

«Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы»

 

«Мы определяем условия, при которых совершаются половые сношения!»

 

 

Вот пара цитат, на этот раз йозефа геббельса и генриха гиммлера:

 

 

«Русские — это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд, обнаруживающий ярко выраженные животные черты. Это можно с полным основанием отнести как к гражданскому населению, так и к армии.» (кстати очень интересно, как бы это высказывание прокомментировала вся там мразь, которая свастики на стенах сейчас рисует)

 

«Живут ли другие народы в изобилии или дохнут от голода — интересует меня лишь в той степени, в какой мы нуждаемся в рабах … Мы будем прилично относится и к этим людям-зверям.»

 

Разница в идеологии очевидна.

[YHWH]

Эйзенхауэр в своих мемуарах вспоминал про то, как Жуков ему в доверительной беседе рассказывал как он посылал пехоту на минные поля (это чтобы разминировать участок прорыва).

 

А Эйзенхауэр в мемуарах не вспоминал как планово-добросовестно в бомбардировках в Японии и Германии более 2 млн. мирных жителей уничтожили?

 

Причем именно так и планировали - как можно больше мирных граждан. Напалмом по жилым районам.

 

Или ему только Жуков запомнился?

[Гвалиор]

А Эйзенхауэр в мемуарах не вспоминал как планово-добросовестно в бомбардировках в Японии и Германии более 2 млн. мирных жителей уничтожили?

 

Причем именно так и планировали - как можно больше мирных граждан. Напалмом по жилым районам.

 

Или ему только Жуков запомнился?

 

К слову, сие как раз входило в американскую стратегию - подавление морального духа, сломать немцев и японцев подобным образом.

[YHWH]

К слову, сие как раз входило в американскую стратегию - подавление морального духа, сломать немцев и японцев подобным образом.

 

Я же говорю - тщательно спланировано и добросовестно исполнено.

 

Но либерасты тут себя обычно показывают этаким империалистами - мол уничтожали то второстепенные народы, и поделом им за это.

[Demonic]

Каких ещё людоедских методов... В Европе свои людоедские методы старательно замалчивают.

Чего замалчивают, варфоломеевскую ночь что ли?

Когда идеологический или политический противник сажается в тюрьму или расстреливается это называется людоедским методом ведения политической борьбы, а в последствии и управления государством.

В демократию я не верю.

Зато она в тебя верит.

 

 

 

А Эйзенхауэр в мемуарах не вспоминал как планово-добросовестно в бомбардировках в Японии и Германии более 2 млн. мирных жителей уничтожили?

 

Причем именно так и планировали - как можно больше мирных граждан. Напалмом по жилым районам.

 

Или ему только Жуков запомнился?

То есть, с одной стороны, Жуков посылает своих солдат на минные поля, а с другой, Эйзенхауэр бомбящий города врага...

 

Чувствуете разницу?

[YHWH]

То есть, с одной стороны, Жуков посылает своих солдат на минные поля, а с другой Эйзенхауэр бомбящий города врага...

 

Чувствуете разницу?

 

А Жукову надо было чужих отправлять?Ну резон есть - надо было бы Войском Польским "разминировать" - история бы Жукову многое простила.

 

Я Жукова не то чтобы оправдывать берусь, я вижу разницу где солдат отправляют, а где специально уничтожаются мирные жители, а например пром объекты избирательно не бомбятся, потому что пригодятся в будущем - это я про"Фарбениндустри".

 

Он бы лучше бы в своих мемуарах вспоминал как Хиросиму и Нагасаки как цели выбирали - нужно было побольше жертв: и для статистики - про атомные взрывы мало чего знали и японцев надо было поразить.

Почему к примеру было не бомбить солдат врага, Квантунскую армию, Эйзенхауэр умалчивает - видно эффект не тот.

 

Ну, или Битву за Окинаву бы вспомнил, где в лобовую на укрепления и точно такие же минные поля американских солдатиков отправляли.

А ведь тоже, казалось чужая страна, через океан перлись - а такие злые были, что еще и мирных жителей повырезали изрядно.

Демократия тоже верила в них.

 

В своих бы глазах бревна бы искал, гражданин Айк.

[Гвалиор]

Чего замалчивают, варфоломеевскую ночь что ли?

Когда идеологический или политический противник сажается в тюрьму или расстреливается это называется людоедским методом ведения политической борьбы, а в последствии и управления государством.

 

То есть, вся царская Россия (да и сегодняшняя Россия) являются людоедскими режимами? И неужто на Западе так не расправлялись?

Замалчивать есть что - например, пропажа немецких военнопленных, работа гестаповцев в полиции (причём многие действительно были преступниками), свои преступления во Вьетнаме... Между прочим, во время Иракской войны с 2003 года перед Белым Домом в Вашингтоне прошла демонстрация против этой войны - сию демонстрацию старательно замолчали.

[Conrad]

Вообще-то в 1945 против американцев и силы куда меньшие бросили,

А почему - знаете?

и крепостей, подобных в восточной Пруссии, там и не было.

В Нормандии укрепления были сопоставимые с укреплениями Восточной Пруссии.

Насчёт Жукова согласен - но его возвеличивание началось благодаря ему же после 1956-го.

А Вы не вычисляли, какие потери были со стороны немцев? И какие именно потери? Раненными и убитыми, или только убитыми?

Я ничего не вычислял. Даже если принять за правду официальные советские данные о погибших во Второй Мировой:

Франция - 520 000

Италия - 400 000

Великобритания - 320 000

США - 325 000

Чехословакия - 364 000

Югославия - 1 600 000

Польша - 6 028 000

Германия - 9 700 000

СССР - 20 000 000

то наши потери выглядят просто чудовищными.

Где Сталин намеревался поработить весь земной шар? Он намеревался построить социализм в одной, отдельно взятой стране. А потом распространить учение и по другим странам.

Всё правильно: на штыках Красной Армии распространял "учение" и по другим странам (Польша, Литва, Латвия, Эстония, Румыния, Болгария, ГДР. В Финляндии не получилось.)

А то таким макаром можно и демократов обвинить в захвате всего мира - как же, везде демократию распространяют!

Да, действительно демократические Соединённые Штаты так "захватывают" другие страны (ФРГ, Япония), что те становятся в скором времени сильнейшими экономическими игроками на мировой арене.

Вообще, чтобы понять какой режим был лучше: советский или американский, то здесь необходимо вспомнить кто построил и для чего Берлинскую стену.

 

 

Какие народы, когда и сколько километров бежали?

Вся Восточная Европа одним махом отказалась от коммунистических идей после того как рухнул Советский Союз.

Перечисленные лозунги идеей не являются.

Но очень ярко их иллюстрируют.

А почему Ульянов-Ленин установил власть Советов? Потому что народ поддержал (причём потери территориальные были минимальны).

Да, народ очень "поддержал". Так "поддержал", что началась братоубийственная Гражданская война. Крондштадское восстание - это, конечно же, в поддержку большевиков и Тамбовское восстание крестьян тоже.

Каких ещё людоедских методов... В Европе свои людоедские методы старательно замалчивают.

В демократию я не верю.

Верите в коммунизм?

Да, была почти совместная война с Польшей. Дальше что?

Не "почти", а именно совместная война против Польши двух фашистских (тоталитарных) государств - Германии и СССР.

Изменено 18.07.2010 21:15 пользователем Conrad

[M.Burns]

Я ничего не вычислял. Даже если принять за правду официальные советские данные о погибших во Второй Мировой:

то наши потери выглядят просто чудовищными.

Так а что удивительного в том, что Великобритания, Италия, США и прочие потеряли меньше СССР? Посмотрите на ход боевых действий и то, где и как они проводились. Или может, нам нужно было как Французам – отдать Париж? Вот тогда бы потери точно были меньше.

Не "почти", а именно совместная война против Польши двух фашистских (тоталитарных) государств - Германии и СССР.

Справедливости ради стоит отметить тот факт, что мы живем не в сказочном мире с феями и волшебниками. Суровые реалии того времени должны были воззвать к рациональному мышлению польского руководства, которое должно было бы понимать всю деликатность ситуации с СССР. И если с Германией все было ясно, то с Союзом могли договориться мирно. Могли, но не договорились. К тому же мы можем лишь предполагать, что было бы, поменяйся СССР с Польшей военным потенциалом. Как думаете, стали бы поляки с нами церемониться?

[Conrad]

Так о том я и говорю. Что это еще тот вопрос, почему одни воевали ТАК, а другие - ИНАЧЕ. Потому, что сердце доброе, или потому, что суда боялись, людей было меньше и проч.? А если бы не боялись? Точно тут сказать ничего нельзя, но я думаю, что фактор безнаказанности (всегда и везде) делает свое дело.

У них генералы за большие потери отвечали перед Конгрессом, у нас - "победа любой ценой".

Виноваты все, а не только один Сталин.

Когда судно садится на мель говорят: это капитан сел на мель. Учитывая, что всю политику страны, как внешнюю, так и внутреннюю определял Сталин единолично, то главный виновник - тоже он.

Я не оправдываю никаких репрессий и расстрелов – это принципиальная позиция. И Сталина считаю тираном, руки у которого в крови. Но давайте будем рассуждать здраво. Сталин никого не убивал просто так. Всему была причина. (Это не означает, что я с этой причиной согласен). И все мы понимаем, что без коллективизации и раскулачивания (это как один из примеров) такой промышленный рост в СССР был бы невозможен к моменту 1941 года. А может (при таких раскладах) 1941 года никто и дожидаться бы не стал. гитлер же уничтожал людей по другому принципу, и все мы это прекрасно знаем.

По-моему, не столько важен принцип, по которому уничтожают людей, сколько сам факт уничтожения.

Почему-то другие страны достигали экономического роста и без коллективизации и без раскулачивания. Кстати, несмотря на экономический рост мы так никого не догнали и не перегнали.

«Если дело дойдёт до войны, то её результатом будет не большевизация мира и не победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе.»

 

«Если нам не удастся завоевать мир, мы должны ввергнуть в уничтожение вместе с нами полмира»

 

«Жёсткая борьба за приоритет немецкого народного духа не может быть связана с какими-то там законами… Возможные методы несовместимы с существующими принципами… Нельзя допустить, чтобы польская интеллигенция возглавила польское общество… Очистить старые и новые имперские области от евреев, поляков и всякого сброда…»

 

«Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы»

«Мы определяем условия, при которых совершаются половые сношения!»

Вот пара цитат, на этот раз йозефа геббельса и генриха гиммлера:

«Русские — это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд, обнаруживающий ярко выраженные животные черты. Это можно с полным основанием отнести как к гражданскому населению, так и к армии.» (кстати очень интересно, как бы это высказывание прокомментировала вся там мразь, которая свастики на стенах сейчас рисует)

«Живут ли другие народы в изобилии или дохнут от голода — интересует меня лишь в той степени, в какой мы нуждаемся в рабах … Мы будем прилично относится и к этим людям-зверям.»

Разница в идеологии очевидна.

Сталин был хитрее: он свои людоедские повадки тщательно скрывал и маскировал.

А здесь говорят, что Сталин и Гитлер по сути одно и то же

[Conrad]

А Жукову надо было чужих отправлять?Ну резон есть - надо было бы Войском Польским "разминировать" - история бы Жукову многое простила.

А послать сапёров - такая мысль вам как и Жукову тоже в голову не пришла?

Я Жукова не то чтобы оправдывать берусь, я вижу разницу где солдат отправляют, а где специально уничтожаются мирные жители, а например пром объекты избирательно не бомбятся, потому что пригодятся в будущем - это я про"Фарбениндустри".

Хотите сказать, что англо-американцы не бомбили промышленные объекты Германии, а всё больше по мирным жителям?

Он бы лучше бы в своих мемуарах вспоминал как Хиросиму и Нагасаки как цели выбирали - нужно было побольше жертв: и для статистики - про атомные взрывы мало чего знали и японцев надо было поразить.

Почему к примеру было не бомбить солдат врага, Квантунскую армию, Эйзенхауэр умалчивает - видно эффект не тот.

Они бомбили врага. После Перл-Харбора имели моральное право. "Вы не суйтесь, самураи".

Ну, или Битву за Окинаву бы вспомнил, где в лобовую на укрепления и точно такие же минные поля американских солдатиков отправляли.

А ведь тоже, казалось чужая страна, через океан перлись - а такие злые были, что еще и мирных жителей повырезали изрядно.

Демократия тоже верила в них.

В своих бы глазах бревна бы искал, гражданин Айк.

Ага, американцы также бросали свои войска "в лобовую на укрепления", "на минные поля". Учитывая, что Америка воевала также с 1941 года, на Тихом океане, в Северной Африке и в Западной Европе, да ещё и были такие же безжалостные к своим солдатам, по вашим словам, как и советские командиры, то почему их потери в разы меньше наших?

[Conrad]

Так а что удивительного в том, что Великобритания, Италия, США и прочие потеряли меньше СССР? Посмотрите на ход боевых действий и то, где и как они проводились. Или может, нам нужно было как Французам – отдать Париж? Вот тогда бы потери точно были меньше.

Вот здесь я согласен. Если посмотреть на ход боевых действий, где и как они проводились, то всё сразу станет ясно.

Справедливости ради стоит отметить тот факт, что мы живем не в сказочном мире с феями и волшебниками. Суровые реалии того времени должны были воззвать к рациональному мышлению польского руководства, которое должно было бы понимать всю деликатность ситуации с СССР. И если с Германией все было ясно, то с Союзом могли договориться мирно. Могли, но не договорились. К тому же мы можем лишь предполагать, что было бы, поменяйся СССР с Польшей военным потенциалом. Как думаете, стали бы поляки с нами церемониться?

Как вела себя в то время Польша мне совершенно не нравится. Сейчас разговор не о ней. Давайте не будем кивать на других и признаем, что СССР был агрессивным государством. А то я заметил многие ведут полемику в стиле: у нас - разведчики, у них - шпионы.

[Гвалиор]

Хотите сказать, что англо-американцы не бомбили промышленные объекты Германии, а всё больше по мирным жителям?

 

В том-то и дело, что всё больше по мирным жителям.

 

Ага, американцы также бросали свои войска "в лобовую на укрепления", "на минные поля". Учитывая, что Америка воевала также с 1941 года, на Тихом океане, в Северной Африке и в Западной Европе, да ещё и были такие же безжалостные к своим солдатам, по вашим словам, как и советские командиры, то почему их потери в разы меньше наших?

 

Бои на Тихом Океане носили локальный характер: там на острове постреляют, тут по авианосцу бомбовый удар нанесут.... В общем, Сталинграда или Курской дуги на Тихом Океане не было. Вдобавок США имели преимущество над Японией в ресурсах, следовательно и в количестве и качестве.

 

А почему - знаете?

 

Знаю - куда большие силы требовались на Восточный фронт. Можно, конечно, углядеть, что немцы хотели сдаваться в первую очередь западникам из-за кровавого советского режима - но на деле так расстарался Геббельс своей пропагандой.

 

В Нормандии укрепления были сопоставимые с укреплениями Восточной Пруссии.

 

Нет.

 

Я ничего не вычислял. Даже если принять за правду официальные советские данные о погибших во Второй Мировой:

Франция - 520 000

Италия - 400 000

Великобритания - 320 000

США - 325 000

Чехословакия - 364 000

Югославия - 1 600 000

Польша - 6 028 000

Германия - 9 700 000

СССР - 20 000 000

то наши потери выглядят просто чудовищными.

 

Вы забыли очень важную вещь: потери вооружённых сил СССР составили около 10 млн. Всё прочее - мирные жители. То есть, III Рейх и союзники (кроме немцев ещё и итальянцы воевали, венгры, испанцы, поляки) убили куда больше мирного населения.

P. S. А потери, например, СС "Галичина" Вы куда запишите, на чей счёт?

 

 

Да, действительно демократические Соединённые Штаты так "захватывают" другие страны (ФРГ, Япония), что те становятся в скором времени сильнейшими экономическими игроками на мировой арене.

Вообще, чтобы понять какой режим был лучше: советский или американский, то здесь необходимо вспомнить кто построил и для чего Берлинскую стену.

 

США Японию не захватывали. А насчёт какой режим был лучше - вопрос довольно некорректный. США и Запад добились благополучия (которое их и уничтожает) за счёт других. Вдобавок ещё остался Китай, который теперь стал мощным соперником США за полвека.

 

Вся Восточная Европа одним махом отказалась от коммунистических идей после того как рухнул Советский Союз.

 

Это уже было потом, когда начали проигрывать Холодную войну. Тут уже постарались секретари ЦК.

 

Но очень ярко их иллюстрируют.

 

К реальной политике лозунги имеют не так много отношения.

 

Да, народ очень "поддержал". Так "поддержал", что началась братоубийственная Гражданская война. Крондштадское восстание - это, конечно же, в поддержку большевиков и Тамбовское восстание крестьян тоже.

 

А в итоге победили большевики, и что примечательно, потеряли не так уж и много земель. Большевики сумели удержать контроль почти над всей территорией бывшей Российской империи - но без поддержки народа они бы не удержали.

 

Верите в коммунизм?

 

Что он может быть нормальным будущим - да.

 

Не "почти", а именно совместная война против Польши двух фашистских (тоталитарных) государств - Германии и СССР.

 

Именно почти. СССР включился в войну 17 сентября и занял свою половину (которую поляки отобрали в 20-х).

 

Когда судно садится на мель говорят: это капитан сел на мель. Учитывая, что всю политику страны, как внешнюю, так и внутреннюю определял Сталин единолично, то главный виновник - тоже он.

 

СССР развалился спустя почти пятьдесят лет после Сталина - следующие люди не пожелали закрепить успехи. При Сталине корабль на мель не сел.

 

По-моему, не столько важен принцип, по которому уничтожают людей, сколько сам факт уничтожения.

Почему-то другие страны достигали экономического роста и без коллективизации и без раскулачивания. Кстати, несмотря на экономический рост мы так никого не догнали и не перегнали.

 

Какие именно страны? В Великобритании во время промышленного переворота жертв хватало, за станки ставили и матерей с детьми, крестьянство практически истребили. Кроваво, да, было. Но англичане не переживают - стали же мощной державой.... Франция тоже на крови поднималась, как и Германия. В США старались меньшей кровью, зато теперь у них свой клубок проблем. СССР при Сталине где-то за пятнадцать лет сумел из руин подняться до мощной державы, которая выстояла против III Рейха, а потом прорвалась в Космос, и нынешняя Россия живёт благодаря наследию Союза.

 

Сталин был хитрее: он свои людоедские повадки тщательно скрывал и маскировал.

А здесь говорят, что Сталин и Гитлер по сути одно и то же

 

О, да, и втихую ел детей, грыз кости под кроватью, гробы маскировал под шкафы....