История! (до 1917 года)

[LYzzER]

Мог бы удосужиться прочитать стартовое сообщение темы:

 

Да, похоже, ты и себя не читаешь...

 

Смелое заявление! Но далекое от правды. Читаю, даже опечатки иногда исправляю. А вообще в стартовом сообщении писалось об исторических событиях. Довольно обширная формулировка. Сегодняшние взгляды на события прошлого разве не являются ее частью? Если так, то я не прав.

 

История твротится прямо сейчас, только мы этого не замечаем. Вроде кто-то из великих сказал. Не вспомню уже кто... да и нельзя знать это наверняка - вдруг этот "великий" у кого-то фразочку спер?

[MorPeh]

Историю у нас сейчас как хотят переписывают. Глупо этого не замечать.

У нас глобальные факты не переписываюия (я по крайней мере не видел)!!! На один просто могут больше обращать внимание, на другие меньше.

[LYzzER]

У нас глобальные факты не переписываюия (я по крайней мере не видел)!!! На один просто могут больше обращать внимание, на другие меньше.

 

Все переписываются. Просто глобальные не изменяются так быстро. То есть, если сейчас кто-то напишет, что СССР ВОВ проиграла - его засмеют. А вот если аккуратно - что, мол, были бездарные приказы, репрессии, излишняя жестокость и необдуманные операции... Серьезно, был такой лжеисторик (и сейчас есть, вспомню его фамилию - напишу, ознакомьтесь, пожалуйста), который утверждал, что мы проиграли ту войну, если учитывать дислокации наших войск в начале войны, потерю военных баз в первые же дни сражений, вообще бездарность Сталина... с небольшой оговоркой, что Берлин-то взяли, но это у него как-то на полстрочки пролетело, и дальше пустился "опускать" русский народ. Некоторые люди, интересующиеся историей (отнюдь не глупые, даже самостоятельно покупающие такие книги для повышения кругозора!) читали ЭТО и были в полной уверенности, что нашли эксклюзивную информацию. Еще и долго потом меня убеждали, что я не прав, когда говорю о нашей победе. И это только частный пример переписывания истории... потихоньку все идет, дальше будет больше и кто-то уже скажет: "ну ведь не бывает дыма без огня?"...

[gordy]

Смелое заявление! Но далекое от правды. Читаю, даже опечатки иногда исправляю...

Я тебя умоляю!

История твротится прямо сейчас, только мы этого не замечаем...

 

Далее:

 

Сегодняшние взгляды на события прошлого разве не являются ее частью? Если так, то я не прав.

 

История оперирует фактами. Взгляды на историю, суть, - трактовка.

[gordy]

Все переписываются. Просто глобальные не изменяются так быстро. То есть, если сейчас кто-то напишет, что СССР ВОВ проиграла - его засмеют. А вот если аккуратно - что, мол, были бездарные приказы, репрессии, излишняя жестокость и необдуманные операции... Серьезно, был такой лжеисторик (и сейчас есть, вспомню его фамилию - напишу, ознакомьтесь, пожалуйста), который утверждал,...

 

Давай так: не надо оставлять на потом: вдруг, забудешь? Сссылаешься на что-то - ссылку в студию. Иначе, получается, ложный аргумент.

[MorPeh]

Все переписываются. Просто глобальные не изменяются так быстро. То есть, если сейчас кто-то напишет, что СССР ВОВ проиграла - его засмеют. А вот если аккуратно - что, мол, были бездарные приказы, репрессии, излишняя жестокость и необдуманные операции... Серьезно, был такой лжеисторик (и сейчас есть, вспомню его фамилию - напишу, ознакомьтесь, пожалуйста), который утверждал, что мы проиграли ту войну, если учитывать дислокации наших войск в начале войны, потерю военных баз в первые же дни сражений, вообще бездарность Сталина... с небольшой оговоркой, что Берлин-то взяли, но это у него как-то на полстрочки пролетело, и дальше пустился "опускать" русский народ. Некоторые люди, интересующиеся историей (отнюдь не глупые, даже самостоятельно покупающие такие книги для повышения кругозора!) читали ЭТО и были в полной уверенности, что нашли эксклюзивную информацию. Еще и долго потом меня убеждали, что я не прав, когда говорю о нашей победе. И это только частный пример переписывания истории... потихоньку все идет, дальше будет больше и кто-то уже скажет: "ну ведь не бывает дыма без огня?"...

LYzzER, ты так говоришь, будто переписывание истории - является самоцелью. Я уже говорил, что есть лжеисторики, есть не понявшие смысл изучаемого историки, и их конечно можно почитать, им поверить и т.д. Но политической поддержки для широкого распространения идей у них нет, и поэтому, чтобы эти идеи приняли и пропагандировали, нужно уже правдой пробиваться. Конечно, может сегодня вроде подтвердилась теория, завтра оправдалась, но это только в историчиских кругах такое. В СМИ же, а в основном в учебниках ни какую теорию в основном не одобряют и не отрицают, а дают набор фактов с последовательностью событий. Так что в такой идейной пестроте нет явного процесса переписывания истории, есть небольшие миграции идей, которые обычно заводят либо в тупик, либо далеко не уходят. Так что говорить, что раз есть процесс переписывания истории, то рано или поздно перепишутся и масштабные события, нельзя. А если вдруг увидится неправильный факт, то посмотри в другом варианте, еще в другом и т.д., и я уверен, что так или иначе, факты о которых говорят свидетели будут преобладать, а источник с неверной информацией скоро признают не верным.

Правдивая история сейчас только для историков. Для остальных история разноформная, но ни в коем случае ни неправильная.

[LYzzER]

Я тебя умоляю!

 

Не стоит. Опечатки у всех бывают, - от этого никто не застрахован. Сейчас подредактирую текст - будет наглядная демонстрация "переписки истории" - после такой вот фальсификации исходного материала твой предыдущий пост становится похож на "подставное" сообщение... Ну все как по-настоящему!..

 

История оперирует фактами. Взгляды на историю, суть, - трактовка.

 

Факт, это то, что я сейчас сижу и печатаю данный текст. То, что ворона за окном пролетела - тоже факт. Вы этого не видите лично - значит вынуждены верить в мои слова, а может я неправильно трактовал эти события? Может не ворона была а воробей или феникс? Или вообще дельтапланерист с крыши сорвался. Так что же тогда вообще история??? Фактом является существование Петра I, но разве в этом суть? Да, был такой человек, но запомнился он своими делами. И относятся к нему именно так, как трактуют эти самые поступки.

 

Раз мы лично не можем убедиться в фактах, на трактовки и остается уповать.

[LYzzER]

LYzzER, ты так говоришь, будто переписывание истории - является самоцелью. Я уже говорил, что есть лжеисторики, есть не понявшие смысл изучаемого историки, и их конечно можно почитать, им поверить и т.д. Но политической поддержки для широкого распространения идей у них нет, и поэтому, чтобы эти идеи приняли и пропагандировали, нужно уже правдой пробиваться.

 

Политическая поддержка есть. Новый режим всегда переписывает историю так, чтобы очернить прошлый. Неужели это вам не знакомо?

 

А если вдруг увидится неправильный факт, то посмотри в другом варианте, еще в другом и т.д., и я уверен, что так или иначе, факты о которых говорят свидетели будут преобладать, а источник с неверной информацией скоро признают не верным.

 

Это только пока свидетели есть. А они, как это ни печально, имеют обыкновение умирать.

[LYzzER]

Давай так: не надо оставлять на потом: вдруг, забудешь? Сссылаешься на что-то - ссылку в студию. Иначе, получается, ложный аргумент.

 

Не забуду. В ближайшее время дам ссылочку. Когда встречу того человека, с которым мне этим лжеисториком в нос тыкал. Телефона у меня его нет, но в институте с ним сталкиваюсь.

[MorPeh]

Политическая поддержка есть. Новый режим всегда переписывает историю так, чтобы очернить прошлый. Неужели это вам не знакомо?

Нет, мне это не знакомо, не встречал. Но сейчас преобладающей идеи нет, а в их многоликости, процесса переписки истории нет. Может будет, но может это только может.

Это только пока свидетели есть. А они, как это ни печально, имеют обыкновение умирать.

Напишу по другому, раз к одному слову могут прицепиться

"А если вдруг увидится неправильный факт, то посмотри в другом варианте, еще в другом и т.д., и я уверен, что так или иначе, факты, которые ближе к правде будут преобладать, а источник с неверной информацией скоро признают не верным."

А я думаю свидетели говорят правду. Тем более для процесса становления исторической теории, свидетели огромную роль не играют.

Факт, это то, что я сейчас сижу и печатаю данный текст. То, что ворона за окном пролетела - тоже факт. Вы этого не видите лично - значит вынуждены верить в мои слова, а может я неправильно трактовал эти события? Может не ворона была а воробей или феникс? Или вообще дельтапланерист с крыши сорвался. Так что же тогда вообще история??? Фактом является существование Петра I, но разве в этом суть? Да, был такой человек, но запомнился он своими делами. И относятся к нему именно так, как трактуют эти самые поступки.

 

Раз мы лично не можем убедиться в фактах, на трактовки и остается уповать.

LYzzER, мы имеем доступ к той информации, которая намного больше нашей вместимости памяти. Так, что невозможность убедиться, не является опровержением фактов. За нас в этом своими методами убеждаются другие, посвящающими этому жизнь, люди. И в итоге появляются факты. Многие документы, вспомогательные истории науки, и т.д. созданы не с целью переписи истории, а с целью нахождения правды. Они все созданы для того, чтобы мы получали только отборный материал, конечно без резкого вмешательства политики. Так что во многие факты сейчас можно верить, именно они в основном даются в СМИ. А их трактовка - это уже другое дело. Факты и трактовки есть везде!!!

[gordy]

... Факт, это то, что я сейчас сижу и печатаю данный текст. То, что ворона за окном пролетела - тоже факт. Вы этого не видите лично - значит вынуждены верить в мои слова, а может я неправильно трактовал эти события? Может не ворона была а воробей или феникс? Или вообще дельтапланерист с крыши сорвался. Так что же тогда вообще история??? Фактом является существование Петра I, но разве в этом суть? Да, был такой человек, но запомнился он своими делами. И относятся к нему именно так, как трактуют эти самые поступки.

 

Раз мы лично не можем убедиться в фактах, на трактовки и остается уповать.

 

Факт истории не является мнением одного, а складывается из мнений многих... И разных сторон.

 

Кстати, возвращаясь к упомянутому тобой ранее холокосту: если где-нибудь в библиотеке найдёшь, прочитай выпущенную в пятидесятых годах, в СССР, книгу "СС - в действии". Там есть факты. Документы, факсимиле, фотографии и пр. тех, кто участвовал в этом процессе. На стороне СС. Когда обе стороны (евреи и их палачи) сходятся в фактах, явление становится правдой истории.

[Денис]

Но сейчас преобладающей идеи нет, а в из многоликости процесса переписки истории нет.

 

Аминь, такое впечатление, что в разных странах живем...

[Денис]

прочитай выпущенную в пятидесятых годах, в СССР, книгу "СС - в действии". Там есть факты. Документы, факсимиле, фотографии и пр. тех, кто участвовал в этом процессе. На стороне СС. Когда обе стороны (евреи и их палачи) сходятся в фактах, явление становится правдой истории.

 

Ох после 53 года столько интересных книжек повыходило, на правдивость этой конкретно я не посягаю, но вышло столько "обличительной" и другой "правдивой" литературы, что я бы не стал приводить книжки того времени в пример.

[LYzzER]

Нет, мне это не знакомо, не встречал.

 

Хм... ну не буду это комментировать. Не встречал, так не встречал. Хотя, скорее, просто не обращал внимания.

 

"А если вдруг увидится неправильный факт, то посмотри в другом варианте, еще в другом и т.д., и я уверен, что так или иначе, факты, которые ближе к правде будут преобладать, а источник с неверной информацией скоро признают не верным."

 

Формулировка лучше. Пока так глобально не переписывают историю - может и будут преобладать факты, ближе к правде. Но кто знает, долго ли?

 

А я думаю свидетели говорят правду. Тем более для процесса становления исторической теории, свидетели огромную роль не играют.

 

Вспомни замечательный фильм "Иван Васильевич меняет профессию". Замечательный персонаж-стоматолог, у которого "выставили" хату. И его слова может быть вспомнятся: "...три видеокамеры, пиджак импортный - три...", вот тебе и вся правда.

 

LYzzER, мы имеем доступ к той информации, которая намного больше нашей вместимости памяти. Так, что невозможность убедиться, не является опровержением фактов. За нас в этом своими методами убеждаются другие, посвящающими этому жизнь, люди. И в итоге появляются факты.

 

Хорошие это люди - историки. Разумеется не все имеют четкие установки и заказы на то, в какую сторону копать...

[gordy]

Ох после 53 года столько интересных книжек повыходило, на правдивость этой конкретно я не посягаю, но вышло столько "обличительной" и другой "правдивой" литературы, что я бы не стал приводить книжки того времени в пример.

 

Речь идёт о сборнике документов, изданном в 1957 году в ГДР, вышедшем, позднее в СССР.

[MorPeh]

Формулировка лучше. Пока так глобально не переписывают историю - может и будут преобладать факты, ближе к правде. Но кто знает, долго ли?

Если не на долго, то потом она рано или поздно вернется. Но это действительно "кто знает?"

Хорошие это люди - историки. Разумеется не все имеют четкие установки и заказы на то, в какую сторону копать...

Но вся неточность со временем пропадает или потом опровергается. Люди предпочитают знать правду или то, что вождям угодно. А без "вождей" только правду!

[LYzzER]

Факт истории не является мнением одного, а складывается из мнений многих... И разных сторон.

 

Факт - значит, это усредненное мнение людей, которых опрашивает историк. Но если бы можно было опросить Муссолини, Гитлера и Сталина о Второй мировой войне, то... вроде бы среднестатистическое мнение, а получится нечто весьма любопытное.

 

Когда обе стороны (евреи и их палачи) сходятся в фактах, явление становится правдой истории.

 

Сейчас сяду в машину, совершу небольшой наезд на пешехода. Он подаст на меня в суд, типа я был пьян и прав у меня водительских нету. Я приду к нему домой и кину пачку баксов на стол, чтобы он молчал. Он возьмет бабки и отзовет заявление из суда. Все. Факта наезда не пешехода не было.

 

Ну а по поводу холокоста... 6 миллионов фамилий, фотографий вряд ли в той книжке было перечисленно. Я не сомневаюсь, что факт казней был. Масштабы только вызывают мое недоверие. Так уж можно любой нации придумать свой холокост - в любой войне умирали люди. И не только солдаты.

[LYzzER]

Но вся неточность со временем пропадает или потом опровергается. Люди предпочитают знать правду или то, что вождям угодно. А без "вождей" только правду!

 

Фишка в том, что всегда есть эти самые "вожди".

[Денис]

Речь идёт о сборнике документов, изданном в 1957 году в ГДР.

 

Да здесь то я не спорю, просто человечество склонно из искры раздувать пламя. Такое обличительство было тогда модно, дабы показать немцам, какие же они ужасные гады... Да и если не ошибаюсь, то эта книжка не конкретно про евреев, а про злодеяния фашистов в целом.

[gordy]

Факт - значит, это усредненное мнение людей, которых опрашивает историк...

 

Это не усреднённое мнение, это сопоставление мнений. Добавлю, и других фактов, имеющих отношение к делу. И историк никого не опрашивает (с чего ты вообще это взял?). Он имеет дело с фактами, мнениями и пр... А как выясняется истина? По поводу ДТП: почитай что-нибудь по криминалистике. ) Пройдёт. А верить или не верить историческим фактам, в наше время, - это вопрос выгоды. Тебе выгодно не верить. Почему?

[gordy]

... Да и если не ошибаюсь, то эта книжка не конкретно про евреев, а про злодеяния фашистов в целом.

 

Обо всём. Кстати любопытный слоган оттуда (из памятки солдата СС): "Право оно, или не право, но это твоё Отечество".

[LYzzER]

А верить или не верить историческим фактам, в наше время, - это вопрос выгоды. Тебе выгодно не верить. Почему?

 

Не люблю, когда мне лапшу вешают на уши. Как и все.

[LYzzER]

Обо всём. Кстати любопытный слоган оттуда (из памятки солдата СС): "Право оно, или не право, но это твоё Отечество".

 

Хороший слоган. Примерно то же самое говорю часто. Типа - гордитесь своей страной, любите ее и защищайте. А то, что всякие там ***** будут на вас наезжать, мешать страну и ее поступки в прошлом с грязью... так это их проблемы, пусть завидуют.

[Денис]

(из памятки солдата СС): "Право оно, или не право, но это твоё Отечество".

 

Когда своё Отечество не право, не обязательно сломя голову нестись исполнять его веление, нужно делать что-то со своим Отечеством, а не посягать на чужое.

[gordy]

Не люблю, когда мне лапшу вешают на уши. Как и все.

 

Закономерная позиция, когда не можешь отделить правду от лжи.