История! (до 1917 года)

[M.Burns]

70 лет чего, существования гос-ва? Ну вообще-то так себе срок, сам понимаешь (:

 

А за это время государство никак не изменилось?

[x-ile]

Опять мне свои разоблачения приписал и доволен.

 

Я рядом привёл твою цитату с соседней ветки. Сказанную вроде как про миллионы и вроде как с удовольствием. Не понимаю сейчас твоего праведного негодования.

[Денис]

Ну не знаю, например так же, как мог бы предать, если бы решил массово сдаться немцам в ВМВ (:

 

Так не бывает. Народ не может предать и не предать одновременно. Могут предать люди. Понятия разные.

 

Я рядом привёл твою цитату с соседней ветки. Сказанную вроде как про миллионы и вроде как с удовольствием. Не понимаю сейчас твоего праведного негодования.

 

Мою цитату? О миллионах? Ты здоров? Или ты о "Миллионах съеденных Сталиным"? Ну если ты это не способен переварить... Мои пардонсы.

[x-ile]

Или ты о "Миллионах съеденных Сталиным"?

 

Скорее то, как и по какому поводу ты давал там пояснения. Но уже проехали.

 

***

Кстати и Власове. Нормальный военный был, до поры, хорошо Киев держал, когда Жуков в 41-ом облажался. Потом видать струсил когда попался, али ещё что. Но я его никогда не оправдаю, предатель - он есть предатель. Чем бы он там не прикрывался, люди его карательные чистки по Белоруссии проводили, за одно это расстрела мало.

 

Вот только стрелять надо первого тов. Джугашвили и Жукова вторым номером, которые своих "зачищали" с первых минут войны (и даже раньше). А конкретно бросали под Маннергейма, Вязьму и Ржев как мясо пушечное. Или ленинградцев голодных тех же, по уму, можно было спасти. Ну так там "либералы засели, нехай умирают"....

 

Вот и власовцев тысячи расплодились не только по трусости, но и от "хорошего вождя".

 

Лан, чего гадать, по жертвам - пусть будет всего лишь мнение, но хоть после великой победы люди заслужили нормальную жизнь? Ан нет: рабами были и остались.

[NKVD]

Скорее то, как и по какому поводу ты давал там пояснения. Но уже проехали.

 

***

Кстати и Власове. Нормальный военный был, до поры, хорошо Киев держал, когда Жуков в 41-ом облажался. Потом видать струсил когда попался, али ещё что. Но я его никогда не оправдаю, предатель - он есть предатель. Чем бы он там не прикрывался, люди его карательные чистки по Белоруссии проводили, за одно это расстрела мало.

 

Вот только стрелять надо первого тов. Джугашвили и Жукова вторым номером, которые своих "зачищали" с первых минут войны (и даже раньше). А конкретно бросали под Маннергейма, Вязьму и Ржев как мясо пушечное. Или ленинградцев голодных тех же, по уму, можно было спасти. Ну так там "либералы засели, нехай умирают"....

 

Вот и власовцев тысячи расплодились не только по трусости, но и от "хорошего вождя".

Лан, чего гадать, по жертвам - пусть будет всего лишь мнение, но хоть после великой победы люди заслужили нормальную жизнь? Ан нет: рабами были и остались.

 

 

Хм. Первое, кто растреляет правителя страны? Второе, откуда информация о "пушечном мясе"? И третье, По уму это совет человека живущего в 21 веке и строчащего гневные посты? Ну вы у нас великий тактик, вы там сами лично миллионы немцев порвали, мы то это знаем. Знаток, снимаю шляпу.

Я понимаю, в американских фильмах солдаты так красиво одеты и так ловко действуют, и хочется, чтоб было так же, но вот они тоже своих как пушечное мясо бросали и на Иводзиме и на Омахе.

[YHWH]

Хм. ...

 

Ну есть такой выверт сознания, да.

Почему то некоторым кажется. что СССР должен был действовать как идеальное государство по идеальным правилам в идеальных условиях.

 

А остальные как придется, мол не волнует что там да как, а вот СССР, как государство эльфов - должно было действовать идеально и все тут, а немцев нужно было побеждать силой убеждения без единой жертвы.

 

Нужно было сдаваться как сдавались умные французы, датчане, норвежцы.

Но большевики, они конечно всяким отличались и плохим и хорошим, но вредные были и упрямые, не отнять.

И запугать их сложно было.

Многим сейчас этого не понять, но те поколения реально не боялись войны. И других умели заставить.

Изменено 20.04.2010 08:10 пользователем YHWH

[NKVD]

Ну есть такой выверт сознания, да.

Почему то некоторым кажется. что СССР должен был действовать как идеальное государство по идеальным правилам в идеальных условиях.

 

А остальные как придется, мол не волнует что там да как, а вот СССР, как государство эльфов - должно было действовать идеально и все тут, а немцев нужно было побеждать силой убеждения без единой жертвы.

 

Ну тогда вместо винтовок надо было выдовать всем по волшебной палочке и мантию, которая +200 к хп и 15% к стамине.

 

Это бредово, мыслить как Х-иле. Не обижайся друг, но это бредово. Как же ты предлагаешь действовать на случай войны, когда за минуты надо принимать волевые решения? ДУмаешь, что всё само раскрутится и сделается без потерь?

[M.Burns]

Ну есть такой выверт сознания, да.

Почему то некоторым кажется. что СССР должен был действовать как идеальное государство по идеальным правилам в идеальных условиях.

 

А остальные как придется, мол не волнует что там да как, а вот СССР, как государство эльфов - должно было действовать идеально и все тут, а немцев нужно было побеждать силой убеждения без единой жертвы.

 

Солидарен. Идеала можно искать долго, но тогда все основные фигуранты глупили очень много. Меньше всех тупил, увы, гитлер. Ну помимо открытия второго форнта, хотя тем самым он просто ускорил свою участь. Не напади он на СССР, то СССР напал бы на него. Сталина можно (и нужно) ругать за репрессии, расстрелы и лагеря … открытым также для меня остается вопрос, почему немцам так легко и быстро позволили добраться аж до Москвы. Наши-то в зимней войне вон сколько мучились … Но что касается самой войны, то, думается мне, при другом руководстве и отсутствии страха на местах … просрали бы мы.

[euro-banan]

А за это время государство никак не изменилось?

 

Развалилось, юмин?)

 

Так не бывает. Народ не может предать и не предать одновременно. Могут предать люди. Понятия разные.

 

Разные, но в конкретной ситуации - когда народ (население) предает, не знаю, курс власти, режим и прочее и прочее, такое называется предательством родины и т.д. И точно так же, если так поступает не народ, а кто-то один со свитой, вроде известных нам товарищей.

[Виктор Сорокин]

Солидарен. Идеала можно искать долго, но тогда все основные фигуранты глупили очень много. Меньше всех тупил, увы, гитлер. Ну помимо открытия второго форнта, хотя тем самым он просто ускорил свою участь. Не напади он на СССР, то СССР напал бы на него. Сталина можно (и нужно) ругать за репрессии, расстрелы и лагеря … открытым также для меня остается вопрос, почему немцам так легко и быстро позволили добраться аж до Москвы. Наши-то в зимней войне вон сколько мучились … Но что касается самой войны, то, думается мне, при другом руководстве и отсутствии страха на местах … просрали бы мы.

 

Всё-таки мне представляется убедительной идея Солонина, что как раз эффект деятельности данного руководства и наличие страха на местах были весьма существенными факторами (среди прочих), из-за которых "немцам так легко и быстро позволили добраться аж до Москвы".

Такого "страха на местах" у финнов, например, как раз и не было. И - ещё раз вас процитирую - "Наши-то в зимней войне вон сколько мучились … "

[YHWH]

Сталина можно (и нужно) ругать за репрессии, расстрелы и лагеря …

 

А ведь всё достаточно несложно: преступления Сталина не отменяют его заслуг. И наоборот.

 

открытым также для меня остается вопрос, почему немцам так легко и быстро позволили добраться аж до Москвы.

 

Насчет легко, спорно.

В одной Ельне немцев положили немало.

Быстро? Ну учитывая немецкую мощь и их умение концентрировать силы на направлениях главного удара, определенный хаос в РККА - тоже спорный вопрос, что быстро.

По сравнению с чем быстро?

 

Наши-то в зимней войне вон сколько мучились …

 

Там армия другая была. Рабоче-крестьянская в худшем смысле этого слова.

Не зря же к концу 30-х на кадровую армию переходили, взамен территориально принципа.

Первое наступление было отвратительно подготовлено с точки зрения разведки, рекогносцировки и т.д.

Второе наступление было подготовлено гораздо лучше и финны тут подняли лапки вверх.

[NKVD]

С Сталина можно (и нужно) ругать за репрессии, расстрелы и лагеря … открытым также для меня остается вопрос, почему немцам так легко и быстро позволили добраться аж до Москвы.

 

Быстро? Пол года шли. Наполеон дошёл и взял быстрее.

Приведите пожалуйста хотя бы приблизительные цифры репрессированных с 37-53 года, и кто именно это был, основной контингент так сказать.

[Фанат Деппа]

А ведь всё достаточно несложно: преступления Сталина не отменяют его заслуг. И наоборот.

 

А че у него за преступления-то были?

[NKVD]

А че у него за преступления-то были?

 

Ты что не знаешь? Миллиард лично убитых не считая членов семьи. С семьями так вообще под 3 триллиарда будет.

И всё это доказанно в суде, только вот документов не осталось.

[YHWH]

А че у него за преступления-то были?

 

Организация репрессий, как обоснованных, так и не обоснованных.

[Фанат Деппа]

Ты что не знаешь? Миллиард лично убитых не считая членов семьи. С семьями так вообще под 3 триллиарда будет.

 

А ну да, про эти знаю

 

Организация репрессий, как обоснованных, так и не обоснованных.

 

А необоснованные это какие?

[YHWH]

А необоснованные это какие?

 

Это утрата контроля за репрессивным аппаратом, приведшая к расширению репрессий до массовых и необоснованных.

Контроль в конце концов восстановили, но "неприятный осадок" остался.

 

Это если оставить за скобками вообще способ устранения врагов и "врагов" с помощью политических репрессий.

[kinoisk]

Просто во время Сталина система начила сжирать саму себя. Простое население подкосили сильно, хорошо хоть всех не истребили.

[Фанат Деппа]

Это утрата контроля за репрессивным аппаратом, приведшая к расширению репрессий до массовых и необоснованных.

Контроль в конце концов восстановили, но "неприятный осадок" остался.

 

Это если оставить за скобками вообще способ устранения врагов и "врагов" с помощью политических репрессий.

 

Даже рядом с Иисусом был Иуда.

А враги, я не знаю, надо ли гаварить, что других путей не было.

[YHWH]

Просто во время Сталина система начила сжирать саму себя. Простое население подкосили сильно, хорошо хоть всех не истребили.

 

Глупость из разряда "одна половина страны сидела, другая её охраняла".

[x-ile]

Это бредово, мыслить как Х-иле. Не обижайся друг, но это бредово.

 

Что бредового-то? Бредово то, что мы можем дать оценку тем событиям? Оценивать исторических деятелей? Можем. Не вижу никаких проблем.

 

Хм. Первое, кто растреляет правителя страны?

 

Никто. Я просто сказал, чего он за своё руководство заслуживал. Иногда кстати тиранов вешают, история знает такие примеры.

 

Второе, откуда информация о "пушечном мясе"?

 

От верблюда. Читайте книги, смотрите кино, тут обсуждалось уже.

 

И третье, По уму это совет...

 

Где вы там увидели кому-то совет?

 

...вы там сами лично миллионы немцев порвали

 

Причём тут я вообще?

 

Я понимаю, в американских фильмах солдаты так красиво одеты и так ловко действуют...

 

Зачем опять утрировать? Может и они бросали. Я что, где-то написал, что война должна быть идеалом? Ошибки и просчёты все допускают.

 

Речь была об таких "ошибках", цена которых преступна.

[YHWH]

Даже рядом с Иисусом был Иуда.

А враги, я не знаю, надо ли гаварить, что других путей не было.

 

Товарищей Троцкого, Каменева, Зиновьева. Тухачевского и многих их соратников не жалко вообще.

Разумные мотивы у Сталина для начала репрессий были. Но разумность мотивов не означает отсутствия состава преступления.

Сталин действовал согласно "бисмарковскому" принципу: главное не действия, а потенциал.

Можно сорняки выполоть, а можно выжечь вместе с полезными злаками. В первом случае это разумная санация, во втором -- преступная безответственность.

[Demonic]

Приведите пожалуйста хотя бы приблизительные цифры репрессированных с 37-53 года, и кто именно это был, основной контингент так сказать.

А почему только с 37го? Или коллективизация и раскулачивание у нас проводились на добровольной основе?

Как правило, репрессии проводились по 58 ст. Если дело вообще доходило до суда. Если считать, то начинать надо со осуждённых по данной статье.

[NKVD]

Что бредового-то? Бредово то, что мы можем дать оценку тем событиям? Оценивать исторических деятелей? Можем. Не вижу никаких проблем.

Чтобы давать оценку, надо знать, кого, когда, за что, по какой статье, и сколько всего. Точную информацию можешь превести?

 

 

Никто. Я просто сказал, чего он за своё руководство заслуживал. Иногда кстати тиранов вешают, история знает такие примеры.

 

Дж. Буша повесли прилюдно? Рузвельта повесили за допущение Дрездена и Бомбёжки 2ух известных городов?

 

От верблюда. Читайте книги, смотрите кино, тут обсуждалось уже.

 

Типичный ответ," я смотрел по телеку! там не обманут!!!"

 

Зачем опять утрировать? Может и они бросали. Я что, где-то написал, что война должна быть идеалом? Ошибки все допускают.

 

Речь была об ошибках, цена которых уже преступна.

 

Ага. А вы у нас идеал, никогда в жизни ни разу не ошиблись?

[NKVD]

А почему только с 37го? Или коллективизация и раскулачивание у нас проводились на добровольной основе?

Как правило, репрессии проводились по 58 ст. Если дело вообще доходило до суда. Если считать, то начинать надо со осуждённых по данной статье.

 

Ну можно начать с 1924. В чём проблема, только кому это надо?