История! (до 1917 года)

[Full METAL jacket]

Хм … ну можно и так выразиться при желании. Просто огромное влияние на него оказал Ленин. Многому научил. Без Ленина не было бы и того Сталина. Т.ч Ленин у нас тогда - добрая фея получается … в сказке-то нашей ))))

 

Да, безусловно, На Сталина повлияли и действия и в какой то степени учение ( один вопрос: кто либо и когда нибудь читал всё собрание сочинений В.И.Ленина в полном объеме- вряд ли найдется такой человек на земле. ) Ленина.. в большей степени зрительные реакции возобладали над разумным.

 

Существуют документы, о том, что т.Ленин не желал, чтоб т. Сталин был в руководстве партии.

 

Ульянов ( Ленин )- это и гений и злодей в одном лице. Нельзя отрицать тот факт, что этот человек работал до изнемождения, и был личностью, появившейся на " Олимпе " в идеальное для него время. Он был одержим идеей Коммунизма и Мирового Коммунизма. Сказать современным языком- у него просто разорвало мозг... от чего собстенно и умер.

[YHWH]

Сказать современным языком- у него просто разорвало мозг... от чего собстенно и умер.

 

От наследственного сифилиса ему мозг "разорвало".

 

Вспоминается анекдот:

- Владимир Ильич, как вы относитесь к любовницам?

- Очень, очень удобная вещь, батенька. Любовнице говоришь, что пошел к жене. Жене, что пошел к любовнице. А сам на чердак: работать, работать!

[Full METAL jacket]

От наследственного сифилиса ему мозг "разорвало".

 

Вспоминается анекдот:

- Владимир Ильич, как вы относитесь к любовницам?

- Очень, очень удобная вещь, батенька. Любовнице говоришь, что пошел к жене. Жене, что пошел к любовнице. А сам на чердак: работать, работать!

 

Я мнго анекдотов про тов. Ленина знаю. Но историю не замажеш- этот чувак, в какой то мере перевернул мир. Кто бы что ни говорил, он свой след оставил. И до сих пор еще не тронут, лежит себе и пофиг ему на все.

[x-ile]

Ты наверное в шоке сейчас свой галстук съешь, но я понятия не имею, кто такой Резун. А вот ты наверное знаешь, кто такой русофоб Солженицын?

Не поклонник галстуков и Солженицина. Хотя последний много дельных вещей написал. А про Суворова-Резуна вспомнилось, что он (дословно) точно также писал как и ты про "недочищенных" Сталиным тухачевских во время войны. Смешно. Но попадаются и неплохие исследования этого автора, хоть он и "предатель родины".

 

Я обливаю грязью только таких как ты и Власов, которые маму готовы были продать...

Какие сотни тысяч? Миллионы! Лично Сталин съел.

 

Что-то ты измельчал за полдня, если вначале балдел от расстрела милионов, а потом снизошёл до Власова. Жалкие попытки придать себе неупырский вид? Поздновато, батенька ^^

 

Обсуждали мы с тобой прежде всего сотни тысяч попавших в плен, по вине руководства бездарного, бездарность коего ты безуспешно отрицаешь. Но дело не в них даже, а в миллионах пролитой крови, крови нации, к которой ты хочешь себя приписать. Нет уж, извини! Оправдывая тиранов и убийц, делающих преступления прежде всего против родного народа , ты тоже становишься на их сторону, а потому права называться русским у тебя нет.

 

Классный фильм про Ржев, после показа которого минообороны засуетилось и в штаны наложило, а после на телепередаче ни одного аргумента против привести не смогло. А русские ветераны смогли. Ещё похлеще сказали. Жаль, мало их осталось...

 

Смотреть всем, кто не видел. К победе.

 

Защищать не свою страну тяжело, да?

 

Я свою защищаю. Ты можешь курдистан защищать, тебе там недалеко.

 

"Страна" (ещё раз для местных ультрас) - это люди живые, которые заслуживают достойной жизни, а не роли быдла/пушечного мяса в глазах кучки тиранов.

[Виктор Сорокин]

Да там все волчары были, Коба от них поднабрался опыту и вышел наверх.

 

А вот это вопрос, честно, интересный.

Будет время, пороюсь - посмотрю биографии "ближайших соратников Ильича".

Но что-то мне помнится, что они, эти ближайшие соратники, как раз "волчарами" и не были: Засветился в молодости в какой-нибудь глупости, посидел в "холодной", и - в р-революционную р-романтику, болтаться по конспиративным квартирам, выбалтывать денежки у "сочувствующих", пока не осел за границами, статьи сочинять и проводить "эпохальные размежевания" промнежду тремя десятками идейных противников.

А "волчары" истинные, бывалые суровые ссыльные, "экспроприаторы" и т.д. - второй эшелон, "партийные активисты" на местах, "руководимые" товарищи...

 

Видеть "волчарство" в чисто умозрительном: класс - налево, класс - направо... Тогда половина болтунов на "политических" форумах, призывающих к "до десятого колена" - вообще эндрюсархи. Правда, может случиться, дорвись такой болтун до "руля", будет так же бездумно и "идейно" рулить... Уже на практике.

[YHWH]

Классный фильм про Ржев,

 

Это который Пивоваров снял?

 

Ничего особенного. Ничего такого не сказал, чего не было известно про "Ржев" раньше.

Это сейчас откровением кажется, потому что люди книжек не читают, в школах толком не учатся, а историю по телевизору "учат".

 

Замечание не конкретно к тебе, а в принципе.

[x-ile]

В принципе, большинство известно было, просто хорошо в фильме акценты расставлены. Особенно если слушать между строк.

 

Но в школе не было про Ржев, почти ничего. Может сейчас есть. Меня до сих пор поражает последняя опреация - "Марс" (читал про неё отдельно), когда Жуков забрал войск больше, чем наступало под Сталинградом и бездарно их положил.

[Lirik]

Но в школе не было про Ржев, почти ничего. Может сейчас есть.

У нас тоже ничего не было. Много о чем не говорили - ни о Невском пятачке, ни о катастрофе второй ударной армии, ни о других значительных эпизодах войны.

Да и будь там упоминание, толку от него было бы немного - пара строк в стиле "сражались,' сражались, а потом немцы сами оставили плацдарм, чтобы высвободить силы" особой погоды бы не сделали.

[Фанат Деппа]

x-ile, твои аватары говоят о том, что скорее ты ешь детей, чем Сталин.

[Виктор Сорокин]

"Страна" (ещё раз для местных ультрас) - это люди живые, которые заслуживают достойной жизни, а не роли быдла/пушечного мяса в глазах кучки тиранов.

 

Так, к слову (спасибо x-ile).

 

Пример "страны" - очень характерный. Львиная доля (вежливо скажем) споров вокруг "страны", "государства", "народа" и всего такого связана (в том числе) и с тем, что в эти слова вкладывается... эээ... разный смысл.

Причём часто - такой смысл, который заставляет предположить в головах говорящих некий (неосознанный толком, неопределённый, но в то же время несомненный) образ чего-то (кого-то)... Словом, вроде какого-то бога. Реальное население страны для которого - этакие слуги на древневавилонский манер.

Характерно ещё для развитого социализма: Зачем вам бытовые удобства и т.д., и т.п.? Вы же на народ работаете!

[Виктор Сорокин]

В принципе, большинство известно было, просто хорошо в фильме акценты расставлены. Особенно если слушать между строк.

 

Но в школе не было про Ржев, почти ничего. Может сейчас есть. Меня до сих пор поражает последняя опреация - "Марс" (читал про неё отдельно), когда Жуков забрал войск больше, чем наступало под Сталинградом и бездарно их положил.

 

И "при социализме" ни хрена про Ржев не было. Ну, упоминался, как место "упорных боёв" (да и то, боюсь, потому только (мало ли где были тогда "упорные бои"), что кто-то мог - в порядке "дополнительного чтения" - при прохождении "по программе" "Тёркина" сам дойти и до "Я убит подо Ржевом").

Вообще тогда уже сложился - как мне представляется (если перетрясти память) довольно чёткий канон "важных мест и событий ВОВ", если так можно выразиться - и тех, что "в школе учили", и тех, к которым притягивались книги, кино и т.д.

[YHWH]

Но в школе не было про Ржев, почти ничего. Может сейчас есть.

 

Да как не было - все было.

1941-42: поражения и единичные успехи и т.д.

 

А уж стих Твардовского "Это было под Ржевом" наизусть учил.

Депрессивный стих.

 

...Летом горького года

Я убит. Для меня -

Ни известий, ни сводок

После этого дня.

 

Подсчитайте, живые,

Сколько сроку назад

Был на фронте впервые

Назван вдруг Сталинград.

 

Фронт горел, не стихая,

Как на теле рубец.

Я убит и не знаю -

Наш ли Ржев наконец?

 

Удержались ли наши

Там, на Среднем Дону?

Этот месяц был страшен.

Было все на кону.

 

Меня до сих пор поражает последняя опреация - "Марс" (читал про неё отдельно),

 

Любили да планетную тематику: Марс, Сатурн, Уран.

 

когда Жуков забрал войск больше, чем наступало под Сталинградом и бездарно их положил.

 

Разверни, что значит "бездарно положил".

[Фанат Деппа]

Суть в том, что Коба мог воспользоваться чьей-то помощью … даже пообещать кому-то что-то взамен. Но, думается мне, все эти кредиторы потом получили вместо обещанного – пулю. Если такую версию вообще можно серьезно рассматривать, в чем лично я сильно сомневаюсь.

 

Кредиторы были ужо у большевиков, нафик им Коба..Коба как раз был внедрен с целью противостояния тлетворному Лейбе Давыдычу....

 

Чего ж маловероятного?

Эх, плохо у нас историю учат... Кончилось доброе старое время "Истории КыПыСыСы" :lol::lol:

Что ж невероятного?

Господ большевиков было - к революции - очень мало. Большая часть (вся "руководящая верхушка") - повторяю - тёрлась по заграницам. Что в такой тесной кучке хищный умный подпольщик, умеющий и из ссылки свалить, и полицию в двойную игру обыграть, и матёрых уголовников так заболтать, что они с самых головокружительных грабежей (простите, "эксов") ему львиную долю добычи отдавали (вот это уж моему уму труднопостижимо), что - повторяю - в кучке кухонных интеллигентов такой матёрый волчара наверху окажется - что ж в этом маловероятного?

Хищный подпольщик откуда взялся? Книжку прочитал как волчарой стать?

 

В то время захмурыш мог. И смог. Да вот пример: батька Махно. Обыкновенный человек с Гуляй-Поле, а что натворил, скольких людей за собой повёл...

Вообще, почитайте доклад Берии про деятельность марксистов на Кавказе. Там подробно расписано.

 

Давай еще Ивана-горошко сюда, сказки это все.

[euro-banan]

Ульянов ( Ленин )- это и гений и злодей в одном лице. Нельзя отрицать тот факт, что этот человек работал до изнемождения, и был личностью, появившейся на " Олимпе " в идеальное для него время. Он был одержим идеей Коммунизма и Мирового Коммунизма. Сказать современным языком- у него просто разорвало мозг... от чего собстенно и умер.

 

Гений - это не тот, кто работает, это тот, у кого результат, дадада

[Full METAL jacket]

Гений - это не тот, кто работает, это тот, у кого результат, дадада

 

Что за привычка у народа фразы из контекста вырывать, не урозумив сути.

 

А 70 лет, вам не результат ? Сколько для вас, для пущего эфффекта, надо лет накинуть, чтоб результатом было ?

[x-ile]

Разверни, что значит "бездарно положил".

 

Бездарно по тактике и по всем разумным военным канонам. Просто бросал одну армию за другой. Их выносили. Наносил точечные удары вместо акцентированных. Без эффекта. В тот момент, когда требовались войска, чтоб развить наступление и окружить как можно больше армий под Сталинградом.

 

Вообще, по разным источникам, похоже вся наша военная историография писалась с мемуаров Жукова. Власти было выгодно (да и сейчас), чтобы её ассоциировали с народом. Я - не ассоциирую. Власть была преступной, народ - героем. Именно так это и есть, как ни парадоксально звучит.

 

***

Да и сейчас ничего не поменялось, верхушка с нефти жиреет, народу - крохи с барского стола, а не нужен будет - как в 90-х на "улицу" повыбрасывают. Мне какбэ не напрягает это по жизни, ну просто - эт факт. Существование в разных измерениях.

[ErlebNis]

Как правило, антисоветчина и русофобство рука об руку ходят.

Квазиунофантазия.

[Виктор Сорокин]

Хищный подпольщик откуда взялся? Книжку прочитал как волчарой стать?

 

А кстати и "книжку"

Вспомним - всё-таки - что в России чуть ни с середины 19-го века существовала своеобразная "культура бунтарского подполья": и непрерывно возникали всякие "народные воли", "народные расправы" и прочие... как их назвать? шайки? секты?, и была - определённым образом их "культурно подпитывающая" - атмосфера "злого ожидания перемен".

Вспоминал же Грановский, как в Крымскую войну ему какой-то знакомый радостно прошептал: "Добрая весть из Крыма - нас разбили..."

Или почитайте Короленко, "Историю моего современника": для студентов то, что "р-революция будет (должна быть, по законам природы будет)", было просто аксиоимой.

Возникновение в таких условиях экстремистов, жадно хватающихся за любую "бунтарскую науку" - естественно. И человек, "бунтарски настроенный" (по темпераменту, жизненным условиям, мало ли по чему), имел очень много шансов - начиная образование (хоть "высшее дворовое неоконченное"), нарваться на очередное "самое научно доказанное р-революционное учение".

[YHWH]

В тот момент, когда требовались войска, чтоб развить наступление и окружить как можно больше армий под Сталинградом.

 

И открыть для группы армий "Центр" Московское направление?

 

Вообще, по источникам (не только Резун), похоже вся наша военная историография писалась с мемуаров Жукова.

 

Просто прочитай

«Историю Второй мировой войны», издававшуюся в 1973-1982 годах и

«Военную энциклопедию» (1979).

Тиражи сотни тысяч, официальные издания - ничего такого Пивоваров не снял, чего не было бы написано там.

 

Власти было выгодно (да и сейчас), чтобы её ассоциировали с народом. Я - не ассоциирую. Власть была преступной, народ - героем. Именно так это и есть, как ни парадоксально звучит.

 

Глупость.

Особенно в свете ВОВ. Смешно читать, когда пишут, что мол народ победил вопреки руководству или власти.

 

Народ все сам, своими руками, ага: сам индустриализацию проводил, сам планы рисовал, сам эвакуацию планировал в 1939-40, сам армию чистил, сам мобилизовался, сам себе вооружения придумывал, с союзниками договаривался. Все сам.

 

Странно только, почему тот же народ бездарно так слил Японскую и Первую Мировую: или там власть тоже преступная, а народ молодец, сопротивлялся как мог или как? Или ко Второй Мировой народ вопреки всему какой-то другой народился?

[x-ile]

И открыть для группы армий "Центр" Московское направление?

 

С какого перепоя? Там достаточно было тогда простой обороны, окопавшиеся немцы при таком соотношении ни в жисть бы и носу не сунули.

 

«Историю Второй мировой войны», издававшуюся в 1973-1982 годах и«Военную энциклопедию» (1979).

 

Как-нить. правда если "ничего нового", то зачем читать. Рассекретивали бы лучше поболе документов.

 

Глупость.Особенно в свете ВОВ.

 

Ничуть. Народ может разделить с властью победу, но за просчёты поражений отвечает только власть. А были не просчёты, а преступления. Собственно их 3:

 

1) Плохая готовность к войне (оч много факторов - командиры, разведка, тактика)

2) Неоправданный геноцид своих (до, во время, после)

3) Неоправданные жертвы в последующих сражениях (связано с п.1,2)

 

Иными словами, власть должна отвечать, в простом аспекте - не "что сделала", а что должна была сделать. А не маскироваться общей победой.

 

Народ все сам, своими руками, ага...

 

Сам себя голодом морил, в колхозы загонял, деревню угробил?

 

Или ко Второй Мировой народ вопреки всему какой-то другой народился?

 

Некорректное сравнение. Если б японцы в 1905 по России разбрелись, их бы также вырезали, вмсете с Токио.

 

А вот то что ненужную линию Маннергейма завалили трупами >100000 человек - это преступление.

[Lirik]

И открыть для группы армий "Центр" Московское направление?

Кто-то из немецкого командования кажется называл Ржевский плацдарм "заряженным пистолетом направленным на Москву" (цитату пишу по памяти). И Сталина этот пистолет понятное дело сильно нервировал, и он прилагал все усилия к его скорейшей ликвидации. Но все же стоит отметить, что к тому времени (ноябрь 1942 года) у немцев уже не было достаточных сил чтобы наступать на Московском направлении. На операцию Марс было выделено слишком много сил, которые рациональнее было бы использовать чтобы разгромить группу армий А, которая как раз в это время начала драпать с Кавказа. В результате же пролучилось так, что все силы СССР были брошены на добивание Сталинградского котла (что кстати очень обрадовало Манштейна, который боялся что СССР перережет пути отхода группы армий А) и штурм хорошо укрепленных позиций немцев под Ржевом с весьма скромными результатами. В результате СССР упустил возможность еще тогда, зимой 1942-43 полностью разгромить все силы немцев действующие на юге, что безусловно значвительно приблизило бы конец войны.

[YHWH]

С какого перепоя? Там достаточно было тогда простой обороны, окопавшиеся немцы при таком соотношении ни в жисть бы и носу не сунули.

 

Откуда такая уверенность.

И потом Ржевская операция была наступательная.

Цель войны была немцем из СССРа выгнать.

С такой логикой, можно было вообще с немцами не воевать - заняли они фронт от Ленинграда до Кавказа и ладно.

А в оценке её потерь почему лихо суммируют операции которые проводились больше года (4 штуки) и сравнивают с операцией, на большом, но все-таки одном из участков фронта, которая проводилась чуть больше полугода.

Румынов и итальяшек на флангах подо Ржевом чет не было.

 

Как-нить. правда если "ничего нового", то зачем читать.

 

То есть лучше телевизор смотреть.

 

Рассекретивали бы лучше поболе документов.

 

Да и тех что есть немало.

 

Собственно их 3:

1) Плохая готовность к войне (оч много факторов - командиры, разведка, тактика)

 

Вы уже как то с "резуноидами" скооперируйтесь- определитесь: одни орут что Сталин был готов к войне по самое не хочу, другие не готов.

По любому виноват.

 

2) Неоправданный геноцид своих (до, во время, после)

 

Расскажешь страшную историю про десятки миллионов в GULAG'e?

 

3) Неоправданные жертвы в последующих сражениях (связано с п.1,2)

 

Вообще не надо было воевать.

С точки зрения пацифиста вообще бы жертв не было.

 

Иными словами, власть должна отвечать, в простом аспекте - не "что сделала", а что должна была сделать. А не маскироваться общей победой.

 

Это тебе через 65 лет удобно рассуждать че и как было правильно делать.

А победа была общая и никто ей особо не маскировался, пока в 60-годы не началась всеобщая "мемориализация" победы в ВОВ и ВМВ.

Но это уже не при Сталине началось.

 

Сам себя голодом морил, в колхозы загонял, деревню угробил?

 

При царе-святом голоды в Российской империи случались с олимпийским постоянство - раз в 4 года. Умирали миллионы человек. Знатные большевики Брокгауз и Ефрон подробно об этом рассказывают. Тоже наверное Сталин и колхозы виноваты.

Как и в том, что после голода 1946 (и то, относительного) продовольственных проблем в России не было до конца 80-х 20 века.

 

Некорректное сравнение. Если б японцы в 1905 по России разбрелись, их бы также вырезали, вмсете с Токио.

 

Очень даже корректное: японцы потеряли в этой войне народа больше чем Российская империя, однако выиграли её.

 

А вот то что ненужную линию Маннергейма завалили трупами >100000 человек - это преступление.

 

Финская война одна из самых успешных локальный войн СССР.

Территории в ней завоеванные до сих пор в составе России

Можно было наверное подойти к "ненужной линии Маннергейма" и попросить финнов - пособников гитлеровцев, кстати - уйти по хорошему. Они ушли бы, да. Европа, воспитание, не смотри, что шведы их за людей не считали.

[YHWH]

Кто-то из немецкого командования кажется называл Ржевский плацдарм "заряженным пистолетом направленным на Москву" (цитату пишу по памяти). И Сталина этот пистолет понятное дело сильно нервировал, и он прилагал все усилия к его скорейшей ликвидации. Но все же стоит отметить, что к тому времени (ноябрь 1942 года) у немцев уже не было достаточных сил чтобы наступать на Московском направлении. На операцию Марс было выделено слишком много сил, ....

 

Никто и никогда не называл Ржевскую операцию успешной, даже в советском официозе.

Да, её не выпячивали никогда, что вполне понятно.

Но не замалчивали.

Достаточно было пойти в библиотеку и поковыряться в книжках.

[x-ile]

Откуда такая уверенность.И потом Ржевская операция была наступательная.

 

Угу. А не бездарно-уничтожительная сотен тысяч солдат в этой мясорубке. Тем паче в этой операции. Почитай сам, зачем споришь?

 

Цель войны была немцем из СССРа выгнать.

 

Абсолютно любой ценой?

 

То есть лучше телевизор смотреть.

 

Ты же написал "ничего нового". Дай ссылку на новое

 

Да и тех что есть немало.

 

Похоже, мало, раз минообороны даже в 2009 на простой фильм так слюной изошло.

 

Вы уже как то с "резуноидами" скооперируйтесь- определитесь...По любому виноват.

В целом - не скооперируюсь. Определился. Виноват.

 

Расскажешь страшную историю про десятки миллионов в GULAG'e?

 

Расскажу про прадеда своего из уральской деревни, которого за 2 коровы и большой огород (батрачил с утра до ночи) несмотря на 8 детей сослали и сгноили в Сибири. А дети голодали. Хошь?

 

Вообще не надо было воевать.

 

Не становись Денисом. Я не буду отвечать на утрирования и перевирания.

 

Это тебе через 65 лет удобно рассуждать че и как было правильно делать.

По-твоему, я должен не иметь позиции вообще?

 

При царе-святом голоды в Российской империи...

 

Мы царя не обсуждали, кажется.

 

Финская война одна из самых успешных локальный войн СССР.

 

Докажи. Мнение моё - эти 100 тысяч помогли бы Ленинград спасти поболее чем кусочек северных болот.

 

Одна из самых безуспешных, т.к. командывание извлекло из него печальный урок: завали всё трупами, пока хватает ресурсов, и победа возможна.

[Lirik]

Никто и никогда не называл Ржевскую операцию успешной, даже в советском официозе.

Да, её не выпячивали никогда, что вполне понятно.

Но не замалчивали.

Достаточно было пойти в библиотеку и поковыряться в книжках.

 

Я ведь ни слова про то что ее замалчивали и скрывали не сказал. Сказал про то что у нас в школе про нее не упоминалось - ну так это уже особенности системы школьного образования, которые к этому отношения не имеют.