История! (до 1917 года)

[Denis10]

Первый раз захожу в эту тему.

 

Форумчане, скажите, правда ли, что вы, россияне, на протяжении всей нашей истории пытались захватить и подчинить Украину русской империи?

 

Правда ли, что Россия предала Украину, подписав "Вечный мир" (не помню какого года) с поляками?

 

Почему вы сдали нас полякам?

 

Почему Москва не помогала Богдану Хмельницкому в Национально-освободительной войне украинского народа против Речи Посполитой 1648 - 1654 гг.? Хотя Хмельницкий просил помощи в Москве? А всегда заявляли - украинец и россияни - братья, а как помочь - это сугубо ваши неприятности, разбирайтесь сами, мы тут не при чем?

 

Правда ли, что Гетьманщина (Украина во 2ой половине 17 века) была разменной монетой в отношениях Московской державы и Речи Посполитой?

 

Правда ли, что украинский гетьман Иван Мазепа в 1709 году перешел на сторону Карла 12 ради того, что бы спасти Украину от московского гнета?

 

Как говорят у нас сейчас: Мазепа сделал выбор ради спасения Украины и... проиграл.

 

Правда ли, что голодомор в Украине 32-33 гг. был вызван искусственно для того, что бы уничтожить украинскую интиллигенцию и усмирить непокорный украинский народ?

 

Кстати, голодомор признан геноцидом, организованным Москвой, что бы усмирить Украину и уничтожить в стране напрвления, указывающие на независимость.

 

Правда ли, что во Второй Мировой войне Украина была считом для русских, щитом, защищавшим сердце коммунистической заразы - Москву.

 

Правда ли, что воины ОУН УПА боролись бок-о-бок с германской освободительной армией ради свободы Украины, освобождения Украины от красной заразы и уничтожения главной пошести планеты - коммунизма?

 

Правда ли, что бойцы ОУН УПА вместе с доблестной освободительной армией Вермахта хотели освободить Украину от красной заразы и русского гнета, но Красная армия не позволила им этого сделать?

 

Правда ли, что Украина хотела быть независимой, но Москва не позволяла ни одной из держав СССР (а тем более, Украине, соществовать самостоятельно)?

 

Правда ли, что сейчас в Кремле ведутся разработки как захватить Украину, и только вступление в НАТО позволит Украине избежать нападения со стороны РФ, так как "НАТО даст защиту для Украины в случае агрессии сто стороны Москвы. Россия, оглядываясь на военную мощь НАТО, откажется от своих планов по захвату територрий бывшего СССР."?

 

Все вышезаданные вопросы задаются только и исключительно ради выяснения настоящих исторических аспектов и знания правдивой и настоящей истории державы.

Чувак ты параноик?)

[YHWH]

Я задал эти вопросы для выяснения исторической справедливаости.

 

Что значит историческая справедливость?

 

Даже если ты что-то там установишь, для чего тебе устанавливать некую справедливость по событиям 70-летней давности?

 

Если ты не можешь на них ответить, то зачем постить что попало?

 

Ты первый начал постить, что попало.

[Хозяин морей]

Нас постоянно кто-то захватывал и использовал, и от этого никуда, увы, не денешься. Я не агитирую за Россию (никогда этим не занимался), но ты никогда не задавался вопросом, почему нас вообще кто-то должен постоянно защищать? Украина – это суверенное государство со своими границами, армией и проч. И если уж нас кто-то должен защищать, то это мы сами. М вместо того, чтобы вынести уроки из истории, наша нынешняя власть х*й клала на людей и занимается исключительно личным обогащением путем разворовывания государственного имущества, коррупции, лоббирования и проч. Просрали ядерное оружие, а теперь кричим, мол защитите нас бедненьких, мы же беззащитные … Позор и только. И дальше будет только хуже, т.к власть поняла, что народ – тупое быдло и снова и снова пойдет (скоро ты сам в этом убедишься) голосовать на выборы за тех уродов, которые себя уже давным-давно дискредитировали и доказали свою политическую импотенцию. Вот о чем думать надо, а не о том, что кто-то когда-то нам каку сделал. Нужно думать о дальнейшей жизни, а не ковыряться в прошлом, как это любит делать наш президент. Именно благодаря подобной бесполезной политике его рейтинг и упал за 4 года с 50% до 4% (и то мне интересно, кто эти люди, эти 4 процента).

Касательно УПА во время ВОВ. Нынешний президент всячески заигрывает с этой темой, т.к никакими другими путями не может обеспечить себе даже такой позорный рейтинг в 4%. Я искренне надеюсь на то, что вскоре этому придет конец и те твари, которые воевали на стороне фашистов будут преданы суду. Если бы они боролись за свою страну, то боролись бы со всеми оккупационными режимами, а не формировали Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1).

 

Видимо мало мы этих пида***ов в в 41-45 мочили. Доблестная армия вермахта … пипец просто. Надеюсь, что тебя забанят к чертовой матери.

 

 

P.S: Для справки. Уважаемые форумчане, я понимаю прекрасно, что сейчас СМИ несут всякую чушь, но нельзя верить всем СМИ и подобным провокаторам. У нас в Украине лишь мизерное меньшинство использует такие ублюдочные выражения, как «доблестная армия вермахта». Это не есть показатель.

 

 

Это что я придумал??? В учебнике по истории говорилось такое!!!

 

Ты историю в школе учил?

 

Я задаю это, что бы узнать как было на самом деле!

 

Я не считаю, что "доблестные воины Вермахта" хотели освободить Украину! Нам в школе это рассказывали! В учебниках говорилось! Эот правде? неправда? Я написал, потому что хочу узнать, как было на самом деле?

 

Понятно тебе?

 

Ты надеешься, что меня забанят? Я думаю, этого не будет, так как я ничего не утверждал, а пытался узнать истину, и написал это в соответствующем разделе.

 

М.Барнс, словосочетание "доблестная армия Вермахта" я взял из учебника истории Украины.

 

Не знаю, по-какому направлению ты учил историю Украины, но нам в школе преподавали этот материал.

 

И сейчас везде трубят о воинах УПА и т.д. Что они боролись за Украину и т.д.. Ты этого не замечаешь (что трубят)?

 

Для предотвращения последующих недопониманий все спорные словосочетания беру в кавычки.

[Хозяин морей]

Незнаю как насчет истории,но точно знаю что на Украине голод был и жестокий.Знаю от мамы, она с бабушкой с Украины.Бабушка маме моей рассказывала,что голод был страшный,последними продуктами кормили детей,а взрослые обходились самым малым.

 

Вот об этом я и говорю.

[M.Burns]

Это что я придумал??? В учебнике по истории говорилось такое!!!

 

Ты историю в школе учил?

 

Я задаю это, что бы узнать как было на самом деле!

 

Я не считаю, что "доблестные воины Вермахта" хотели освободить Украину! Нам в школе это рассказывали! В учебниках говорилось! Эот правде? неправда? Я написал, потому что хочу узнать, как было на самом деле?

 

Понятно тебе?

 

Ты надеешься, что меня забанят? Я думаю, этого не будет, так как я ничего не утверждал, а пытался узнать истину, и написал это в соответствующем разделе.

 

М.Барнс, словосочетание "доблестная армия Вермахта" я взял из учебника истории Украины.

 

Не знаю, по-какому направлению ты учил историю Украины, но нам в школе преподавали этот материал.

 

И сейчас везде трубят о воинах УПА и т.д. Что они боролись за Украину и т.д.. Ты этого не замечаешь (что трубят)?

 

Для предотвращения последующих недопониманий все спорные словосочетания беру в кавычки.

 

Мне просто интересно, что это за учебники такие? Я хоть школу заканчивал давненько, но моя племянница только-только и ничего подобного она не рассказывала (мы общались на тему истории). Если такую х*ю пишут в учебниках (в чем я сильно сомневаюсь) то назови пожалуйста что это за учебник и кто автор?

[Хозяин морей]

Ну не знаю, это уже не первый раз, когда появляются в этой теме такие вот украинские фанатики Вермахта.

До этого форума, я часто бывал на футбольном сайте и там тоже среди украинцев немало было подобных фанов УПА.

Хотя с другой стороны, умные украинские пользователи присутствующие на нашем форуме в подобные бредни не верят, а вот школьники (Хозяин морей судя по всем его сообщениям является школьником) верят в это.

 

Милхаус!

 

Я не фан УПА и не поклонник УПА и никогда им не являлся.

 

Ты, видимо, не до конца прочитал мое сообщение, так вот, во всех предложениях я проставил знаки вопросов, что говорит о том, что я спрашиваю, соответственно, хочу что-то узнать, а не говорить, то есть утверждать.

 

Если тебе это непонятно, то лучше не гони на других, а займись самообучением, что бы правильно читать тексты.

 

Я не школьник, хотя в этом году закончил школу.

 

Не понимаю, я хочу узнать историю собственной страны. Что в этом такого? Почему все так реагируют? Я задал вопросы для знающих людей, для тех, кто может мне ответить. Если не хотите отвечать, зачем постить всякую чушь?

[M.Burns]

Почему все так реагируют?

 

Все так реагируют потому, что ты вместо «вонючие фашисты» пишешь «доблестная армия вермахта». Выглядит это все именно как твои собственные мысли, если это не так и все дело в учебниках, то я повторюсь – назови конкретно что это за учебник и кто его написал?

 

PS Ответ на твой вопрос – нет. Это не правда. Если хочешь узнать почему, то попробуй почитать литературу (в данном случае практически любая историческая литература подойдет, т.к подобного бреда я нигде не встречал).

[Хозяин морей]

Мне просто интересно, что это за учебники такие? Я хоть школу заканчивал давненько, но моя племянница только-только и ничего подобного она не рассказывала (мы общались на тему истории). Если такую х*ю пишут в учебниках (в чем я сильно сомневаюсь) то назови пожалуйста что это за учебник и кто автор?

 

Я что помню? может, система образования разнится и т.д..

 

можешь сомневаться, лично я встречал разные учебники по истории Украины.

 

М.Барнс, этот материал преподавался не только в учебниках.

 

Форумчане! Ради предотвращения последующих непониманий: перед тем, как отвечать на мое, уже ставшее скандальным, сообщение, внимательно его прочитайте. В конце каждого предложения Вы найдет знак вопроса, свидетельствующий о том, что я ничего не утверждаю, а хочу спросить. Следовательно, я хочу узнать интересующую меня информацию, которую изложл в сообщении. Эту информацию я хочу узнать ради собственного интереса, так как считаю, что без прошлого нет будущего. Оглядываясь на ситуацию в стране, можно заметить наличие противоречивой информации. Поэтому я хочу узнать правду. Обратился на форум, так как хочу узнать эту самую правду у знающих людей.

 

Не хотите отвечать на мое сообщения - не надо. Но зачем постить всякую чушь?

[YHWH]

Я не считаю, что "доблестные воины Вермахта" хотели освободить Украину! Нам в школе это рассказывали! В учебниках говорилось! Эот правде? неправда? Я написал, потому что хочу узнать, как было на самом деле?

 

Задай учителям один простой вопрос -какими немецкими документами подтверждается, что Вермахт шел освобождать Украину.

И что они думают про план "Ост".

 

А вот что думал про конкретно твой Днепропетровск, Альберт Шпеер:

 

"Привели меня мои поездки и в Днепропетровск. Больше всего меня поразил

незавершенный строительством вузовский городок, который превосходил все в

этой области в Германии и служил впечатляющим доказательством решимости

Советского Союза превратиться в техническую державу первого ранга. "

[M.Burns]

Я что помню? может, система образования разнится и т.д..

 

можешь сомневаться, лично я встречал разные учебники по истории Украины.

 

М.Барнс, этот материал преподавался не только в учебниках.

 

Форумчане! Ради предотвращения последующих непониманий: перед тем, как отвечать на мое, уже ставшее скандальным, сообщение, внимательно его прочитайте. В конце каждого предложения Вы найдет знак вопроса, свидетельствующий о том, что я ничего не утверждаю, а хочу спросить. Следовательно, я хочу узнать интересующую меня информацию, которую изложл в сообщении. Эту информацию я хочу узнать ради собственного интереса, так как считаю, что без прошлого нет будущего. Оглядываясь на ситуацию в стране, можно заметить наличие противоречивой информации. Поэтому я хочу узнать правду. Обратился на форум, так как хочу узнать эту самую правду у знающих людей.

 

Не хотите отвечать на мое сообщения - не надо. Но зачем постить всякую чушь?

 

Ну ты же понимаешь, что подобные формулировки настолько лживые, что единственный возможный вопрос – что это за учебник такой. Еще раз повторю, я тоже в Украине живу и от того, что ты пишешь, у меня волосы дыбом встают. Что это за учебник такой странный? Ты сказать не можешь. Кто его автор? Ты тоже сказать не можешь. Т.е непонятно где, непонятно кем написана какая-то ахинея … Если ты только что закончил школу, то не ребенок уже … странно, что ты на полном серьезе задаешь такие вопросы.

Таких учебников не бывает в природе. Если вам и преподавали такую конченную историю в школе, значит ваш учитель – фашист, который сам этот учебник и написал. Это все бред и ахинея. Тут даже рассказывать почему все это – брехня, как-то несерьезно. Чья-то больная фантазия.

[Хозяин морей]

Все так реагируют потому, что ты вместо «вонючие фашисты» пишешь «доблестная армия вермахта». Выглядит это все именно как твои собственные мысли, если это не так и все дело в учебниках, то я повторюсь – назови конкретно что это за учебник и кто его написал?

 

PS Ответ на твой вопрос – нет. Это не правда. Если хочешь узнать почему, то попробуй почитать литературу (в данном случае практически любая историческая литература подойдет, т.к подобного бреда я нигде не встречал).

 

М.Барнс, я читал военные книги, я изучал взгляд, как с одной, так и с другой стороны, я изучал информацию с разных источников, я читал мемуары солдат Второй Мировой войны. А также я ходил в школу, в которой также давалась информация на эту тему.

 

И, анализируя разную информацию, а также то, что в СССР многое из того, что именуется истинной, скрывалось, а также на то, что в настоящее время вся эта истина всплыла и стала общеизвестной, я. ради собственного интиреса решил узнать истинную историю собственной страны.

 

Если ты (или кто-то еще на форуме) располагаешь знаниями в этой теме, прошу поделиться и ответить на мои вопросы. Если же ты (или кто-то еще на форуме) не может предоставит точной информации, - обойдите эту тему стороной.

 

Вот и все.

[YHWH]

И, анализируя разную информацию, а также то, что в СССР многое из того, что именуется истинной, скрывалось, а также на то, что в настоящее время вся эта истина всплыла и стала общеизвестной, я. ради собственного интиреса решил узнать истинную историю собственной страны.

 

Ну ладно, узнаешь ты версию "истинной истории собственной страны" , которая тебя удовлетворит, дальше то что?

[M.Burns]

просто задать или ответить на вопрос - это уже провокация?

 

Да ладно, что ты из себя пятилетнего ребенка строишь-то? Мы тебе говорим о том, что твои формулировки «доблестная освободительная армия Вермахта» отдают откровенной провокацией, а ты про вопросы-ответы … Если тебя интересует история Украины, то нужно и вопросы формулировать нормально. Иначе будет такая реакция, какую ты и наблюдаешь. О каких нахрен доблестных солдатах можно говорить, когда эти суки в наших же с тобой дедов стреляли!?

[Хозяин морей]

Она довольно проста - история трактуется различными людьми и сообществами, как им выгодно, как им приятно, как им больше хочется. В том числе и историками, если у одного взгляды коммунистические, а у другого либеральные, то и история у каждого будет своя. А узнать как все было на деле не выйдет (: Слишком сложно, и слишком большой объем информации.

 

Сложно, но возможно. Это ж не алгебра, и не геометрия.

 

У каждого история будет своя - такого не бывает! Настоящая история - одна!

[euro-banan]

Сложно, но возможно. Это ж не алгебра, и не геометрия.

 

Как раз с математикой все куда легче, а история - это прошлое, оно прошло и шанса восстановить все практически нет, во всяком случае еще и быть уверенным, будто то, что удалось установить - правдиво

 

У каждого история будет своя - такого не бывает! Настоящая история - одна!

 

Конечно одна, но человек не может ее знать, поэтому у каждого она своя, преимущественно ошибочная

[M.Burns]

А я вот думаю, что нет никакой истинной истории, потому что история это прежде всего оценка событий, а она без субъективизма не может существовать. Без субъективизма история это просто последовательное перечисление событий.

 

Нужно знать, как было и что было … а оценивать потом уже каждый может по-своему.

[echnathon]

События объективны, вне оценок, они просто есть. И даже оценка может быть объективной, если является просто суждением о данных событиях, мол было так и так, без примесей додумывания, склонения, желания видеть все иначе и т.д.

 

Я наверное неправильное понятие выбрал. Не "оценка", подходит скорее "осмысление".

 

Вот ты бы как объективно назвал ввод советских войск в Прибалтику в 1939г. ?

 

По мне есть как минимум четыре точки зрения. 1. Оккупация независимой Прибалтики Россией (западная, прибалтийская точка зрения). 2. Распространение мировой социалистической революции, свержение капиталистов в Прибалтике (советский взгляд). 3. Восстановление Сталиным исконных границ России (отечественные патриоты традиционного толка). 4. Распространение власти иудобольшевизма над истинно немецкими или европейскими территориями (Гитлер и нацисты).

 

То есть, факт есть - в Прибалтику ввели советские войска и присоединили ее к Советскому союзу, но смысл происходящего видится по-разному в зависимости от мировоззрения.

[echnathon]

Ну видиться он может по разному, но кто руководил войсками видел его однозначно (или не видел вовсе), или постоянно менял свое мнение, не суть, главное что было так, а не иначе.

 

Есть две большие разновидности исторических споров - о том, было или не было, и о том, что значило то, что было. То есть, запись в хронике событий "Советский союз ввел войска в Прибалтику в 1939 году" историков не удовлетворяет.

[euro-banan]

Есть две большие разновидности исторических споров - о том, было или не было, и о том, что значило то, что было. То есть, запись в хронике событий "Советский союз ввел войска в Прибалтику в 1939 году" историков не удовлетворяет.

 

Что значит "что значило"? ^^ Какие последствия? Это объективный факт, независимый от осмысления. Какие мотивы были у власти и участников событий? Тоже объективный факт, независимый от его осмысления другими людьми.

[Ural Highlander]

За что люблю тему "История", так это за постоянство. 70 с лишним страниц дискуссий и всё про вторую мировую и Сталина. Забавно вообще, как из века в век повторяется одно и тоже. С пеной у рта люди открещиваются от ошибок пращуров и пяткой крестятся, что сами их не повторят ибо умнее. А лет через песят так же будут отрекаться от дерьмократов, ей-богу)))

 

В ситуации со Сталиным. Кхм. Да вообще никто не отрицает огромные человеческие жертвы, к которым привели его решения. Но вот здесь надо определиться, а чего вообще от него хотели? Был такой товарищ Макиавелли, про которого я как-то уже упоминал. Он сказал, что власть находится вне морали.

 

Вот и Сталин "кушал младенцев" почему? Потому что ему это нравилось? Скорее, для него это был единственный и очевидный способ добиться резкого экономического подъёма (не так ли, кстати, действовал всеми любимый Петруша, который на строительстве Санкт-Петербурга, между прочим - бессмысленного, угробил больше народу, чем в Северной войне?). Не только Украина, но и другие регионы заплатили голодом за индустриализацию. Не дай Бог мне оценивать, насколько это было оправдано, но надо же понимать, что история сложилась бы совсем по-другому. И не думаю, что все страны СССР жили бы долго и счастливо солнечными независимыми республиками с развитой экономикой, все как один в ВТО, НАТО и прочей шушуере. Никто не знает, может жизнь без электростанций, армии, заводов и т.п. в тихом домике в деревне была бы спокойнее. В конце концов, на фига нам эти амбиции залезть в мировую политику - откупались бы нефтью, пока хватало бы (это без сарказма).

 

Но в любом случае в действиях Сталина была логики больше, чем в самодурстве Николая, причисленного к лику святых (не за две ли проигранных войны, три революции, разорительное строительство железной дороги и массу экономических и политических ошибок?) или в заоблачной идейности Ленина, который неожиданно получил то, чего хотел, но не знал - чего с этим делать. Кстати, Андрей Паршев в своей "Почему Россия не Америка" довольно красиво выписывает, что экономическая политика Сталина была, например, образцово-показательной не в пример двоим его предшественникам и уж тем более всем его последователям.

 

Лишнее подтверждения - концлагеря американцев, куда они загоняли в начале войны всех этнических японцев (это, кстати, даже не депортация). Никто в такие моменты особо не цацкается.

 

Конечно, начальство не виновато, у него были самые благородные замыслы, виноваты как всегда исполнители. Знаете, многие высокопоставленные нацисты (типа Шпеера) тоже так оправдывались - про концлагеря и знать не знаем, евреев истреблять не хотели, это просто надзиратели перегнули палку.

 

Да и не буду спорить. Между прочим, Гитлер довольно много сделал для развития Германии, поэтому так и был популярен. И если бы не полез "развивать" за границу, глядишь и продержался бы подольше. Гонения на евреев, кстати, начались уже после войны, когда образовалось государство Израиль, и к этой нации возникло недоверие - а не прявят ли они больше симпатии к новой Родине, чем к старой. А во время войны и до за любое проявление антисемитизма можно было по тем же концлагерям загреметь примерно по той же статье, что и сейчас.

 

А вообще, получается "перегибы" вы отрицаете? Да в них-то всегда и была наша проблема (вырубку виноградников Горбачёв, кстати, тоже не собирался инициировать). Как раз чаще всего довольно мелкие люди на местах и несут ответственность за военные и политические преступления. Но Сталин, безусловно, виноват, создав условия для этой кровавой бани.

 

Боюсь Вас разочаровывать, но в то время СССР на фиг никому не был нужен, у стран Европы хватало и своих проблем. Сталин как раз хотел воспользоваться этими проблемами, и распространить идеи большевизма в Европу, а без армии никак, ведь несознательный пролетариат Европы почему то никак не мог устроить революцию.

 

Чушь. Ой, чушь. Вот товарищ Резун про то же пишет с пеной у рта и на чужие деньги. Вот только у того же Резуна, если вчитаться, есть косячок: почему-то идеей мирового коммунизма Сталина шарахнуло аккурат в 1939 году - именно тогда, если верить Резуну, начались повальная милитаризация экономики, новые военные доктрины, наращивание военной мощи, снос продуманнейшой линии обороны. Ни каких ассоциаций дата не вызывает?

 

Вот ты бы как объективно назвал ввод советских войск в Прибалтику в 1939г. ?

 

По мне есть как минимум четыре точки зрения. 1. Оккупация независимой Прибалтики Россией (западная, прибалтийская точка зрения). 2. Распространение мировой социалистической революции, свержение капиталистов в Прибалтике (советский взгляд). 3. Восстановление Сталиным исконных границ России (отечественные патриоты традиционного толка). 4. Распространение власти иудобольшевизма над истинно немецкими или европейскими территориями (Гитлер и нацисты).

 

Всё правильно, но, да простит меня Прибалтика, я бы выделил ещё одну точку зрения: тупо стратегический плацдарм. Летом 41-го года с Моонзунда бомбили Берлин. Некоторые историки выдвигают теорию мелких государств, создаваемых искусственно, дабы оградить одно большое и опасное. Россия не поучаствовала в дележе Европы после первой мировой из-за большевистского психоза, в результате получили именно такую ситуацию, утратив львиную долю влияния в Европе (также была изолирована Германия, с уничтожения суверенности этих стран и начал Гитлер). Такая же ситуатень и сейчас. Вся проблема маленьких стран на границе полярных миров в том, что по большому счёту они обречены быть пешками в чужой игре. Польша в 1939 году тоже думала, что она независимая, а оказалось, надо было просто выбрать: какие войска у себя принимать - советские или немецкие. Участь Польши была решена в 1917, а не в 1939.

 

Гвалиор... Про И- 16, мне рассказывать не надо...

 

А вот про И-16 не удержуся. ) Про испанских лётчиков слыхали? 1936-1939, на фронте дерутся И-16 "ишак" и И-15 "чатос". На то время И-16 современный скоростной истребитель, успешно боровшиёся против уже появившихся Ме-109. Он устарел, так же как и "чатос" за несколько лет, но это же не значит, что СССР опять что-то просрал. У нас сейчас тоже не все вооружены с ног до головы "Чёрными акулами" и Т-90, и немцы почему-то тогда не нашпиговали себе полмиллиона "Тигров" разом, а то глядишь бы и выиграли. Дело ведь ещё в скорости обновления парка и в деньгах.

[Ural Highlander]

Добавим расстрелянных и получится уже минимум два миллиона - а это уже миллионы. Что касается депортированных, то народ мер тысячами. Далее описывается как примерно проходили депортации (на примере с крымскими татарами). Как видно, депортация не очень полезна для здоровья

 

А это вообще прелесть. А как вам такой документик (ссылаюсь на Александра Широкорада, "Битва за Крым"):

 

«Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину И.В.

10 мая 1944 г.

Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родины, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента.

По состоянию на 7 мая с. г. арестовано таких лиц 5381 человек.

Изъято незаконно хранящегося населением оружия 5995 винтовок, 337 пулеметов, 250 автоматов, 31 миномет и большое количество гранат и винтовочных патронов...

Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировали свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, першли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии...

Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа и исходя из нежелательности дальнейшего проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза, НКВД СССР вносит на Ваше рассмотрение проект решения Государственного Комитета Обороны о выселении всех татар с территории Крыма<...>

По предварительным данным, в настоящее время в Крыму насчитывается 140—160 тыс. татарского населения. Операция по выселению будет начата 20—21 мая и закончена 1-го июня. Представляю при этом проект постановления Государственного Комитета Обороны, прошу Вашего решения.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. Берия»

 

20 тысяч - такие же, кстати, оценки немцев. Татарские ополченцы числились в полках СС, самостоятельно расправлялись с десантом в Евпатории, Севастополе, Алуште и т.д. Собственно говоря, вполне разумная мера по обеспечению безопасности границ, тем более, что обстановка сохранялась напряжённой (холодная война на носу).

 

Дальше - круче:

 

Постановление Комитета обороны:

«Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г.

Установить следующий порядок и условия выселения:

Разрешить спецпоселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью.<...>

Наркомздраву СССР (тов. Митереву) выделить на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с НКВД СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов и обеспечить медицинское и санитарное обслуживание спецпоселенцев в пути.

Наркомторгу СССР (тов. Любимову) обеспечить все эшелоны со спецпереселенцами ежедневно горячим питанием и кипятком. Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продуктыОбязать секретаря ЦК КП (б) Узбекистана тов. Юсупова... обеспечить наделение прибывающих спецпоселенцев приусадебными участками и оказать помощь в строительстве домов местными стройматериалами.

Обязать Сельхозбанк (тов. Кравцова) выдавать спецпереселенцам, направляемым в Узбекскую ССР, в местах их расселения ссуду на строительство домов и на хозяйственное обзаведение до 5000 рублей на семью с рассрочкой до 7 лет.

Обязать Наркомзаг СССР (тов. Субботина) выделить в распоряжение СНК Узбекской ССР муки, крупы и овощей для выдачи спецпереселенцам в течение июня-августа с. г. ежемесячно равными количествами... Выдачу спецпереселенцам муки, крупы и овощей в течение июня-августа с. г. производить бесплатно, в расчет за принятую у них в местах выселения сельхозпродукцию и скот»

 

Ну что ж, значит, сейчас люди живут, а раньше так нелюди?

 

Как упоминает тот же Широкорад,

Нелишне отметить, что совсем не все крымские татары были выселены в Узбекистан. Так, по данным Влады Селиной, «от статуса спецпоселенец освобождались и участники крымского подполья, действовавшие в тылу врага, члены их семей. <...>

Крымские татары — фронтовики сразу же обращались с просьбой освободить от спецпоселений их родственников. <...> Зачастую просьбы такого характера удовлетворялись<...> Освобождались от выселения и татарские женщины, вышедшие замуж за русских».

История не любит сослагательного наклонения, но попробуем представить себе, что произошло бы в случае победы Гитлера. Боюсь, что тогда татарам пришлось бы поехать не на восток на свою историческую родину, а на запад в культурные европейские города Освенцим, Бухенвальд, Дахау и т. д.

Наконец, нелишне вспомнить, как во Франции, почти не воевавшей, в 1944—1945 годах патриоты без суда и следствия расправлялись с коллаборационистами, то есть со всеми, кто хоть немного сотрудничал с немцами. Весь мир обошло фото расправы над француженкой, которая родила ребенка от германского солдата. И французская интеллигенция предпочла обо всем этом напрочь забыть.

А те же поляки и чехи разве не депортировали миллионы ни в чем неповинных германских граждан в 1945—1946 годах? Ну и что? Стенает там туземная интеллигенция о геноциде и депортации? Предлагает вернуть депортированных и их потомков и ставить памятники депортируемому народу?

 

Плюсиком, кому интересно, позанимаемся демагогией. Что такое "депортация"? Это высылка из государства как уголовное или административное наказание. А из какого в какое государство их выслали? Правильно, из СССР в СССР. Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. Кто-то сказал, что из 200 тысяч крымских татар были уничтожены миллионы при депортации. А в 1991 году о своих правах на возвращение в Крым заявило по разным данным от 2 до 5 миллионов крымских татар. Это геноцид? Это - демограифческий взрыв!

 

Я заранее прошу прощения у крымских татар, ставших предметом обсуждения. Я - убеждённый антинацист. Историю можно трактовать по разному, банан прав как всегда. Но всему есть свой предел.

[Billy Elliot]

Вся весьма плодотворная трёхдневная дискуссия снесена (порядка 190 сообщений). Убедительная просьба, не забредайте так глубоко в политику и не превращайте тему в обсуждение политики своего и сопредельных государств, равно как и отдельных деятелей, политической и экономической ситуации и всего прочего.Оставьте форум свободным от этого зла, которое только разъединяет людей и порождает конфликты.

Хозяину морей , заварившему эту кашу с последовавшими неоднократнми провокациями и флудом, первое и последнее предупреждение.

[Lirik]

 

Чушь. Ой, чушь. Вот товарищ Резун про то же пишет с пеной у рта и на чужие деньги. Вот только у того же Резуна, если вчитаться, есть косячок: почему-то идеей мирового коммунизма Сталина шарахнуло аккурат в 1939 году - именно тогда, если верить Резуну, начались повальная милитаризация экономики, новые военные доктрины, наращивание военной мощи, снос продуманнейшой линии обороны. Ни каких ассоциаций дата не вызывает?

Что там пишет Резун, мне честно говоря плевать, ибо он искажает многие факты. Что касается индустриализации и стремительного наращивания военного потенциала в СССР, то началось оно в 1930 году, когда еще никаким Гитлером и не пахло.

[Lirik]

20 тысяч - такие же, кстати, оценки немцев. Татарские ополченцы числились в полках СС, самостоятельно расправлялись с десантом в Евпатории, Севастополе, Алуште и т.д. Собственно говоря, вполне разумная мера по обеспечению безопасности границ, тем более, что обстановка сохранялась напряжённой (холодная война на носу).

Итак, согласно переписи населения, в 1939 году в Крыме проживало 218 179 татар, в 1944 году из Крыма было депортировано 228 543 человек, в том числе 191 088 татар (примерно 90% от численности татар, проживавших там в 39 году). Вернуться назад им разрешили только в 1989 году, сейчас в Крыму проживает примерно 250 тысяч татар, то есть всего на 13% больше чем в 1939 году. Что касается коллаборционизма - то как раз таки те, кто воевал на стороне немцев и не погиб в боях смогли эвакуироваться в 44 и в конце концов сдались союзникам, а выслали в итоге тех, кто не имел отношения к предателям, в том числе и тех кто воевал в красной армии (9000 солдат и офицеров).

Кстати, для справки, в рядах вермахта служило около 500 000 граждан СССР - о чем то это да говорит...

Изменено 23.10.2009 16:28 пользователем Lirik

[Хозяин морей]

Итак, согласно переписи населения, в 1939 году в Крыме проживало 218 179 татар, в 1944 году из Крыма было депортировано 228 543 человек, в том числе 191 088 татар (примерно 90% от численности татар, проживавших там в 39 году). Вернуться назад им разрешили только в 1989 году, сейчас в Крыму проживает примерно 250 тысяч татар, то есть всего на 13% больше чем в 1939 году. Что касается коллаборционизма - то как раз таки те, кто воевал на стороне немцев и не погиб в боях смогли эвакуироваться в 44 и в конце концов сдались союзникам, а выслали в итоге тех, кто не имел отношения к предателям, в том числе и тех кто воевал в красной армии (9000 солдат и офицеров).

Кстати, для справки, в рядах вермахта служило около 500 000 граждан СССР - о чем то это да говорит...

 

Это говорит о том, что люди, недовольные властью стран, где они жили, велись на призывы нацистов встать на сторону "освободителей" и служить в спец. дивизиях вермахта (в основных войсках воевали исключительно истинные арийцы).

 

Либо же им предъявляли условие: расстрел, или служба. Хотя были и добровольцы.

 

...500 000 граждан СССР

 

Не только в СССР. Насколько я знаю, в Прибалтике нацистов встречали цветами, как освободителей. В Западной Украине люди продавались за сало, потому что есть нечего было и т.д..

 

Вот, примерно таким образом формировались эти 500 000.