История! (до 1917 года)

[Lirik]

Я не знаю, откуда Вы, но если из Белоруссии... В начале 20-х годов началась война Польши и Страны Советов. Поляки оттяпали Белоруссию. В 1939 мы её вернули. Снова потеряли, но снова вернули в 1944. Впрочем, коли хотели оставаться поляком - дело Ваше.

 

Да, я из Беларуси. Как раз большевики, когда заключали с поляками мирный договор, предложили отдать им всю нашу территорию в обмен на часть Украины, но поляки отказались (побоялись мощного сепаратистского движения) и даже отдали Минск назад СССР. И вообще, большевики действовали с моей страной как им хотелось - захотели, объединили с Литвой (в 1919) и создали буферную Литовско-Белорусскую республику, потом взяли и присоединил все восточные территории Беларуси к РСФР, потом когда оккупировали Польшу, подарили нашу историческую и культурную столицу Вильно (нынче Вильнюс) литовцам в качестве пряника на право размещения советских войск в Литве, после войны подарили полякам Белостокскую область, где большинство населения составляли белорусы. Я уж не буду вдаваться в подробности про истребление наших культурных деятелей в 30-х, коллективизацию, депортацию тысяч западных белорусов в 39-40... Да и собственно, кто как не Сталин и Со профукала начало войны и отдали всю нашу территорию на 3 года немцам? За что их после этого любить? Вам бы понравилось, если бы к примеру президент России подарил бы Санкт-Петербург финнам за право аренды пары финскиз баз?

Изменено 18.10.2009 13:47 пользователем Lirik

[Chudische]

Тут уже Chudische приводил пример своего деда (а таких примеров миллионы), где русским по белому написано, что человека обвинили просто так. Или ты действительно думаешь, что он того … шпион был? Так у нас тогда целая долбанная страна шпионов, диверсантов и врагов народа была? Так получается что ли?

 

Пол Европы таких.

[euro-banan]

Интересно, а чем же тогда обладала?

 

А почему она должна чем-то обязательно обладать?

 

Именно что из всех. Из настоящих противников и из мнимых тоже. Или что, ты мне сейчас пытаешься сказать, что легализованные пытки – это есть признак борьбы с настоящими врагами?

 

Легализованные пытки - это очередная политическая глупость большевиков. Хорошие политики предпочитают пытать без легализаций.

 

Тут уже Chudische приводил пример своего деда (а таких примеров миллионы), где русским по белому написано, что человека обвинили просто так.

 

Я, как и Chudische, про "просто так" знать не могу.

 

Или ты действительно думаешь, что он того … шпион был? Так у нас тогда целая долбанная страна шпионов, диверсантов и врагов народа была? Так получается что ли?

 

Я несколько другое читал по этому поводу. Ну, например, что из числа бывших заключенных лагерей арестовали 6%, из военнпленных рядовых 5%, из офицеров 3%. Так же несколько трагичными выглядели крики о том, как всех ссылали в гулаг, тогда как большинство таковых арестованых были на принудительных послевоенных работах на территории германии.

 

На основании этого судить о правлении просто пипец как верно. И верно потому, что ссылали и расстреливали не только во время войны.

 

Ну и сейчас в тюрьмах сидят. Причем здесь свет нации?

 

Вам бы понравилось, если бы к примеру президент России подарил бы Санкт-Петербург финнам за право аренды пары финскиз баз?

 

Ну вон китайцам уже отдают ^^ Просто так поступают все и со всеми. Более слабую, маленькую страну любая страна повлиятельней будет разменивать и делать все, что угодно, будь то РФ, США или Китай. Надеяться на обратное несколько смело.

[M.Burns]

Пол Европы таких.

 

Ну мы же сейчас говорим о конкретной. Вашему деду легче от того, что пол Европы таких ?

[Lirik]

Ну вон китайцам уже отдают ^^ Просто так поступают все и со всеми. Более слабую, маленькую страну любая страна повлиятельней будет разменивать и делать все, что угодно, будь то РФ, США или Китай. Надеяться на обратное несколько смело.

 

Да, так было всегда. Вот только это еще не повод жителю той самой малой страны сидеть и радоваться такому положению дел.

[Chudische]

Ну мы же сейчас говорим о конкретной. Вашему деду легче от того, что пол Европы таких ?

 

Так я же про это и говорю. Вы, я так понял, имели в виду, что по такому критерию, у нас можно всю европейскую часть страны засадить, а я говорю, что не только нашу страну, а ещё и полевропы.

[euro-banan]

Да, так было всегда. Вот только это еще не повод жителю той самой малой страны сидеть и радоваться такому положению дел.

 

Да, но и говорить про освобождение из коммунистических перчаток не повод, лелеять такой же нравственный запад - не повод. А все это происходит тем не менее

[M.Burns]

Так я же про это и говорю. Вы, я так понял, имели в виду, что по такому критерию, у нас можно всю европейскую часть страны засадить, а я говорю, что не только нашу страну, а ещё и полевропы.

 

Как говорил кардинал Ришелье: «Дайте мне шесть строчек, написанных рукой самого честного человека, и я найду в них за что его можно повесить!». Тут главное – желание.

 

Легализованные пытки - это очередная политическая глупость большевиков. Хорошие политики предпочитают пытать без легализаций.

Видимо подобным образом эффект (нагнать страху) достигался еще быстрее.

Я несколько другое читал по этому поводу. Ну, например, что из числа бывших заключенных лагерей арестовали 6%, из военнпленных рядовых 5%, из офицеров 3%.

Проценты – это конечно хорошо, но вот что делать с теми миллионами, которые погибли в сталинских лагерях?

Изменено 18.10.2009 14:12 пользователем M.Burns

[M.Burns]

del

[Chudische]

Я, как и Chudische, про "просто так" знать не могу.

 

Вот так и не хотел про это писать здесь, так как знал, что не преминут плюнуть.

 

Я несколько другое читал по этому поводу. Ну, например, что из числа бывших заключенных лагерей арестовали 6%, из военнпленных рядовых 5%, из офицеров 3%. Так же несколько трагичными выглядели крики о том, как всех ссылали в гулаг, тогда как большинство таковых арестованых были на принудительных послевоенных работах на территории германии.

 

Он вообще военным не был. Возраст ещё не тот был. Вместе со всем мирным населением оказался за линией фронта, на окупированной территории, за что потом получил десятку. Не за шпионаж, а за то, что работал на врага.

[euro-banan]

Видимо подобным образом эффект (нагнать страху) достигался еще быстрее.

 

Как видно ныне, был достигнут эффект "все ненавидят ссср" ^^

 

Проценты – это конечно хорошо, но вот что делать с теми миллионами, которые погибли в сталинских лагерях?

 

Миллионами?

 

Он вообще военным не был. Возраст ещё не тот был. Вместе со всем мирным населением оказался за линией фронта, на окупированной территории, за что потом получил десятку. Не за шпионаж, а за то, что работал на врага.

 

Я там писал не только про военных. Но спор не о справедливости осуждений, я изначально спрашивал где именно свет нации? Только среди тех людей, которые оказались на окупированных территориях и были арестованы потом? Или не только, но в большинстве своем среди них?

[Lirik]

Миллионами?

 

Ну даже по официальным бумагам получается где-то 800 000 расстрелянных по приговорам за "контрреволюционную деятельность". Добавьте к этому умерших в лагерях, многие тысячи погибших при выселении народов, вот и получим миллионы.

[euro-banan]

Ну даже по официальным бумагам получается где-то 800 000 расстрелянных по приговорам за "контрреволюционную деятельность". Добавьте к этому умерших в лагерях, многие тысячи погибших при выселении народов, вот и получим миллионы.

 

По каким документам? Я как истинный современный человек знаю тока википедию! Там написано, что в период с начала 20 до середины 50 за эту деятельность было приговорено к смертной казни 640 тыс. к заключению в лагерях 2.4 млн, к высалке еще 700тыс, т.е. в итоге чуть более трех миллионов потенциальных смертиников, кроме расстрелянных. Сколько именно из них погибло от тяжких условий? И это все более чем за тридцать лет. Сейчас в тюрьмы сколько сажают в год?

 

Всего жертвами репрессий именно Сталина в 30х названы 5.5 млн. (жертвами - это значит, обвиненными, расстрел, заключение, работы, штраф).

[M.Burns]

знаю тока википедию! Т

 

Если так любишь Википедию, вот тебе цитата из Википедии.

«Оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов.» От «сотен тысяч» !

[YHWH]

Какие вы мелочные, считайте уже миллиардами.

"Совесть нации" до 66 млн досчиталась.

 

Самый логичный и продуманный подход: полстраны сидело- полстраны охраняло.

[euro-banan]

Если так любишь Википедию, вот тебе цитата из Википедии.

«Оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов.» От «сотен тысяч» !

 

Ну да, от сотен тысяч - это не миллионы. От сотен тысяч даже не факт, что миллион

 

Умершие от голода - тема немного другая. Специально это было или нет, нацеленное действие или просто "так вышло" как бе пока никто не доказал.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

что делать с теми миллионами, которые погибли в сталинских лагерях?

 

Ну вот из-за таких определений и формируется искаженное представление, вся вина незаметно списывается на Сталина. Хотя ясно, что задачи умышленно репрессировать всех подряд не стояло, что виновны руководители и исполнители на местах, которые судили не тех, кого надо, а также соревновались между собой в количестве репрессированных. За что сами потом и были также наказаны. Да и вставлять в качестве аргументов слова казненных, вроде Гоглидзе - не совсем правильно. Само собой, что он, находясь перед судом, будет валить с больной головы на здоровую. Да и опять-таки, кто затеял суд? Хрущев. У которого самого рыльце.

[Lirik]

Ну да, от сотен тысяч - это не миллионы. От сотен тысяч даже не факт, что миллион

 

Умершие от голода - тема немного другая. Специально это было или нет, нацеленное действие или просто "так вышло" как бе пока никто не доказал.

 

По данным той же Википедии 800 000 растрелянных + не менее миллиона умерших в лагерях + несколько сотен тысяч умерших во время депортаций народов - вот уже и пара миллионов.

Ну вот из-за таких определений и формируется искаженное представление, вся вина незаметно списывается на Сталина. Хотя ясно, что задачи умышленно репрессировать всех подряд не стояло, что виновны руководители и исполнители на местах, которые судили не тех, кого надо, а также соревновались между собой в количестве репрессированных. За что сами потом и были также наказаны. Да и вставлять в качестве аргументов слова казненных, вроде Гоглидзе - не совсем правльно. Само собой, что он, находясь перед судом, будет валить с больной головы на здоровую.

 

Конечно, начальство не виновато, у него были самые благородные замыслы, виноваты как всегда исполнители. Знаете, многие высокопоставленные нацисты (типа Шпеера) тоже так оправдывались - про концлагеря и знать не знаем, евреев истреблять не хотели, это просто надзиратели перегнули палку.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Конечно, начальство не виновато, у него были самые благородные замыслы, виноваты как всегда исполнители. Знаете, многие высокопоставленные нацисты (типа Шпеера) тоже так оправдывались - про концлагеря и знать не знаем, евреев истреблять не хотели, это просто надзиратели перегнули палку.

 

Ну и каким образом лично Сталин виноват, что репрессировали невиновных?

[euro-banan]

По данным той же Википедии 800 000 растрелянных + не менее миллиона умерших в лагерях + несколько сотен тысяч умерших во время депортаций народов - вот уже и пара миллионов.

 

Фраза была про миллионы умерших в лагерях. У тебя же в лагерях умерло не менее миллиона. Это не миллионы

 

Про несколько сотен тысяч депортированных что-то не вижу. Это что подразумевается? Что они в процессе умерли? Или их депортировали и они там умерли? Так люди смертны!

[Lirik]

Ну и каким образом лично Сталин виноват, что репрессировали невиновных?

Действительно интересно как же он виноват? Как бы Вам объяснить - он подчинил всю страну своей воле, физически уничтожил всех своих политических противников, дал санкцию на репрессии, с целью побыстрее создать мощную армию чтобы поучаствовать в дележке Европы устроил насильственную коллективизацию и индустриализацию (которая вылилась в раскулачивание, законы о трех колосках, голод), санкционированные им депортации народов, расстрелы польских офицеров... а так по жизни он был пацифистом и человеколюбцем, ни в чем не виноват и ни за что не отвечает

[euro-banan]

с целью побыстрее создать мощную армию чтобы поучаствовать в дележке Европы

 

О да, я бы сказал, чтобы как раз не дать стране в ней поучавствовать. В качестве объекта дележа (:

[Lirik]

Фраза была про миллионы умерших в лагерях. У тебя же в лагерях умерло не менее миллиона. Это не миллионы

 

Про несколько сотен тысяч депортированных что-то не вижу. Это что подразумевается? Что они в процессе умерли? Или их депортировали и они там умерли? Так люди смертны!

 

Добавим расстрелянных и получится уже минимум два миллиона - а это уже миллионы. Что касается депортированных, то народ мер тысячами. Далее описывается как примерно проходили депортации (на примере с крымскими татарами).

Операция по депортации началась рано утром 18 мая 1944 года и закончилась в 16:00 20 мая. Для её проведения были задействованы войска НКВД в количестве более 32 тысяч человек. Депортируемым отводилось от нескольких минут до получаса на сборы, после чего их на грузовиках транспортировали к железнодорожным станциям. Оттуда эшелоны с конвоируемыми отправлялись к местам ссылки. По воспоминаниям очевидцев тех, кто сопротивлялся или не мог идти, часто расстреливали[10][11] на месте. В дороге ссыльных кормили редко и часто солёной пищей, после которой хотелось пить. В некоторых составах ссыльные получили еду первый и последний раз на второй неделе пути. Умерших наспех хоронили рядом с железнодорожным полотном или не хоронили вообще.

 

Из воспоминаний переживших депортацию:

« Утром вместо приветствия отборный мат и вопрос: трупы есть? Люди за умерших цепляются, плачут, не отдают. Солдаты тела взрослых вышвыривают в двери, детей – в окно...»

« Медицинского обслуживания не было. Умерших выносили с вагона и оставляли на станции, не давая хоронить. »

« О медицинском обслуживании и речи не могло быть. Люди пили воду с водоемов и оттуда запасались впрок. Воду кипятить возможности не было. Люди начали болеть дизентерией, брюшным тифом, малярией, чесоткой, вши одолевали всех. Было жарко, постоянно мучила жажда. Умерших оставляли на разъездах, никто их не хоронил. »

« Через несколько дней пути из нашего вагона вынесли умерших: старушку и маленького мальчика. Поезд останавливался на маленьких полустанках, чтобы оставить умерших. ... Хоронить не давали. »

 

В телеграмме НКВД на имя Сталина указывалось, что выселению подверглось 183155 человек (не считая сражавшихся в действующей армии, которые были отправлены на спецпоселение после демобилизации в 1945 году). По официальным данным в дороге погиб 191 человек. Последний поезд был разгружен 8 июня 1944 года. Большая часть была выселена в Узбекистан (151 136 чел.) и прилегающие районы Казахстана (4286 чел.) и Таджикистана, небольшие группы были отправлены в Марийскую АССР (8597 чел.), на Урал и в Костромскую область.

 

Значительное число переселенцев, истощённых после трёх лет жизни в оккупации, погибло в местах высылки от голода и болезней в 1944-45 годах. Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 % по оценкам различных советских официальных органов до 46 % по оценкам активистов крымскотатарского движения, собиравших сведения о погибших в 1960-е годы. Так, по данным ОСП УзССР только «за 6 месяцев 1944, то есть с момента прибытия в УзССР и до конца года умерло 16 052 чел. (10,6 %)».

В течение 12 лет до 1956 года крымские татары имели статус спецпереселенцев, подразумевавший различные органичения в правах, в частности запрет на самовольное (без письменного разрешения спецкомендатуры) пересечение границы спецпоселения и уголовное наказание за его нарушение. Известны многочисленные случаи, когда люди приговаривались к многолетним (до 25 лет) срокам лагерей за то, что навещали родственников в соседних посёлках, территория которых относилась к другому спецпоселению. В отличие от других депортированных народов, которые вернулись на родину в конце 1950-х годов, крымские татары были лишены этого права формально до 1974 года, фактически же — до 1989. Массовое возвращение народа в Крым началось лишь в конце Перестройки в 1989 году.

Как видно, депортация не очень полезна для здоровья

[Lirik]

О да, я бы сказал, чтобы как раз не дать стране в ней поучавствовать. В качестве объекта дележа (:

Боюсь Вас разочаровывать, но в то время СССР на фиг никому не был нужен, у стран Европы хватало и своих проблем. Сталин как раз хотел воспользоваться этими проблемами, и распространить идеи большевизма в Европу, а без армии никак, ведь несознательный пролетариат Европы почему то никак не мог устроить революцию.

[euro-banan]

Добавим расстрелянных и получится уже минимум два миллиона - а это уже миллионы.

 

А с чего мы их добавим? Речь изначально шла про заключенных. Еще изначальнее, про вернувшихся из плена В любом случае, про два миллиона тоже не говорят "миллионы". Для всего периода большевистского правления это не такие большие цифры.

 

Что касается депортированных, то народ мер тысячами. Далее описывается как примерно проходили депортации (на примере с крымскими татарами).

 

Если верить крымским татарам, то да, если нквд - то нет. Обе стороны причастны, верить кому-то из них вот просто потому что больше хочется глупо. Ах как много глупого в мире ^^