История! (до 1917 года)

[MysteryMan]

Высшие круги об этом знали еще в начале 30-х.

 

Все могло пойти по другому пути. А уж если истинна твоя версия, тем более, абсурдно, что столько лет прошло, а мы в 1941 облажались, понеся огромные потери. Немцы стояли у Москвы, нет, ну о чем тут говорить?

Чем больше я читаю о ВОВ, тем больше поражаюсь героизму нашего народа: на себе вытянуть такое.

 

И че?

 

Да ни че. Надо было входить в союз Германии, Италии и Японии и делить Европу.

 

Я повторю, считаю, что из-за непонятного поведения наши ни к гитлеровской коалиции не присоединились, ни к союзникам. Ждали непонятно чего. Может быть, и лучше, если бы первыми напали. А теперь то чего сожалеть? Разве что о десятках миллионах погибших-(

Изменено 12.10.2009 23:27 пользователем Podpisnov

[euro-banan]

Да ни че. Надо было входить в союз Германии, Италии и Японии и делить Европу.

 

ой, ну да, в антикомунистическую, в антиатеистическую, по всей идеалогии настроенную против СССР надо было входить и чего-то там с ними делить ^^

[M.Burns]

Все могло пойти по другому пути. А уж если истинна твоя версия, тем более, абсурдно, что столько лет прошло, а мы в 1941 облажались, понеся огромные потери. Немцы стояли у Москвы, нет, ну о чем тут говорить?

Чем больше я читаю о ВОВ, тем больше поражаюсь героизму нашего народа: на себе вытянуть такое.

 

Героизм советского народа поистине безграничен. Но что касается планов СССР, а точнее Кобы. К этой простой схеме (пусть они перегрызутся а мы потом добьем) Кобу всегда вел Ленин. Именно таким нехитрым образом планировалось принести великую идею коммунизма во все страны мира. Я уже писал как-то на этом форуме о том, как ветераны заявляли, что брали Берлин по планам, написанным еще в начале 30-х годов. Сталин был не просто умный человек, он был наверное самым гениальным стратегом (хоть и жестоким тираном, оправдания которому лично у меня нет ) за всю историю и его план практически сработал.

 

Да ни че. Надо было входить в союз Германии, Италии и Японии и делить Европу.

Это ты сейчас чего такого написал?

[euro-banan]

Немцы стояли у Москвы, нет, ну о чем тут говорить?

 

Да русские ее постоянно сливают. Это национальный тактический ход.

[MysteryMan]

ой, ну да, в антикомунистическую, в антиатеистическую, по всей идеалогии настроенную против СССР надо было входить и чего-то там с ними делить ^^

 

Йо да лана. Это ж все отговорки, когда дело касается большой политики и передела территорий. Наши хотели хапнуть Болгарию и еще несколько стран, не помню. А наших послали.

 

Дуче вон тоже был настроен по началу к Фюреру скептически и резко выступал против антисемитизма последнего. Не помешало ж это затем вместе союзничать? А японцы, наверное, очень вписывались в арийский тип, ага.

[M.Burns]

Ой блин. Уже напрашивается тема, чё то по типу: "СССР, 90е и наше время"

 

Та ну … СССР (тот самый) можно рассматривать исключительно через призму личности товарища Джугашвили. Начиная с 1953 года это уже так … несерьезно.

 

Дуче вон тоже был настроен по началу к Фюреру скептически и резко выступал против антисемитизма последнего. Не помешало ж это затем вместе союзничать? А японцы, наверное, очень вписывались в арийский тип, ага.

 

Одно дело Дуче, а другое дело весь советский народ, который кормили антигитлеровской пропагандой выше крыши. Нельзя было так просто взять и сказать, мол теперь мы с немчиками. Да и ненужно это было Кобе. Он бы и без альянсов всем мог дать прос*аться.

[MysteryMan]

Это ты сейчас чего такого написал?

 

Ну а что, прибалтику, финляндию присоединили, а что мешало выступить на стороне Тройственного Союза и далее делить территории? Только без идеологических моментов, плиз.

 

Одно дело Дуче, а другое дело весь советский народ, который кормили антигитлеровской пропагандой выше крыши. Нельзя было так просто взять и сказать, мол теперь мы с немчиками. Да и ненужно это было Кобе. Он бы и без альянсов всем мог дать прос*аться.

 

Ага. А пакт Молотова-Риббентропа? А передел Польши? Все это, выглядело не очень красиво, с идеологической точки зрения, мягко говоря. Ну и в политике никогда не знаешь, с кем сведет судьба.

 

Опять же: не факт, что буржуазный Запад хуже фашисткой Германии?

Изменено 12.10.2009 23:27 пользователем Podpisnov

[M.Burns]

Ну а что, прибалтику, финляндию присоединили, а что мешало выступить на стороне Тройственного Союза и далее делить территории? Только без идеологических моментов, плиз.

 

Дело в том, что это было просто неразумно. Выступи Коба на стороне сильного (гитлера) и тогда и войны-то толком бы не было никакой. И зачем это нужно? Намного рациональнее было выждать, когда одни и другие друг друга ослабят, потреплют … а потом уже выступить (всей своей колоссальной силой) самому. В противном бы случае он бы получил очень сильную (и разросшуюся Германию) и нахрена ему такое нужно?

 

Ага. А пакт Молотова-Риббентропа? А передел Польши? Все это, выглядело не очень красиво, с идеологической точки зрения, мягко говоря. Ну и в политике никогда не знаешь, с кем сведет судьба.

 

Опять же: не факт, что буржуазный Запад хуже фашисткой Германии?

 

Пакт Молотова-Риббентропа был направлен исключительно на страховку СССР прежде всего от самой же Германии. Именно для этого они разделили Польшу. С идеологической стороны там все было чисто: гитлер другом никак не становился.

[euro-banan]

Йо да лана. Это ж все отговорки, когда дело касается большой политики и передела территорий. Наши хотели хапнуть Болгарию и еще несколько стран, не помню. А наших послали.

 

Не отговорки, а довольно веские причины, с Союзом Германия считаться, как оказалось, не планировала. Потому и послали. Договоры о ненападении и территориальные нарушала в первую очередь Германия (это было и с вторжением в Польшу, и с нападением на СССР), т.е. твой посыл о "надо было вступать" теряется на основании того, что принимать нас не собирались, а лишь использовать. Может это вообще план у Гитлера был, не дать Союзу принять сторону до нападения, все время заманивая договорами. На которые Союз идет, потому что народ войны не хочет.

 

ЗЫ: омг в этом моменте я чуть не поставил "спойлер". Вдруг кто не знает еще!

[MysteryMan]

Дело в том, что это было просто неразумно. Выступи Коба на стороне сильного (гитлера) и тогда и войны-то толком бы не было никакой. И зачем это нужно? Намного рациональнее было выждать, когда одни и другие друг друга ослабят, потреплют … а потом уже выступить (всей своей колоссальной силой) самому. В противном бы случае он бы получил очень сильную (и разросшуюся Германию) и нахрена ему такое нужно?

 

Здесь соглашусь, что сильная Германия была нам не нужна.

 

Получается, что мы ошиблись с одним - что самим нужно было нападать первыми в 1941.

 

Не отговорки, а довольно веские причины, с Союзом Германия считаться, как оказалось, не планировала. Потому и послали. Договоры о ненападении и территориальные нарушала в первую очередь Германия (это было и с вторжением в Польшу, и с нападением на СССР), т.е. твой посыл о "надо было вступать" теряется на основании того, что принимать нас не собирались, а лишь использовать. Может это вообще план у Гитлера был, не дать Союзу принять сторону до нападения, все время заманивая договорами. На которые Союз идет, потому что народ войны не хочет.

 

Ну дык я к тому и клоню, что наши не "телились", пока по нам не грохнули. Хотя ситуация была такова, что в тот момент либо ты выступал на стороне гитлера, либо автоматически считался врагом. Пакты о ненападении, это конечно же, бумажки. А вот реальное военное вступление на стороне фюрера и дальнейший захват Европы - это веский аргумент. Никто не утверждает, что затем на нас все равно бы не напали, тем не менее. Тут гарантий не бывает

Изменено 12.10.2009 23:27 пользователем Podpisnov

[M.Burns]

Здесь соглашусь, что сильная Германия была нам не нужна.

 

Получается, что мы ошиблись с одним - что самим нужно было нападать первыми в 1941.

 

Нет. Ошиблись мы в Финской войне, где наглядно продемонстрировали свою военную недееспособность. Во всяком случае так это поняли в Лондоне, так это поняли в Париже, так это поняли в Вашингтоне и так это поняли (к сожалению) в Берлине. Сам Черчилль пишет о том, что мнение об уровне советских войск резко ухудшилось после (де-факто) провала в Финской войне. Именно тут, на мой скромный взгляд, кроется та самая причина, которая способствовала принятию гитлером решения напасть на СССР.

Изменено 12.10.2009 23:26 пользователем Podpisnov

[MysteryMan]

Нет. Ошиблись мы в Финской войне, где наглядно продемонстрировали свою военную недееспособность. Во всяком случае так это поняли в Лондоне, так это поняли в Париже, так это поняли в Вашингтоне и так это поняли (к сожалению) в Берлине. Сам Черчилль пишет о том, что мнение об уровне советских войск резко ухудшилось после (де-факто) провала в Финской войне. Именно тут, на мой скромный взгляд, кроется та самая причина, которая способствовала принятию гитлером решения напасть на СССР.

 

Я с того и начал, что в военном плане мы были не готовы. воздушный Флот фактически был уничтожен в первые месяцы, людские потери, отступление, по стране войска были расстановлены несвязно, считают, что в технических средствах немцы были в разы сильнее и т.д.

 

Всего этого можно было избежать.

[M.Burns]

Я с того и начал, что в военном плане мы были не готовы. воздушный Флот фактически был уничтожен в первые месяцы, людские потери, отступление, по стране войска были расстановлены несвязно, считают, что в технических средствах немцы были в разы сильнее и т.д.

 

Всего этого можно было избежать.

 

Мы были не готовы к оборонительной войне, но были практически готовы к наступательной войне. Задумайся (хотя это общеизвестный факт) в 31 году СССР стал первым государством, создавшим воздушно-десантные войска. Причем в этом плане с СССР никто и рядом не стоял. Перед началом войны с Германией СССР располагал десятью воздушно-десантными корпусами. О чем это говорит? Коба хотел напасть, но не планировал обороняться.

Изменено 12.10.2009 23:25 пользователем Podpisnov

[MysteryMan]

Мы были не готовы к оборонительной войне, но были практически готовы к наступательной войне. Задумайся (хотя это общеизвестный факт) в 31 году СССР стал первым государством, создавшим воздушно-десантные войска. Причем в этом плане с СССР никто и рядом не стоял. Перед началом войны с Германией СССР располагал десятью воздушно-десантными корпусами. О чем это говорит? Коба хотел напасть, но не планировал обороняться.

 

Ты говоришь, что мы были готовы к наступлению, но не наступили. При этом неготовы к обороне, но на нас напали. И притом не было ошибкой наше ненаступление. Где логика?

[Ridersss]

Да ни че. Надо было входить в союз Германии, Италии и Японии и делить Европу.

 

Я повторю, считаю, что из-за непонятного поведения наши ни к гитлеровской коалиции не присоединились, ни к союзникам. Ждали непонятно чего. Может быть, и лучше, если бы первыми напали. А теперь то чего сожалеть? Разве что о десятках миллионах погибших-(

 

Проблема в расовой теории Гитрера. Французы и англичане в ней явно выше стояли.

Это он еще в Майн Кампф писал, да и о том, что он хотел захватить восточные тер.

[M.Burns]

Ты говоришь, что мы были готовы к наступлению, но не наступили. Где логика?

 

Я говорю «мы были практически готовы к наступлению», это очень важно.

 

При этом неготовы к обороне, но на нас напали.

Это вполне логично.

[Ridersss]

Я говорю «мы были практически готовы к наступлению», это очень важно.

 

 

Это вполне логично.

 

 

СССР не накого нападать не планировал.

[M.Burns]

СССР не накого нападать не планировал.

 

Потому что …

[MysteryMan]

Проблема в расовой теории Гитрера

 

При этом это ему не помешало пригласить СССР вступить в тройственный пакт, а некоторым восточнославянским странам таки вступить в Союз.

[Ridersss]

При этом это ему не помешало пригласить СССР вступить в тройственный пакт, а некоторым восточнославянским странам таки вступить в Союз.

 

Политика грязное дело.

Тот же Сталин сначала сделал союз с Зиновьевым и Каменевым против Троцкого, затем союз с Бухариным и Рыковым против Зиновьева и Каменева, а в итоге всех уничтожил.

[MysteryMan]

Политика грязное дело.

 

Тут не о чем спорить, поэтому интересы превыше идеологии.

[M.Burns]

Тот же Сталин сначала сделал союз с Зиновьевым и Каменевым против Троцкого, затем союз с Бухариным и Рыковым против Зиновьева и Каменева, а в итоге всех уничтожил.

 

Бинго!!!

 

Именно это он и хотел проделать с Германией (с одной стороны) и Британией и Францией (с другой). Я же говорю, посмотрите на историю этого человека, и КАК он действовал. А вы говорите, не хотел нападать … Он ВСЕГДА устранял одних своих врагов руками других своих врагов. Вопрос еще, кто Кирова убил кстати …

[Ridersss]

Бинго!!!

 

Именно это он и хотел проделать с Германией (с одной стороны) и Британией и Францией (с другой). Я же говорю, посмотрите на историю этого человека, и КАК он действовал. А вы говорите, не хотел нападать … Вопрос еще, кто Кирова убил кстати …

 

Ну так США с Британией также жаждали войны между Германией и СССР, и они этого добились!

 

Тут не о чем спорить, поэтому интересы превыше идеологии.

 

Безусловно, но они были краткосрочные.

Война между СССР и Германией была неизбежна, ну не могут существовать две империи рядом.

Изменено 12.10.2009 23:24 пользователем Podpisnov

[M.Burns]

Ну так США с Британией также жаждали войны между Германией и СССР, и они этого добились!

 

Это был их единственный способ выжить. Черчилль был не дурак и понимал, как нужно действовать. В отличии от Чемберлена и Болдуина. Они самым натуральным образом [Censored] становление военной мощи Германии в начале 30-х, и нужно было что-то решать, как быть дальше, когда и СССР и Германия могут раздавить тебя очень быстро. В этой игре каждый хотел быть тем самым «третьим радующимся», который с улыбкой наблюдает за тем, как первые два вгрызаются друг другу в горло. Вот зачем кстати (точнее сказать, и по этому в том числе) нужны были все эти пакты.

[Ridersss]

Это был их единственный способ выжить. Черчилль был не дурак и понимал, как нужно действовать. В отличии от Чемберлена и Болдуина.

 

 

В итоге от второй войны выиграли только США, Германская империя перестала существовать, СССР в руинах, Британская империя начала разваливаться.

В итоге США взяв в кабалу всю Европу при помощи плана Маршалла.

Сейчас Англия это прям 51 штат США, ну или гордо младший брат...

В 1814 британцы легко брали Вашингтон...