История! (до 1917 года)

[YHWH]

Очень, кстати, забавно описан этот момент в книге Рыбакова "Дети Арбата" - кто там только не долаживал Сталину о том, что Германия собирается напасть на Советский Союз, но он, как баран, упорно отказывался верить. Вот таким дураком выглядит Сталин в этой книге, хотя на самом деле дураком он, естественно, не был.

 

Зачем в треде 'История' цитировать художественную книгу известного еврейского писателя Рыбакова, которая кроме как художественного вымысла из себя ничего не представляет. Он там (в этой книге) еще известную фразу Сталину приписывает «Смерть решает все проблемы. Нет человека, и нет проблемы», которой он никогда не говорил. Так что не надо доверять писателю художественных книг.

 

Вы еще Радзинского процитируйте, то вообще считает, что Сталин в первые дни войны прятался под столом на даче в Кунцево и подвывал от страха. Звезда была, так сказать, в шоке от "вероломного" нападения.

[Бул]

Большинство советских потерь - это мирное население.

Не в первые месяцы.

 

Кстати про 22 июня, я вот что обсудить хотел еще. Меня все время мучает один и тот же вопрос: почему фашистам удалось ТАК много? Есть мнения (ну кроме официальных, тех что в учебниках по истории)?

Увы, ничего объясняющего лучше чем незабвенный Суворов, пока не придумали. Кстати эту версию подтверждали в 97-99-м даже в программах Воен-ТВ. И это единственная версия, которая логично объясняет все действия - зачем войска оказались на западной границе, зачем не были построены оборонительные линии, ну и много других ЗАЧЕМ.

Я не говорю, что она исчерпывающая, но в ней дыр намного меньше чем в официальной. ИМХО.

 

UPD

Я вот давеча смотрел по Первому передачу в понедельник, "Мог ли Сталин остановить войну". В очередной раз убедился, что интерпретировать те события можно как угодно. Ну например "Во всем виноваты французы с англичанами". Или "Во всем виноваты американцы". Или кто угодно.

[M.Burns]

Увы, ничего объясняющего лучше чем незабвенный Суворов, пока не придумали.

У Суворова действительно есть (некоторые) интересные мысли по этому поводу, да и у каждого человека, мало-мальски знакомого с историей и личностью Сталина – будут вопросы.

Я вот давеча смотрел по Первому передачу в понедельник, "Мог ли Сталин остановить войну". В очередной раз убедился, что интерпретировать те события можно как угодно.

Смотря когда. До 39 года ее могли остановить и без помощи СССР.

Ну например "Во всем виноваты французы с англичанами". Или "Во всем виноваты американцы". Или кто угодно.

А разве не так? К политике СССР лично у меня тоже масса претензий на этот счет, но мы хоть Версальский договор не подписывали.

Вообще это все очень странно. Очень. Что мы по сути имеем? В 1919 году германию очень жестко ограничивают в ее военном потенциале, накладывают (де-юре ) на нее массу штрафных санкций. Де-факто же Черчилль пишет про это следующее

 

в то время как общая сумма германских активов, захваченных странами победительницами, составляла около одного миллиарда фунтов стерлингов, Германии было предоставлено несколько лет спустя, главным образом Соединенными Штатами и Великобританией, более полутора миллиардов фунтов, что дало ей возможность быстро ликвидировать разрушения, причиненные войной.

 

После чего германия бешенными темпами (наплевав на всех) начинает восстанавливать свою военную мощь. И толком даже не сильно это скрывает. А все наблюдают и молчат (гитлера еще можно остановить без особых усилий). Потом следует Рейнская область – все снова молчат (гитлера еще можно остановить без особых усилий). Далее приходит черед Австрии, и все снова мочат и наблюдают (гитлера еще можно остановить). За Австрией (хоть гитлер и заявлял неоднократно, что больше территориальных претензий не имеет) следует Чехословакия и все опять ничего не делают, хотя и тогда тоже гитлера можно было раздавить. Как это понимать? Англия и Франция ждали, что гитлер накинется на СССР? Сильно сомневаюсь, что подобный вариант был возможен в 38 году. Тогда чего они ждали?

[Бул]

Смотря когда. До 39 года ее могли остановить и без помощи СССР.

Согласен.

А разве не так? К политике СССР лично у меня тоже масса претензий на этот счет, но мы хоть Версальский договор не подписывали.

Согласен.

 

Теперь поставь себя на место Черчилля.

Есть с одной стороны фашистская Германия. Злобное реваншистское государство. Которое (ладно, поверим) собралось расширяться за счет земель на востоке.

С другой стороны есть СССР. В котором на митингах ходят с лозунгами "Вперед к мировому октябрю", чьи коммунистические агенты действуют по всему миру, кого агитируя словами, кого - деньгами, а кого- ледорубом по черепу. СССР, который в отличие от Германии произвел полный передел собственности внутри, и мечтает экспортировать свои идеи за рубеж (и даже имеет массу сочувствующих) о чем открыто говорит на каждом съезде партии.

 

Это задним числом все умные, а вот с точки зрения лондонских буржуев 35-го года еще очень и очень неизвестно, что хуже - Адольф Алоизыч или Иосиф Виссарионыч. А когда выбор идет не из тех кто лучше, а из тех кто хуже - не завидую я выбирающим.

 

Да, кстати, "невинно пострадавшая" Польша была настроена по отношению к СССР гораздо агрессивнее, чем Германия.

 

UPD

Вдогонку.

В общем и целом опасения Англии и Франции по отношению к СССР были правильными - за послевоенные 4 десятилетия Союз, потеряв возможность глобального передела в Европе, помог прийти к власти куче всяких Каддафи и Ким Ир Сенов и напичкал оружем массу режимов Азии, Африки и Латинской Америки, результаты чего расхлебываются и по сей день (и скорее всего не расхлебаются уже никогда).

[Ridersss]

Не в первые месяцы.

 

 

Вы распологаете статистичесими данными по первым месяцам войны?!

[M.Burns]

Теперь поставь себя на место Черчилля.

 

Ну так сам-то Черчилль еще не будучи премьером всегда (по его словам) выбирал гитлеру Сталина. Он пишет

 

«Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это»

 

Но это Черчилль, а вот Чемберлен и Болдуин – это другое дело. Да и не только Англия с опаской смотрела на СССР. Можно вспомнить тех же Поляков, позиция которых была «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу». И не только Польша,была еще и Румыния и т.д и т.п. Все это понятно, однако вопрос бездействия Европы в середине -конце 30-х лично для меня так и остается открытым … Русских боялись, но действия гитлера были настолько однозначными, что глупо было надеяться отсидеться и понаблюдать со стороны.

[Ridersss]

Все это понятно, однако вопрос бездействия Европы в середине -конце 30-х лично для меня так и остается открытым …

 

Главные руководители основных европейских держав хотели стравить Гитлера со Сталиным, и все-таки им это и удалось. Воевать с Гитлером они не хотели. Достаточно, вспомнить "Странную войну"

[Orientir]

Теперь поставь себя на место Черчилля.

"Если Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин." У. Черчилль.-)

[M.Burns]

Главные руководители основных европейских держав хотели стравить Гитлера со Сталиным, и все-таки им это и удалось. Воевать с Гитлером они не хотели. Достаточно, вспомнить "Странную войну"

 

На самом деле я больше склонен к версии о том, что Сталин хотел подождать, пока Европа перегрызет друг другу глотки и потом принести коммунизм во весь мир. Именно этого хотел Ленин и это старался сделать Сталин.

[Денис]

Главные руководители основных европейских держав хотели стравить Гитлера со Сталиным, и все-таки им это и удалось. Воевать с Гитлером они не хотели.

Европа хотела натравить Гитлера на Сталина, а не стравить. Они вырастили Гитлера, но робот поломался и восстание машин произошло.

 

Да, меня всегда смущало, почему же Сталину советские шпионы не могли доложить о том, что Германия собирается напасть на СССР? Очень, кстати, забавно описан этот момент в книге Рыбакова "Дети Арбата" - кто там только не долаживал Сталину о том, что Германия собирается напасть на Советский Союз, но он, как баран, упорно отказывался верить. Вот таким дураком выглядит Сталин в этой книге, хотя на самом деле дураком он, естественно, не был.

 

Дети Арбата очень смачно идут в качестве Зевы, подтирать жопу, ничуть не хуже, сам эксперементировал. Скорее всего сам рыбаков неплохо бы сгодился на роль подтиральщика. Такого отсебятинного дерьма даже у тупого Солженицина не читал.

 

По официальной информации было потеряно порядка 700 самолетов (если не ошибаюсь), по неофициальной (по словам Чадаева) около нескольких тысяч!

Сейчас официальная это и есть неофиц, нынешняя неофициальная это из разряда Вальдеморт с Сауроном наколдовали, дунув косяк.

 

Сталин банально не решился поднять войска, он слишком много думал. Зная, что Гитлера науськивают на СССР, он понимал, что может дать шанс Европе визжать о том, что это Сталин поднял кулак, а Гитлер среагировал. Даже не смотря на то, что он этого не сделал, детям рассказали, что Сталин сам хотел напасть, но времени ему мол не дали. А что бы тогда было в случае приказа о канонаде на границе от Сталина а?

[M.Burns]

Сталин банально не решился поднять войска, он слишком много думал.

 

Одно дело отдавать приказ напасть первыми, а другое – быть начеку и ждать. Вместо этого немцам таки удалось «неожиданно напасть».

 

Зная, что Гитлера науськивают на СССР, он понимал, что может дать шанс Европе визжать о том, что это Сталин поднял кулак, а Гитлер среагировал.

 

Их бы это не спасло.

[Денис]

Одно дело отдавать приказ напасть первыми, а другое – быть начеку и ждать. Вместо этого немцам таки удалось «неожиданно напасть».

 

По твоему быть начеку это как? Типо сказать всем "Будьте начеку!" и все? Нет, это вся граница была бы напичкана танками и прочей бронетехникой, пьяный Иван стал бы палить с пушек по проезжающим фрицам и взрывать их мапеды к еперной бабушке. Любая немецкая липа(провокация) и все, на них бы кинулось 5 миллионов, думаешь потом можно было бы сказать насрав на Польшу, "Ой простите, мы думали на нас напали". Я тебя уверяю, сразу бы Англичане подписались бы за Гитлера, плевать, что там было до этого. Коммунизм это угроза покруче. А уж если бы Америка ещё вписалась, читай 90% мира было бы на стороне Гитлера.

 

И не надо говорить, что в мире не зомби живут. Все бы обосновали и на СССР бы налетели со всех сторон.

 

Их бы это не спасло.

 

Напади Сталин, войны бы не было. Такой какой она была. Билась бы не ГИЯ против всех, а СССР против всех.

[Ridersss]

Европа хотела натравить Гитлера на Сталина, а не стравить. Они вырастили Гитлера, но робот поломался и восстание машин произошло.

 

В Европе утверждается, что это Сталин вырастил Гитлера.

 

 

 

Дети Арбата очень смачно идут в качестве Зевы, подтирать жопу, ничуть не хуже, сам эксперементировал. Скорее всего сам рыбаков неплохо бы сгодился на роль подтиральщика. Такого отсебятинного дерьма даже у тупого Солженицина не читал.

 

 

Сейчас официальная это и есть неофиц, нынешняя неофициальная это из разряда Вальдеморт с Сауроном наколдовали, дунув косяк.

 

В свое время Сталин озвучил цифру потерь в 8 млн. человек.

 

 

Сталин банально не решился поднять войска, он слишком много думал.

 

Видимо, много думал только один Сталин.

[Ridersss]

По твоему быть начеку это как? Типо сказать всем "Будьте начеку!" и все? Нет, это вся граница была бы напичкана танками и прочей бронетехникой, пьяный Иван стал бы палить с пушек по проезжающим фрицам и взрывать их мапеды к еперной бабушке. Любая немецкая липа(провокация) и все, на них бы кинулось 5 миллионов, думаешь потом можно было бы сказать насрав на Польшу, "Ой простите, мы думали на нас напали".

 

Вашем же понимании обязательно еадо было дотянуть до Москвы, а уж потом только начать действовать.

 

Я тебя уверяю, сразу бы Англичане подписались бы за Гитлера, плевать, что там было до этого. Коммунизм это угроза покруче. А уж если бы Америка ещё вписалась, читай 90% мира было бы на стороне Гитлера.

 

 

Напади Сталин, войны бы не было. Такой какой она была. Билась бы не ГИЯ против всех, а СССР против всех.

 

На чем основаны столь вольные гипотезы.

Как не как Англия со Францией были уже в состоянии войны. Тольо, что бомбили Англию, и вдруг...

Вот, США действительно могла еще бы оказывать помошь.

[M.Burns]

По твоему быть начеку это как?

Быть начеку – это не позволить фашистам так лихо вломиться. Исходя из соотношения сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941 года ясно, что немец не имел особого преимущества. Во всяком случае не настолько, чтобы так просто вломиться, захватить столько городов и очень быстро дойти до Москвы.

Я тебя уверяю, сразу бы Англичане подписались бы за Гитлера, плевать, что там было до этого. Коммунизм это угроза покруче. А уж если бы Америка ещё вписалась, читай 90% мира было бы на стороне Гитлера.

Этого бы не произошло. Несмотря на страх перед коммунизмом Чемберлен был настроен однозначно против гитлера (не говоря уже о Черчилле, который всегда выступал за сотрудничество с СССР и максимально жестко критиковал гитлера) . Он не любил советы – да, но вписываться бы никто не стал. Вспомни хотя бы реакцию Чемберлена на Пакт Молотова-Риббентропа. В Британии официально объявили сожаление о заключении такого пакта, но выразили надежду на дальнейшее сотрудничество именно с СССР.

 

Вот как 1 октября в обращении по радио Черчилль прокомментировал ситуацию с Польшей:

 

«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…»

Изменено 02.09.2009 15:35 пользователем M.Burns

[Денис]

Быть начеку – это не позволить фашистам так лихо вломиться. Исходя из соотношения сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941 года ясно, что немец не имел особого преимущества. Во всяком случае не настолько, чтобы так просто вломиться, захватить столько городов и очень быстро дойти до Москвы.

 

Этого бы не произошло. Несмотря на страх перед коммунизмом Чемберлен был настроен однозначно против гитлера (не говоря уже о Черчилле, который всегда выступал за сотрудничество с СССР и максимально жестко критиковал гитлера) . Он не любил советы – да, но вписываться бы никто не стал. Вспомни хотя бы реакцию Чемберлена на Пакт Молотова-Риббентропа. В Британии официально объявили сожаление о заключении такого пакта, но выразили надежду на дальнейшее сотрудничество именно с СССР.

 

Вот как 1 октября в обращении по радио Черчилль прокомментировал ситуацию с Польшей:

 

«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…»

Это все круто и естественно. Ты там выше просил ответить, почему так получилось. Я просто ответил. Сталин слишком много думал о том, что может произойти если он начнет бряцать оружием. А произошло бы куда как более крутое событие, чем ВМ. Скорее всего не произошло бы, но вдруг. Надо было не заморачиваться, а засандалить по Польше.

[Conrad]

Большинство советских потерь - это мирное население.

Эту отмазку Главпур придумал.

[Ridersss]

Эту отмазку Главпур придумал.

 

Вы можете это подтвердить, или это обычный дешевый треп?!

[Conrad]

Если уж "миролюбивый" Сталин так опасался Гитлера и не хотел с ним войны, то ему надо было в 39-м не пакты с ним заключать, а наоборот заявить, что мол "сунешься в Польшу - вломим по первое число, а Польше будем помогать оружием и сырьём". У СССР тогда с Германией общей границы не было, но самолёты до Берлина долетали, так что у Гитлера "блицкрига" по любому не получилось бы. Англия и Франция автоматически объявляли войну Германии, т.к. у них соответствующие договора с Польшей и Гитлер получил бы войну на два фронта, чего он очень не хотел.

[Conrad]

Вы можете это подтвердить, или это обычный дешевый треп?!

Это доказывается очень просто. Вопрос: у вас кто-нибудь из родственников погиб в ВОВ?

[M.Burns]

Англия и Франция автоматически объявляли войну Германии, т.к. у них соответствующие договора с Польшей

 

Ну, справедливости ради, стоит отметить, что от Польши Англия и Франция могли отвернуться так же, как и от Чехословакии.

 

что мол "сунешься в Польшу - вломим по первое число, а Польше будем помогать оружием и сырьём".

Так нужно было говорить не перед вторжением в Польшу, а перед Чехословакией.

 

Надо было не заморачиваться, а засандалить по Польше.

 

У Сталина просто были (видимо) немного другие планы. гитлер же спутал его карты раньше намеченного времени. Я думаю, не напади гитлер первым и через год Коба бы просто-напросто раздавил его, как муравья. гитлер видимо и сам это прекрасно понимал, потому и решился на такой (тоже самоубийственный по сути, как и промедление) шаг, как нападение на СССР. Пакт Молотова-Риббентропа был ничем иным, как отсрочкой неминуемого. гитлер хоть и был глупее Сталина, но все-таки понимал прекрасно, чем дело пахнет.

 

Еще 19 июня 1930 (!!!!!) года Тухачевский писал Сталину:

 

"Уважаемый т. Сталин!.. Я вполне понимаю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь... Работая в этом направлении, можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые большой войной..."

Изменено 02.09.2009 20:57 пользователем M.Burns

[Ridersss]

Это доказывается очень просто. Вопрос: у вас кто-нибудь из родственников погиб в ВОВ?

 

Погибли.

[Conrad]

Ну, справедливости ради, стоит отметить, что от Польши Англия и Франция могли отвернуться так же, как и от Чехословакии.

Плевать на Англию и Францию! Повернутся там они или отвернутся. Войну Германии они всё же объявили. Главное: у Гитлера не было бы "блицкрига" против СССР, и такой катастрофы как в 1941-42 гг у нас не было бы тоже.

 

Так нужно было говорить не перед вторжением в Польшу, а перед Чехословакией.

Вторая мировая война началась нападением Германии на Польшу. На Чехословакию Гитлер тогда не нападал, он просто потребовал назад Судеты и Чехословакия их ему передала.

[Conrad]

Погибли.

Поподробней можно?

[Ridersss]

Поподробней можно?

 

Большинство родственников ушедших на фронт не вернулось.

Никто из мирного население (моих родственников) не погиб, по причине того, что проживали за Москвой, т.е. фашисты до туда не добрались.