История! (до 1917 года)

[Conrad]

Веллера с Буровским читаете. Читайте.

Разрешаете? Спасибо. Вы очень великодушны.

Подискутируем. Буровского лично знаю, сдавал ему в универе диф зачОты

Дядька немного малахольный.

О чём вы хотите дискутировать?

[Aleksey North-East]

Иначе науки история вообще бы не существовало.

Все-таки "историческая наука" (наука История) – интересное словосочетание. Поскольку "научными" разработками могут заниматься люди, необъективно оценивающие действительность (от незнания фактов), либо намеренно фальсифицирующие или перевирающие многие события (по заказу руководства, например). Вот, скажем, в математике, физике, химии и т.д. невозможно постоянно что-то скрывать, извращать. Есть аксиомы, теоремы и доказательства к ним. С ног на голову тут ничего не перевернешь (можно сделать только открытия какие-нибудь). В истории же всегда какая-то хрень творится.

 

 

Профессиональных революционеров вообще немного. В России ими были рабочие.

И где ж эти рабочие обучались своему профессиональному революционному ремеслу? В кружки после работы ходили?

 

 

А почему же белые не пообещали крестьянам то же самое?

Так не додумались. Как говорил YHWH, дворяне-с.

 

 

Голодомор в 20-30ые годы закономерен.

В 1932-1933 гг. голод был создан искусственно, насколько известно моей глупой башке.

 

Стали восстанавливать инфраструктуру за счет деревни.

Почему восстанавливать? Строить новую. Раньше в городах не жило такое количество народу, как в начале 30-х. В городе элементарно не хватало еды. К тому же в Европе потихоньку набирала силу реальная военная угроза нашей стране. Надо было срочно развивать промышленность. Из аграриев переходить на следующий бонусный уровень. Индустриально развиваться, короче.

 

"Или мы пройдем это расстояние за 10 лет или нас сомнут" (с). За точность цитаты не ручаюсь, но примерно так.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:26 пользователем Полынья

[Aleksey North-East]

Вы только что возмущались недостоверностью исторических сведений. А сейчас ваша башка вам что-то сообщает. Она это через откровение узнала или ангел на ушко нашептал?

Нет, не угадала. Не откровение и не белокрылое чудо.

 

Башка - не источник. Всего лишь приемник. Как и у любого нормального человека на Планете Земля.

 

Это просто информация, которую я получил однажды. Достоверная она или нет - можно предположить только тогда, когда видишь общую картину действий. Ну и вот в свете того, что я узнал, этот эпизод с 1932-1933 годом кажется вполне логичным.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:26 пользователем Полынья

[Aleksey North-East]

Тут я уже спрашивала у одной участницы, сколько ей лет, что она помнит революцию. Ну что ж, мое вам уважение - вы тоже для своих 90 лет сохранились неплохо.

Так что, правнучка, не спорь со старшими.

[sarimati]

Тут я уже спрашивала у одной участницы, сколько ей лет, что она помнит революцию. Ну что ж, мое вам уважение - вы тоже для своих 90 лет сохранились неплохо.

 

Вы, как и все историки, любите передергивать факты в угоду сиюминутной ситуации. Я не говорила, что помню революцию. Врите, да не завирайтесь.

[euro-banan]

Жесть. Про Первую мировую в учебниках в разы меньше, это потому что война для нашей страны - позор, а не потому что кому-то там дел нет.

 

Лол, никому дела нет до Первой мировой, а не только нам. Если на это нет встречного аргумента, то уж признай очевидность.

 

Вьетнам упомянут вполне справедливо. В конце прошлого века было снято масса "комедийных", наверное по Банану, картин, по которым не изучают историю, типа Взвод, Форрест Гамп, Апокалипсис сегодня, Цельнометаллическая оболочка, Рэмбо, Охотник на оленей... и это привело к тому, что когда в Соединённых Штатах проводят опрос на тему "Война во Вьетнаме", американцы (простые граждане) говорят, что победили в ней США.

 

О, американцы так говорят, потому что излишне патриотичны, ни о каких победах во Вьетнаме по этим фильмам речи не идет.

[VelSit]

Помнится в школе на выбор сдавал ЕГЭ по истории, мне тогда двух балов не хватило чтобы сдать на отл., обидно было, я целых 2 года готовился...

[C_H_A_O_S]

Лол, никому дела нет до Первой мировой, а не только нам.

Недавно прочитал эту статью. Кто что по этому поводу думает?

Про Осовец - жуть. Брест и Сталинград отдыхают.

[M.Burns]

Как-то мимо на форуме прошло такое «незначительное» событие, как 70-летие со дня начала Второй мировой войны. Печально конечно, что про дни рождения Томов Крузов и Ко мы помним, а про этот день – нет. И все же, если у кого-то таки будут какие-то мысли по данному поводу – пишите, пообщаемся.

[Jekse]

Как-то мимо на форуме прошло такое «незначительное» событие, как 70-летие со дня начала Второй мировой войны. Печально конечно, что про дни рождения Томов Крузов и Ко мы помним, а про этот день – нет. И все же, если у кого-то таки будут какие-то мысли по данному поводу – пишите, пообщаемся.

 

Просто многие люди этого не помнят, все-таки 22 июня "поизвестнее" будет.

 

Но все равно - смотрел сегодня новости, шел репортаж из Польши, меня аж трясло от ненависти к Качиньскому, который чуть ли не публично заявил, мол "конечно, хорошо, что Красная Армия нам помогла, все дела, но не забываем про коварный пакт Молотов-Риббентроп, который означал послевоенный раздел Европы" - это было уже слишком. А премьер местный вообще заявил, что нас освободили люди, у которых и "собственной свободы не было", вот такие вот пироги. Из года в год одно и то же.

[M.Burns]

Просто многие люди этого не помнят, все-таки 22 июня "поизвестнее" будет.

 

Но все равно - смотрел сегодня новости, шел репортаж из Польши, меня аж трясло от ненависти к Качиньскому, который чуть ли не публично заявил, мол "конечно, хорошо, что Красная Армия нам помогла, все дела, но не забываем про коварный пакт Молотов-Риббентроп, который означал послевоенный раздел Европы" - это было уже слишком. А премьер местный вообще заявил, что нас освободили люди, у которых и "собственной свободы не было", вот такие вот пироги. Из года в год одно и то же.

 

Я кстати об этой шумихе толком ничего и не слышал. Слышал, что буза какая-то, а в чем суть не знал, спасибо за информацию. Касательно Польши могу сказать, что не так все однозначно. С одной стороны Поляки сами себе «могилу» вырыли, когда вертели носом от предложения Советов предоставить им польскую территорию для переброски войск. Но с другой стороны наши действительно вломились в Польшу практически одновременно с фашистами. Я не вижу правда в этом ничего предосудительного, т.к по словам того же Черчилля это была необходимая предосторожность. Такой себе барьер между Германией и СССР.

Единственное, что я слышал, так это то, что Поляки сейчас извиняются за Чехословакию. Вот это правильно конечно, но поздно.

[VelSit]

сегодня 70 лет со дня начало ВМВ, а завтра 64 года со дня окончание...Забавно распорядилась история...Сейчас это как один день а тогда всего лишь за промежуток в 6 лет погибло несколько десятков миллионов людей...и столько же пострадали...

[M.Burns]

Кстати про 22 июня, я вот что обсудить хотел еще. Меня все время мучает один и тот же вопрос: почему фашистам удалось ТАК много? Есть мнения (ну кроме официальных, тех что в учебниках по истории)?

[Jekse]

Я кстати об этой шумихе толком ничего и не слышал. Слышал, что буза какая-то, а в чем суть не знал, спасибо за информацию. Касательно Польши могу сказать, что не так все однозначно. С одной стороны Поляки сами себе «могилу» вырыли, когда вертели носом от предложения Советов предоставить им польскую территорию для переброски войск. Но с другой стороны наши действительно вломились в Польшу практически одновременно с фашистами. Я не вижу правда в этом ничего предосудительного, т.к по словам того же Черчилля это была необходимая предосторожность. Такой себе барьер между Германией и СССР.

Единственное, что я слышал, так это то, что Поляки сейчас извиняются за Чехословакию. Вот это правильно конечно, но поздно.

 

Не за что. В наших действиях действительно нет ничего предосудительного, так как мы все прекрасно понимаем, что пакт был вынужденной необходимостью. Советский Союз заключил его, зная, что война с фашистами неизбежна, а воевать в 39-40-ых годах нам было попросту нечем (мне даже страшно представить, последствия, если бы мы выполнили свои обещания перед поляками и напали на Германию в сентябре 39-го). После этого соглашения у нас появилась хоть какое-то время, чтобы мобилизовать силы и перебросить некоторые предприятия вглубь страны. Жаль правда, что времени было не так много, как расчитывали.

 

Кстати про 22 июня, я вот что обсудить хотел еще. Меня все время мучает один и тот же вопрос: почему фашистам удалось ТАК много? Есть мнения (ну кроме официальных, тех что в учебниках по истории)?

 

Да тут до фига факторов: и внезапность, и незавершенная индустриализация, и обезглавленная военная верхушка, и полное равнодушие со стороны союзников, которым нужна была затяжная война на восточном фронте.

[M.Burns]

мне даже страшно представить, последствия, если бы мы выполнили свои обещания перед поляками и напали на Германию в сентябре 39-го

 

На самом деле я чуть не согласен. Германию могли раздавить еще в начале ее «выходок». Я уже приводил в какой-то теме пример с Австрией. Когда немецкие танки просто-напросто не доехали до Вены.

 

В 37-38 году это было сделать очень просто, но все тихо наблюдали. В 39 уже намного сложнее, тут я согласен.

 

Да тут до фига факторов: и внезапность, и незавершенная индустриализация, и обезглавленная военная верхушка, и полное равнодушие со стороны союзников, которым нужна была затяжная война на восточном фронте.

 

Да-да … читал я об этом в школе, вот только не верю я нифига в это. Как-то неправдоподобно все это звучит. Вариант с внезапностью нужно вообще сразу откинуть, какая к черту внезапность!? Военные репрессии конца 30-х конечно сильно сказались на уровне советской армии, но это не объясняет того факта, что мы сразу дали немцам так сильно и уверенно хозяйничать.

[Jekse]

На самом деле я не согласен. Германию могли раздавить еще в начале ее «выходок». Я уже приводил в какой-то теме пример с Австрией. Когда немецкие танки просто-напросто не доехали до Вены.

 

В 37-38 году это было сделать очень просто, но все тихо наблюдали.

 

В 39 году Советский союз представлял из себя еще более жалкое зрелище, чем практически окрепшая Германия (после того, как Гитлер сожрал Чехословакию, в Германии мощнейший производственный бум произошел, если не ошибаюсь). А зная наших союзников, никто бы и пальчиком не пошевелил, зная, как выгодна война на Восточном фронте.

[VelSit]

Кстати про 22 июня, я вот что обсудить хотел еще. Меня все время мучает один и тот же вопрос: почему фашистам удалось ТАК много? Есть мнения (ну кроме официальных, тех что в учебниках по истории)?

 

есть мнения что Сталину докладывали и не раз о возможности нападения Гитлера СССР, но Сталин отказывался принимать это во внимания, убежденным что Гитлер не нападет...Фашистам удалось многое, благодаря своей внезнапной атаке(блицкриг), плюс ряд факторов конца 30-ых годов(ежовщина, чистка представителей военной верхушки). Есть книга "Черная книга коммунизма"называется, ее написал ряд авторов, можно найти в интернете, там весьма подробна рассказывается о концах 30-годов СССР(впрочем там все рассказывается о СССР)

[Jekse]

Да-да … читал я об этом в школе, вот только не верю я нифига в это. Как-то неправдоподобно все это звучит. Вариант с внезапностью нужно вообще сразу откинуть, какая к черту внезапность!?

 

Обыкновенная. Из-за этого пакта Сталин как-то немного расслабился, он рассчитывал, что война будет гораздо позже: оно и понятно - по идее, Гитлер в 41-ом году должен был после серии массированных бомбардировок переправить свои войска через Ла-Манш (благо договор с Союзом о ненападении уже имелся), но... получилось то, что получилось

 

Военные репрессии конца 30-х конечно сильно сказались на уровне советской армии, но это не объясняет того факта, что мы сразу дали немцам так сильно и уверенно хозяйничать.

 

Ну просто страна большая, а по всей территории невозможно расположить военные части, тем более, после войны с финнами, много частей было расквартировано в Латвии и под Ленинградом, да и отсутствие вменяемых командиров в армии очень сильно всегда сказывается

[M.Burns]

А зная наших союзников, никто бы и пальчиком не пошевелил, зная, как выгодна война на Восточном фронте.

Франция делала робкие попытки надавить на гитлера и напомнить ему о версальском договоре еще в середине 30-х, но хотела заручиться и поддержкой Англии. А вот Англия жевала сопли и ничего конкретного делать не хотела. И у Франции сразу же «опускались руки». Именно в такой абсурдной атмосфере гитлер и создал свою империю.

есть мнения что Сталину докладывали и не раз о возможности нападения Гитлера СССР, но Сталин отказывался принимать это во внимания, убежденным что Гитлер не нападет...Фашистам удалось многое, благодаря своей внезнапной атаке(блицкриг), плюс ряд факторов конца 30-ых годов(ежовщина, чистка представителей военной верхушки). Есть книга "Черная книга коммунизма"называется, ее написал ряд авторов, можно найти в интернете, там весьма подробна рассказывается о концах 30-годов СССР(впрочем там все рассказывается о СССР)

Да, Ежов и Ягода много дел натворили – это факт, но опять таки военные репрессии были болезненными для армии, но не настолько. А поводу блицкрига … докладывали Сталину – это однозначно. Нельзя было скрыть такое глобальное событие от советских шпионов, которые безусловно день и ночь трудились по ту сторону границы. Война шла с 1939 года (а по сути еще раньше) и ту вдруг, неожиданно они напали. Самое странное в этом то, что Сталин тупым не был. Это был очень умный человек (я не говорю хороший, но умный однозначно).

Обыкновенная. Из-за этого пакта Сталин как-то немного расслабился, он рассчитывал, что война будет гораздо позже

Да и судя по всему он первым думал сделать ход, но гитлер его опередил. Это все понятно. Для меня не стоит вопрос потерь в начале вторжения Германии в СССР. Для меня стоит вопрос, какого черта были ТАКИЕ огромные потери? Не чисто тут дело …

[Ridersss]

Да и судя по всему он первым думал сделать ход, но гитлер его опередил. Это все понятно. Для меня не стоит вопрос потерь в начале вторжения Германии в СССР. Для меня стоит вопрос, какого черта были ТАКИЕ огромные потери? Не чисто тут дело …

 

 

Большинство советских потерь - это мирное население.

[M.Burns]

Большинство советских потерь - это мирное население.

 

Можно вспомнить, что Тимошенко докладывал Сталину о том, что «Удар превзошел все ожидания. В первые часы войны вражеская авиация нанесла массированные удары по аэродромам и войскам.» По официальной информации было потеряно порядка 700 самолетов (если не ошибаюсь), по неофициальной (по словам Чадаева) около нескольких тысяч!

[Милхаус]

А поводу блицкрига … докладывали Сталину – это однозначно. Нельзя было скрыть такое глобальное событие от советских шпионов, которые безусловно день и ночь трудились по ту сторону границы. Война шла с 1939 года (а по сути еще раньше) и ту вдруг, неожиданно они напали. Самое странное в этом то, что Сталин тупым не был. Это был очень умный человек (я не говорю хороший, но умный однозначно).

Да, меня всегда смущало, почему же Сталину советские шпионы не могли доложить о том, что Германия собирается напасть на СССР? Очень, кстати, забавно описан этот момент в книге Рыбакова "Дети Арбата" - кто там только не долаживал Сталину о том, что Германия собирается напасть на Советский Союз, но он, как баран, упорно отказывался верить. Вот таким дураком выглядит Сталин в этой книге, хотя на самом деле дураком он, естественно, не был.

[M.Burns]

Да, меня всегда смущало, почему же Сталину советские шпионы не могли доложить о том, что Германия собирается напасть на СССР? Очень, кстати, забавно описан этот момент в книге Рыбакова "Дети Арбата" - кто там только не долаживал Сталину о том, что Германия собирается напасть на Советский Союз, но он, как баран, упорно отказывался верить. Вот таким дураком выглядит Сталин в этой книге, хотя на самом деле дураком он, естественно, не был.

 

О чем можно вообще говорить, если накануне Молотов спрашивал Шуленбурга о причинах массового отъезда сотрудников германского посольства? Они начали вывозить своих послов! Тут даже говорить не о чем, Сталин знал, что будет. Даже если он и сомневался провокация/не провокация, то все войска должны были (обязаны были) быть приведены в боевую готовность. Там кстати даже директива соответствующая была, если не ошибаюсь. Так какого Х спрашивается немцы так легко вломились да еще и нанесли нам ТАКИЕ потери сразу же?

 

Я так скажу, Сталин (если посмотреть на историю становления этого человека) был невероятно умным, рассудительным и хитрым человеком. И такой человек просто не мог так откровенно [censored] ТАКОЕ событие.