Вегетарианство и веганство

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Точно так же как и дела людей на уровен химических, электрических процессов. Никакой принципиальной разницы. И растения ближе к человеку чем к вулкану, потому что органика и их хим. процессы ближе к процессам человеческого организма, чем камня и лавы.

Ну да, только дела людей оцениваются относительно с точки зрения разума, а не как примитивные процессы.

 

Нет, как раз то, что убийство несет такой заряд и определяется тем, что и кто испытывает по отношению к этому термину.

Большинством было определено, что убийство это плохо, и его наградили таким зарядом.

 

Да, конкртеного события уничтожения жизни, а не события, которое несет отрицальный зярад. Именно поэтому:

Описывает конкретное событие и несет отрицательный заряд, именно поэтому спрашивать тебя не будут, потому что всем и так ясно, что это дело плохое. Ты чего =)

 

а убийство животного будет называться "поймал, попал" и т.д.

 

Это на междусобойчике, а если подстрелишь какого шибко редкого зверя и судить начнут, то назовут убийством.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Человек на Земле - хозяин и может есть всё что летает, плавает, скачет и ползает. Лишь бы человека не убивал и не ел.

 

 

Человек не хозяин, он самоуправщик. И где обоснование, что человеку запрещено есть человека? Может из-за этого перенаселение и идет.

[euro-banan]

Ну да, только дела людей оцениваются относительно с точки зрения разума, а не как примитивные процессы.

 

Только людьми и оцениваются, при наличии разума более высокого порядка дела людей вполне могут быть оценены примитивными. Но мы не о том говорим, есть такое понятие - принципиальность. Так вот, беседы про то, что "что-то сложнее и поэтому другое" тут не к месту. Принцип тот же, только потому что один объект сложнее, это не делает его каким-то принципиально иным, а его уничтожение принципиально большей трагедией.

 

Большинством было определено, что убийство это плохо, и его наградили таким зарядом.

 

Ты рассуждаешь отчего-то только в плоскости людей. Растения тоже негативно реагируют на раздражителей, тоже ессна негативно реагируют на угрозу их жизни, им информация о их смерти тоже несет негативный заряд

 

Описывает конкретное событие и несет отрицательный заряд, именно поэтому спрашивать тебя не будут, потому что всем и так ясно, что это дело плохое. Ты чего =)

 

Да не несет оно сейчас в большинстве случаев тем кто судит никакого заряда, судят просто по факту свершения

 

Это на междусобойчике, а если подстрелишь какого шибко редкого зверя и судить начнут, то назовут убийством.

 

Редкие звери таким образом более живые, чем частые?

[x-ile]

Человек не хозяин, он самоуправщик.

Разведчик, шпион... Суть не меняется.

 

И где обоснование, что человеку запрещено есть человека? Может из-за этого перенаселение и идет.

 

Я писал. Попробуй покопаться в воросах личности, её нормального мироощущения. Ответ где-то там. Впрочем, в этот раз большой спор устраивать не буду, ибо это фактически позиция. Описанная в предыдущем посте достаточно чётко.

 

А про перенаселение, думаю, России это не грозит. А китайцы сами найдут как проблему решить.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Только людьми и оцениваются, при наличии разума более высокого порядка дела людей вполне могут быть оценены примитивными. Но мы не о том говорим, есть такое понятие - принципиальность. Так вот, беседы про то, что "что-то сложнее и поэтому другое" тут не к месту. Принцип тот же, только потому что один объект сложнее, это не делает его каким-то принципиально иным, а его уничтожение принципиально большей трагедией.

 

А нам и важна только оценка людей, потому что слово убийство создано людьми и все оценки тех или иных событий, также идут между людьми.

Трагедия имеет большую степень в глазах человека, мнение растений не учитывается все равно.

 

Ты рассуждаешь отчего-то только в плоскости людей. Растения тоже негативно реагируют на раздражителей, тоже ессна негативно реагируют на угрозу их жизни, им информация о их смерти тоже несет негативный заряд

Ну я полагаю их реакция на известие о смерти не более сложна, чем реакция зародыша на тоже самое. А в теме абортов ты такую реакцию отмёл однозначно =)

 

Да не несет оно сейчас в большинстве случаев тем кто судит никакого заряда, судят просто по факту свершения

Судят потому, что поступок плохой. Отношение судьи неважно.

 

 

Редкие звери таким образом более живые, чем частые?

Они просто более ценные, хотя их ценность следствие низкой ценности их же самих, когда они были более частые. Тут уже логическая ошибка у тех, кто завышает ценность редких зверей.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Разведчик, шпион... Суть не меняется.

Да нет, суть меняется. Человека никто не наделял особыми правами (ну ты думаешь, что это сделал бог, но это не так), он сам себя возвеличил и делает, что хочет.

[euro-banan]

А нам и важна только оценка людей, потому что слово убийство создано людьми и все оценки тех или иных событий, также идут между людьми.

 

Да нифига, люди придумали, что убийство - это причинение смерти живому существу. Живые существа - это составляющие живой природы. Растения т.о. живые существа.

 

Трагедия имеет большую степень в глазах человека, мнение растений не учитывается все равно.

 

Когда человек рассуждает об убийстве животных, он как раз учитывает мнение животного, которому больно, которому страшно, чей организм гибнет.

 

Ну я полагаю их реакция на известие о смерти не более сложна, чем реакция зародыша на тоже самое. А в теме абортов ты такую реакцию отмёл однозначно =)

 

Я ничего не отметал, а называл и называю аборты убийством зародыша. А уничтожение растения убийством растнения (:

 

Судят потому, что поступок плохой. Отношение судьи неважно.

 

Плохой слишком общее слово, точно так же, like i say, буддист будет осуждать убийство растения.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:16 пользователем Полынья

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Да нифига, люди придумали, что убийство - это причинение смерти живому существу. Живые существа - это составляющие живой природы. Растения т.о. живые существа.

Это слишком общее понимаение убийства, на практике слово убийство к растениям практически не применяется, потому что всем на них пофиг и это не грех, а когда кто-либо слышыт "убийство", он сразу представляет именно грех.

 

Когда человек рассуждает об убийстве животных, он как раз учитывает мнение животного, которому больно, которому страшно, чей организм гибнет.

Растениям не страшно и не больно (в человеческом понимании этих слов), поэтому человек берет на себя смелость решать за них, как называть их уничтожение. И называет это уничтожением =) Убийством называют только предвзятые.

 

Я ничего не отметал, а называл и называю аборты убийством зародыша. А уничтожение растения убийством растнения (:

Т.е убийство зародыша-это не плохо, но жизнь отнимает. А убийство растения тоже не плохо, но не годится в защиту вегов, которые типа борются за сохранение жизни, но убивают растения и отнимают у них жизнь этим.

Ну так было сказано, что про разную жизнь речь идет. Ты просто приравнял жизнь чисто к органике и всё. А так нельзя.

 

Плохой слишком общее слово, точно так же, like i say, буддист будет осуждать убийство растения.

Буддисты непричем, так как их мнение не учитывается.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Нет, важно. Какой судья, так и поступок будет пониматься. Для тебя кушать людей - это плохо. А для племени людоедов - хорошо. Для тебя срубить дерево - это ничо. А для язычников - преступление. Для тебя смерть медведя - нейтральный поступок. А ханты учитывают мнение медведя, в том числе, после смерти.

 

Судья наделен властью не через свою волю, а через волю закона, который принят на основании всего общества. Если посадить в суд судью-язычника, его личная позиция никого интересовать не будет, и он переломляясь через нее будет судить так, как говорит закон. От него ничего не зависит.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:16 пользователем Полынья

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

А ты освобождайся от магии произвольного употребления слов.

 

Да нет, мне освобождаться не надо, потому что я всё понимаю правильно, а не мешаю в кучу. Если любая органика=жизнь, то претензии на тему "не лучший способ в пользу сохранения жизни" полный бред, потому что в этом случае человеку вообще ничего есть нельзя, ибо что не съешь-жизнь погубишь и остается только становиться "солнцеедом".

[euro-banan]

Это слишком общее понимаение убийства, на практике слово убийство к растениям практически не применяется, потому что всем на них пофиг и это не грех, а когда кто-либо слышыт "убийство", он сразу представляет именно грех.

 

"Грех" себе представляет только религиозный человек, а не все. И ты опять пытаешься выставить убийство как отношение к нему людей, мне по фигу на то, кто что чувствует, уничтожение растения - это уничтожение органики, в принципе такое же, как и уничтожение человека или животного.

 

Растениям не страшно и не больно (в человеческом понимании этих слов), поэтому человек берет на себя смелость решать за них, как называть их уничтожение. И называет это уничтожением =) Убийством называют только предвзятые.

 

Равно как и уничтожение человека убийством называют только предвзятые А страх и боль - это не более чем сигналы, реакция на раздражители. У человека свои сигналы, у растения свои, но и у тех и у других они есть.

 

Т.е убийство зародыша-это не плохо, но жизнь отнимает. А убийство растения тоже не плохо, но не годится в защиту вегов, которые типа борются за сохранение жизни, но убивают растения и отнимают у них жизнь этим.

 

Да, и что?

 

Ну так было сказано, что про разную жизнь речь идет. Ты просто приравнял жизнь чисто к органике и всё. А так нельзя.

 

Почему нельзя?

 

Буддисты непричем, так как их мнение не учитывается.

 

Если мы обсуждаем твой посыл, будто "всем плевать на растения", то учитывается, и именно в контексте того, что твой посыл не верен

 

Да нет, мне освобождаться не надо, потому что я всё понимаю правильно, а не мешаю в кучу. Если любая органика=жизнь, то претензии на тему "не лучший способ в пользу сохранения жизни" полный бред, потому что в этом случае человеку вообще ничего есть нельзя, ибо что не съешь-жизнь погубишь и остается только становиться "солнцеедом".

 

Ты с чего-то ставишь равенство между "полный бред" и "человеку вообще есть нельзя" ((: Это не бред, это правда - человек не может есть, не убивая органику. Человек не может жить, не убивая органика. Человеку, чтобы выжить хотя бы одному, нужно погубить адовы миллиадры других живых существ. И что конкретно здесь "бредового" или неверного?

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

"Грех" себе представляет только религиозный человек, а не все. И ты опять пытаешься выставить убийство как отношение к нему людей, мне по фигу на то, кто что чувствует, уничтожение растения - это уничтожение органики, в принципе такое же, как и уничтожение человека или животного.

Грех просто термин религиозный, но его понимают все, независимо от религии. А ты опять не хочешь понять, что убийства без отношения к нему людей не бывает.

 

Равно как и уничтожение человека убийством называют только предвзятые

Уничтожение человека предвзятые называют уничтожением человека, а не убийством =)

 

Да, и что?

Ничего =) Выводы какие-то корявые.

 

Почему нельзя?

Да было уже сказано, что разные вещи это.

Можешь считать жизнь интегралом от этой функции. У животных по пределам a и b, у человека b и с. У растений график будет вообще другой, их "жизнь" вообще отличается от нашей, поэтому равнять нельзя.

 

 

Если мы обсуждаем твой посыл, будто "всем плевать на растения", то учитывается, и именно в контексте того, что твой посыл не верен

Под всем плевать на растения подразумевается не 100% населения, потому что естественно будут исключения, а общепринятое отношение, на основании котрого строятся отношения к фактам их уничтожения.

 

Ты с чего-то ставишь равенство между "полный бред" и "человеку вообще есть нельзя" ((: И что конкретно здесь "бредового" или неверного?

Я не ставлю тут равенство. Бред говорить "не лучший аргумент", а какой тогда лучший, если других вариантов нет? Никакой?

[euro-banan]

Грех просто термин религиозный, но его понимают все, независимо от религии. А ты опять не хочешь понять, что убийства без отношения к нему людей не бывает.

 

Я вот понимаю грех как стереотип.

Убийства как греха не бывает без отношения к нему людей, что вовсе не означает, будто люди не должны считать уничтожение растений убийством. Правильно и логично выстраивать свое отношение к уничтожению растений как к убийству, либо не выстраивать подобного отношения ни к какому уничтожению, даже к уничтожению человека. Иные варианты - это двойные стандарты, нелогичные. Вот они то и есть бред в его исконном: несоответствие, неправильный анализ информации.

 

Чтобы этого не было, но оставалось табу на убийство человека, нужно придумать для убийства человека другой термин, как и для убийства животного.

 

Уничтожение человека предвзятые называют уничтожением человека, а не убийством =)

 

Неа, предвзятые (что неудивительно, сами люди) называют уничтожение человека убийством, ибо очень себя ценят (:

 

Ничего =) Выводы какие-то корявые.

 

Да напротив, соответствующие, без двойных стандартов

 

Да было уже сказано, что разные вещи это.

Можешь считать жизнь интегралом от этой функции. У животных по пределам a и b, у человека b и с. У растений график будет вообще другой, их "жизнь" вообще отличается от нашей, поэтому равнять нельзя.

 

Жизнь растений не "вообще отличается от нашей". Во всяком случае не теми пунктами, которые даже самые незамутненные адепты чуда жизни готовы признать как определяющие. Разум - не определяет your термин "жизнь" (иначе по таким критериями червяк, к примеру, не живой, а компьютер живой), поэтому и брать одной из осей сознание неверно (которого у животных тоже нет такого, как у нас, пока что большинство животных трактуются как бессознательные, просто разумные, т.е. рефлексирующие на внешнюю среду кроме прочего еще и работой мозга).

 

Под всем плевать на растения подразумевается не 100% населения, потому что естественно будут исключения, а общепринятое отношение, на основании котрого строятся отношения к фактам их уничтожения.

 

Это не исключение, буддисты, зеленые и прочие - довольно внушительная масса людей. Больше, к примеру, чем население нашей страны

 

Я не ставлю тут равенство.

 

А по-моему ставишь как иначе объяснить твой тезис " претензии на тему "не лучший способ в пользу сохранения жизни" полный бред, потому что в этом случае человеку вообще ничего есть нельзя"? Прямая же связь, по-твоему любой аргумент в пользу того, что человек не может есть не убивая, сам по себе бред именно в силу того, что доказывает. Такое говорят об аргументах, доказывающих утверждение уже определенное как ложное, это как бе обратная связь.

 

Бред говорить "не лучший аргумент", а какой тогда лучший, если других вариантов нет? Никакой?

 

Определенно никакой. С точки зрения нравственности веги не делают каких-то шагов вперед.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Я вот понимаю грех как стереотип.

Убийства как греха не бывает без отношения к нему людей, что вовсе не означает, будто люди не должны считать уничтожение растений убийством. Правильно и логично выстраивать свое отношение к уничтожению растений как к убийству, либо не выстраивать подобного отношения ни к какому уничтожению, даже к уничтожению человека. Иные варианты - это двойные стандарты, нелогичные. Вот они то и есть бред в его исконном: несоответствие, неправильный анализ информации.

Двойных стандартов тут нет. Убийство не= уничтожение, как ты считаешь, это, грубо говоря, частный случай, который именно создан через отношение людей к греху и это означает, что люди не должны считать уничтожение растений убийством, т.к. для людей (в основном) это не грех.

 

Неа, предвзятые (что неудивительно, сами люди) называют уничтожение человека убийством, ибо очень себя ценят (:

Это не предвзятость, т.к. все в мире оценивается относительно человека и самим человеком. К тому же, если уничтожение человека называют убийством, потому что себя очень ценят, то зачем называть уничтожение растения также убийством, если учесть, что растения не ценят? =)

 

 

Жизнь растений не "вообще отличается от нашей". Во всяком случае не теми пунктами, которые даже самые незамутненные адепты чуда жизни готовы признать как определяющие.

Да нет, отличается вообще. И дело в том, что именно из-за этого отличия такова позиция вегов, ибо они не считают жизнь растений подобной царству животных, поэтому отношение к ней такое наплевательское. А ты все описываешь буквально и чуть ли не приравниваешь.

Если, допустим, жизнь животного оценить в 5 рублей, жизнь человека в 10 рублей, то жизнь растения-это условный номинал, сам факт жизни в буквальном понимании в них есть, но ущерб от их уничтожения считать не принятно, их жизнь не ценится. Поэтому позиция вегов о "сохранении жизни" верна, т.к. жизнь растений они в расчет не берут. А ты берешь, т.к. мыслишь буквально.

 

Разум - не определяет your термин "жизнь" (иначе по таким критериями червяк, к примеру, не живой, а компьютер живой), поэтому и брать одной из осей сознание неверно (которого у животных тоже нет такого, как у нас, пока что большинство животных трактуются как бессознательные, просто разумные, т.е. рефлексирующие на внешнюю среду кроме прочего еще и работой мозга).

Разум брать тоже нельзя как одну из осей, просто это было на пальцах и сознанием было обозначена качественная характеристика, отличающая человека и животных от растений.

 

Это не исключение, буддисты, зеленые и прочие - довольно внушительная масса людей. Больше, к примеру, чем население нашей страны

Буддисты больше заняты достижением нирваны, чем борьбой за права растений, а зеленые это очередные фанатики.

 

 

А по-моему ставишь

Неа =) почуствуй разницу между "не лучший аргумент" и "любой аргумент".

 

Определенно никакой. С точки зрения нравственности веги не делают каких-то шагов вперед.

Вот и сказал бы никакой. Хотя, все равно не верно будет, потому что нравственность на растения как-то не особо распространяется.

[x-ile]

Если, допустим, жизнь животного оценить в 5 рублей, жизнь человека в 10 рублей, то жизнь растения-это условный номинал...

 

Так чё хотя бы выдал по рублю на пестик :lol:

[euro-banan]

Двойных стандартов тут нет. Убийство не= уничтожение, как ты считаешь, это, грубо говоря, частный случай, который именно создан через отношение людей к греху и это означает, что люди не должны считать уничтожение растений убийством, т.к. для людей (в основном) это не грех.

 

Это как раз двойные стандарты как они есть (: Сам процесс уничтожения не изменится от того, что окружающие отнесутся к нему положительно или отрицательно. В особенности с учетом того, что данное отношение строится на приписывании чудесных свойств человеку и животному, коих нет у растения, хотя на деле никакой чудесностью свойства не обладают, это простое самолюбие (:

 

Это не предвзятость, т.к. все в мире оценивается относительно человека и самим человеком.

 

Все в мире оценивается относительно человека только человеком И то не всегда, как ты можешь видеть я, к примеру, в данном споре оцениваю не относительно человека

 

К тому же, если уничтожение человека называют убийством, потому что себя очень ценят, то зачем называть уничтожение растения также убийством, если учесть, что растения не ценят? =)

 

А убийство животных зачем называть убийством? =) Особенно если их убивают и едят те, кто их не ценит?)

 

Да и вроде суть беседы ясна, убийство априори плохо, это позиционируется не как мнение человека, а как некий независимый постоянный закон, высшая ценность. И именно поэтому появляется аргумент безнравственности при совершении убийства даже если убийца не ценит свою жертву.

 

сам факт жизни в буквальном понимании в них есть, но ущерб от их уничтожения считать не принятно, их жизнь не ценится. Поэтому позиция вегов о "сохранении жизни" верна, т.к. жизнь растений они в расчет не берут. А ты берешь, т.к. мыслишь буквально.

 

Я не спорил с тем, что позиция вегов верна для них (глупо вообще думать иначе, правда?), но они, убеждая других (а зачастую и себя) в своей нравственности и в том, что есть животных плохо, убийство, не делают ничего такого, чего бы сейчас не делал я. Они убеждают, что животные, на которых мясоедам наплевать, живые и достойны блабла. Я по аналогии тоже самое говорю про растения, вопрос почему веги отказываются от моего тезиса, но продолжают считать свой верным? И почему ты вдруг их поддерживаешь? )

 

Разум брать тоже нельзя как одну из осей, просто это было на пальцах и сознанием было обозначена качественная характеристика, отличающая человека и животных от растений.

 

Равно как и у растений есть качественные характеристики, отличающие их от животных и людей. Это и называется отличием, а не чудесным превосходством в том понимании, в котором незамутненные произносят слово "жизнь".

 

Буддисты больше заняты достижением нирваны, чем борьбой за права растений, а зеленые это очередные фанатики.

 

Заняты они могут быть много чем, просто как факт - буддист ценит жизнь растения и считает уничтожение растения убийством. Буддистов достаточное количество, чтобы можно было сказать, что масса людей, причем по всем миру, считает уничтожение растения убийством. Коли мы с тобой тут определяем убийство как отношение человека к уничтожению, то это оно и есть. А зеленые фанатики природы, ну не больше, чем кто-то фанатик искусства, кто-то работы, кто-то развлечений, кто-то прочих амбиций и т.д.

 

Неа =) почуствуй разницу между "не лучший аргумент" и "любой аргумент".

 

"не лучший аргумент" я употребил исключительно в контексте "не является аргументом", это довольно широкоприменяемый фразооборот русского языка, особенно с учетом того, что я как бы не за нравственность вегов, должно быть понятно вроде.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Это как раз двойные стандарты как они есть (: Сам процесс уничтожения не изменится от того, что окружающие отнесутся к нему положительно или отрицательно. В особенности с учетом того, что данное отношение строится на приписывании чудесных свойств человеку и животному, коих нет у растения, хотя на деле никакой чудесностью свойства не обладают, это простое самолюбие (:

Двойные стандарты, это когда к одному факту относятся по-разному, но опять ты все к буквальному сводишь. Сам факт может роли и не играть. Тем более, ты судишь из какого-то вакуума, что вообще нельзя никак.

Вот пошел человек купить пивка, купил, скажем, Жигулевского бутылку и идет довольный, предвкушая распитие. Но т.к. уже датый, бутылку умудрился разбить. Это плохо, но если бы он купил не Жигуля, а Будвайзер, например, было бы еще хуже. Факт один и тот же-разбита бутылка с пивом, но т.к. ценность второго для субъекта выше, то оценка идет другая. Никаких двойных стандартов, все по справделивости. =)

 

Все в мире оценивается относительно человека только человеком И то не всегда, как ты можешь видеть я, к примеру, в данном споре оцениваю не относительно человека

Оценивать не относительно человека в таких вопросах нельзя, т.к. когда поднимаются понятия вроде "нравственности", то они не существуют вне человеческого разума и с позиции растений или камней это не оценишь.

 

А убийство животных зачем называть убийством? =) Особенно если их убивают и едят те, кто их не ценит?)

Ну так общепринято это потому, что ценность вроде как приближена к человеку, ну а те, кто убивают и едят и которые не ценят называю так только потому, что так все называют.

 

Да и вроде суть беседы ясна, убийство априори плохо, это позиционируется не как мнение человека, а как некий независимый постоянный закон, высшая ценность. И именно поэтому появляется аргумент безнравственности при совершении убийства даже если убийца не ценит свою жертву.

Ну, я не знаю, какая уж там убийство это высшая ценность, когда придумано человеком, но безнравственность при совершении убийства может иметь место только когда жертва соответствует таким критериям. Растениям на нравственность пофигу. Их реакции на уничтожение не соответствуют такому уровню, чтобы можно было серьезно говорить об нравственности при их уничтожении.

 

Я не спорил с тем, что позиция вегов верна для них (глупо вообще думать иначе, правда?), но они, убеждая других (а зачастую и себя) в своей нравственности и в том, что есть животных плохо, убийство, не делают ничего такого, чего бы сейчас не делал я.

Их позиция верна для них, но не потому, что они такие эгоисты, а потому, что подобная позиция считается общепринятой, идет по дефолту. Растения-не ровня животным даже близко, так что ешь скока влезет и не беспокойся, что кого-то убиваешь. Это довольно логично и они этого и придерживаются.

 

Они убеждают, что животные, на которых мясоедам наплевать, живые и достойны блабла. Я по аналогии тоже самое говорю про растения, вопрос почему веги отказываются от моего тезиса, но продолжают считать свой верным? И почему ты вдруг их поддерживаешь? )

 

Да я их и не поддерживаю. А зачем говорить тоже самое про растения? Между растениями и животными достаточная разница, чтобы одни были достойные, а другим грошь цена. Только ты всё сводишь к факту, что и те, и другие-живые организмы и разницы нет, кого уничтожать, и то, и другое плохо. Может и плохо, но неодинаково. На этой неодинаковости и строится их позиция и отрицание твоего тезиса. Это все опять же про двойные стандарты, как ты считаешь.

 

Равно как и у растений есть качественные характеристики, отличающие их от животных и людей. Это и называется отличием, а не чудесным превосходством в том понимании, в котором незамутненные произносят слово "жизнь".

Чудесность только верующие видят. И какие у растений отличия? Фотосинтез? Ну так, это не от хорошей жизни, и отличия могут тоже быть как в +, в -, так и в 0.

 

Коли мы с тобой тут определяем убийство как отношение человека к уничтожению, то это оно и есть.

Не. Убийство -это факт уничтожения, с заведомо отрицательным отношением к нему со стороны человека.

 

"не лучший аргумент" я употребил исключительно в контексте "не является аргументом", это довольно широкоприменяемый фразооборот русского языка, особенно с учетом того, что я как бы не за нравственность вегов, должно быть понятно вроде.

 

Это понятно, просто при такой позиции как у тебя, у них впринципе не может быть аргументов =)

[Агурцов]

... где обоснование, что человеку запрещено есть человека?

 

 

Тебе - можно...

[euro-banan]

Двойные стандарты, это когда к одному факту относятся по-разному

 

Или к частично разнящимся фактам относятся как к совершенно разным, что тоже вообще нельзя никак (:

 

Вот пошел человек купить пивка, купил, скажем, Жигулевского бутылку и идет довольный, предвкушая распитие. Но т.к. уже датый, бутылку умудрился разбить. Это плохо, но если бы он купил не Жигуля, а Будвайзер, например, было бы еще хуже. Факт один и тот же-разбита бутылка с пивом, но т.к. ценность второго для субъекта выше, то оценка идет другая. Никаких двойных стандартов, все по справделивости. =)

 

Это пример прагматичного оценочного суждения, а его нравственность, со слов всех ее сторонников, как раз осуждает. При таком расладе все равно неясно, почему нужно жалеть животных, если не ценишь их.

 

Оценивать не относительно человека в таких вопросах нельзя, т.к. когда поднимаются понятия вроде "нравственности", то они не существуют вне человеческого разума и с позиции растений или камней это не оценишь.

 

Ну ты-то предлагаешь судить обязательно с позиции нравственности вегетарианца. Здесь же у нас вопрос не в том, что я будто не понимаю всех механизмов, заставляющих его жалеть животное, но не жалеть растение, ибо, уж мне-то не рассказывай (с), дело в том, что такая нравственность нелогична и если ее приводят как аргумент мясоеду, по которому он должен отказаться от мяса дабы стать лучше, то оно не работает, и аргументом на деле не является.

 

Ну так общепринято это потому, что ценность вроде как приближена к человеку, ну а те, кто убивают и едят и которые не ценят называю так только потому, что так все называют.

 

Жизнь животного не то чтобы сильно приближена к жизни человека самим человеком. Но вот например животному его жизнь куда дороже

 

Ну, я не знаю, какая уж там убийство это высшая ценность, когда придумано человеком, но безнравственность при совершении убийства может иметь место только когда жертва соответствует таким критериям. Растениям на нравственность пофигу. Их реакции на уничтожение не соответствуют такому уровню, чтобы можно было серьезно говорить об нравственности при их уничтожении.

 

Какому "такому уровню"?

 

Их позиция верна для них, но не потому, что они такие эгоисты, а потому, что подобная позиция считается общепринятой, идет по дефолту.

 

Да мы уже вроде разобрались, что нет. Масса людей считает растения живыми, масса же людей не ценит жизнь животного, нет никакого дефолта в этом.

 

Растения-не ровня животным даже близко, так что ешь скока влезет и не беспокойся, что кого-то убиваешь. Это довольно логично и они этого и придерживаются.

 

Это не логично, да и потом насекомым или червям растения вполне себе норма.

 

Только ты всё сводишь к факту, что и те, и другие-живые организмы и разницы нет, кого уничтожать, и то, и другое плохо. Может и плохо, но неодинаково. На этой неодинаковости и строится их позиция и отрицание твоего тезиса. Это все опять же про двойные стандарты, как ты считаешь.

 

Тезис у них строится на том, что они не убивают когда едят растения, а не на том, что они убивают тех, кого менее жалко и кто менее развит. Именно это и сказал, кстати, юзер, которого я прокомментил в самом начале нашей беседы - он отрицал конкретно факт убийства растения, называл это бредом и т.д. а ты ему вторил =) На деле же все свелось к тому, что никакой это не бред, просто животные более развиты и поэтому предпочительнее убивать растения. Это не нравственность, это ценность развития, и то частично (ну потому что априори никто и не доказал, будто растения низкоразвиты, это просто человек так считает, ибо у него есть моСк и он идеализирует себя поэтому), а в основном сочувствие животным проецирование инстинкта сохранения собственного вида.

 

Чудесность только верующие видят. И какие у растений отличия? Фотосинтез? Ну так, это не от хорошей жизни, и отличия могут тоже быть как в +, в -, так и в 0.

 

Это все субъективные категории суждения, нет никаких + или -, есть просто отличия.

 

Не. Убийство -это факт уничтожения, с заведомо отрицательным отношением к нему со стороны человека.

 

Ну, как я и сказал, по терминологии это не так.

 

Но в любом случае , уничтожение растения - эт убийство даже по такому определению, ибо достаточная масса людей относится к нему отрицательно и называет убийством

 

Это понятно, просто при такой позиции как у тебя, у них впринципе не может быть аргументов =)

 

А что поделать (:

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Или к частично разнящимся фактам относятся как к совершенно разным, что тоже вообще нельзя никак (:

Частичная разница при ее оценке может гипертрофироваться в колоссальное отличие.

 

При таком расладе все равно неясно, почему нужно жалеть животных, если не ценишь их.

А их никто и не жалеет, если не ценит.

 

Ну ты-то предлагаешь судить обязательно с позиции нравственности вегетарианца.

Не вегетарианца, а незаинтересованного стороннего лица, обычного человека.

 

дело в том, что такая нравственность нелогична и если ее приводят как аргумент мясоеду, по которому он должен отказаться от мяса дабы стать лучше, то оно не работает, и аргументом на деле не является.

Почему нелогична?

 

Жизнь животного не то чтобы сильно приближена к жизни человека самим человеком. Но вот например животному его жизнь куда дороже

Животному его дороже, но т.к. отношение к убийству животного строится через понимание человеком этого, то именно человек приближает ценность жизни животного к своей.

 

Какому "такому уровню"?

Уровню, когда реакция жертвы на угрозу уничтожения вызывает у человека стойкие самоассоциации и он понимает, как жертве плохо. В этот момент можно включать нравственность и называть это убийством.

 

Да мы уже вроде разобрались, что нет. Масса людей считает растения живыми, масса же людей не ценит жизнь животного, нет никакого дефолта в этом.

 

Нет, в этом мы не разобрались, потому что эта твоя масса, кто считает растения живыми-это предвзятые лица типа буддистов, а их в расчет не брать. В суде показание заинтересованного лица не учитываются.

 

Это не логично, да и потом насекомым или червям растения вполне себе норма.

Да, жизнь червей также не ценится, как и растений, а то и меньше и что с этого?

 

Тезис у них строится на том, что они не убивают когда едят растения, а не на том, что они убивают тех, кого менее жалко и кто менее развит. Именно это и сказал, кстати, юзер, которого я прокомментил в самом начале нашей беседы - он отрицал конкретно факт убийства растения, называл это бредом и т.д. а ты ему вторил =)

Ну да, просто для них уничтожение тех, кто слаборазвит не= убийство, поэтому они и не считают, что убивают растения, когда едят их. Никаких противоречий. И это не их эгоистичная оценка, а нормальная, относительно человека само собой.

 

Это все субъективные категории суждения, нет никаких + или -, есть просто отличия.

Это опять-таки позиция камня =) Находясь на ней, нельзя выдвигать никаких тезисов вегам, потому что надо мыслить человеческими категроиями. А по человеку отличия растений не в их пользу.

 

Ну, как я и сказал, по терминологии это не так.

 

Но в любом случае , уничтожение растения - эт убийство даже по такому определению, ибо достаточная масса людей относится к нему отрицательно и называет убийством

По терминологии это так, убийство не отношение, а действие. А достаточная масса людей-это заинтересованные лица, про их было сказано.

 

А что поделать (:

Уйти с позиции камня =)

[euro-banan]

Частичная разница при ее оценке может гипертрофироваться в колоссальное отличие.

 

В нашем случае ни во что она не гипертрофируется, просто оценивается неверно

 

А их никто и не жалеет, если не ценит.

 

Зато кто ценит настаивает, чтобы жалели

 

Не вегетарианца, а незаинтересованного стороннего лица, обычного человека.

 

Кто этот обычный человек?

 

Почему нелогична?

 

Потому что вывод о сострадании животным делается только из стереотипа, что они живые. Значит если есть стереотип будто растения живые, можно сделать такой же вывод на тех же самых основаниях. Отрицать эту аналогию нелогично.

 

Животному его дороже, но т.к. отношение к убийству животного строится через понимание человеком этого, то именно человек приближает ценность жизни животного к своей.

 

Ну так многие не приближают

 

Уровню, когда реакция жертвы на угрозу уничтожения вызывает у человека стойкие самоассоциации и он понимает, как жертве плохо. В этот момент можно включать нравственность и называть это убийством.

 

Так это не позиция вегетарианцев и прочих адептов нравственности, сторонник нравственности не признает ее как хим.процесс в организме, реагирующий на опасность посредствам самоассоциаций. Если признать, что это так, то вообще не о чем говорить - ни о каком сострадании, доброте или том, что убийство растения бред, а животного грех.

 

Нет, в этом мы не разобрались, потому что эта твоя масса, кто считает растения живыми-это предвзятые лица типа буддистов, а их в расчет не брать. В суде показание заинтересованного лица не учитываются.

 

Это ты считаешь их предвзятыми Я не считаю, хотя сам далеко не буддист. Так что они учитываются, достаточная для того, чтобы считать мнение общественным, масса людей считает уничтожение растения убийством.

 

Да, жизнь червей также не ценится, как и растений, а то и меньше и что с этого?

 

Уничтожение червя зовут убийством, если че

 

Ну да, просто для них уничтожение тех, кто слаборазвит не= убийство, поэтому они и не считают, что убивают растения, когда едят их. Никаких противоречий. И это не их эгоистичная оценка, а нормальная, относительно человека само собой.

 

Животные тоже слаборазвиты, относительно человека, по этой логике уничтожение животного не должно быть убийством

 

Это опять-таки позиция камня =) Находясь на ней, нельзя выдвигать никаких тезисов вегам, потому что надо мыслить человеческими категроиями. А по человеку отличия растений не в их пользу.

 

Мыслить надо разумными категориями, те якобы "человеческие" которые ты предлагаешь, это стандартный стадный тупняк замешанный на стереотипах и иллюзиях и не более (:

 

По терминологии это так, убийство не отношение, а действие. А достаточная масса людей-это заинтересованные лица, про их было сказано.

 

Про них было и отвечено ) А по терминологии да - убийство эт только действие, безо всякого отношения к нему

 

Уйти с позиции камня =)

 

Зачем, если она верна

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

В нашем случае ни во что она не гипертрофируется, просто оценивается неверно

Она оценивается верно, т.к. именно на основании этой разницы всё и строится. Просто ты считешь, что строить надо одинаково, а это не так.

 

Зато кто ценит настаивает, чтобы жалели

Настаивать то они могут, только всем на это плевать.

 

Кто этот обычный человек?

Человек с нейтральной позицией в отношении поедание растений и животных, а не адепт какой-то идеологии, вроде буддиста.

 

Потому что вывод о сострадании животным делается только из стереотипа, что они живые. Значит если есть стереотип будто растения живые, можно сделать такой же вывод на тех же самых основаниях. Отрицать эту аналогию нелогично.

Вывод о сострадании делается не на основе того, что животные живые, а на основе того, что человек понимает, что им плохо. Не надо всех живых под одну гребенку. Бактерии тоже к живым относятся.

 

Так это не позиция вегетарианцев и прочих адептов нравственности, сторонник нравственности не признает ее как хим.процесс в организме, реагирующий на опасность посредствам самоассоциаций. Если признать, что это так, то вообще не о чем говорить - ни о каком сострадании, доброте или том, что убийство растения бред, а животного грех.

Речь идет о воплощении этих самих процессов в сознательной форме сострадания, причиной которого являться могут те самые самоассоциации или что угодно, т.к. это не важно.

 

Это ты считаешь их предвзятыми Я не считаю, хотя сам далеко не буддист. Так что они учитываются, достаточная для того, чтобы считать мнение общественным, масса людей считает уничтожение растения убийством.

Я написал про обычного человека. У буддистов есть идеология, которая затуманивает мозги и делает их предвзятыми объективно, а не с точки зрения субъекта, т.к. у нейтрального человека собственного отношения к растениям вообще нет, а у буддистов есть собственное, саморазработанное.

 

Уничтожение червя зовут убийством, если че

Если че, уничтожение червя зовут убийством просто по аналогии с животными, т.к. черви к ним относятся. По-моему, это элементарно.

 

Животные тоже слаборазвиты, относительно человека, по этой логике уничтожение животного не должно быть убийством

Нет. Суть не в количественной оценке отставания в развитии, а в качественной. Животные проигрывают человеку в степени развития, растения вообще полностью, и идут не в ту степь даже с точки зрения подобия.

 

Мыслить надо разумными категориями, те якобы "человеческие" которые ты предлагаешь, это стандартный стадный тупняк замешанный на стереотипах и иллюзиях и не более (:

Вообще, разумные категории к позиции камня не относятся =) Так что аргумент не в кассу.

 

Про них было и отвечено ) А по терминологии да - убийство эт только действие, безо всякого отношения к нему

Обычно, когда обыватель слышыт слово убийство, он тутже понимает, что произошло нехорошее событие, за которое будут судить, так что отношение уже заложено.

 

Зачем, если она верна

Не, дружище, рассуждать из нее здесь неверно =) Если ты ставишь себя в нечеловеческую позицию, тогда для тебя есть лишь факты уничтожения, которые бессмысленны по своей сути и друг от друга качественно не отличаются. Судить о каких-то нравственных, субъективных и других человеческих поступках и оценках этих фактов отсюда нельзя. Во 2ых, ты, на самом деле, занимаешь в разных вопросах разные позиции, то "нечеловеческую", то "разумную", когда, например, опираешься на мнение буддистов, которые естественно мыслят человеческими категориями. Ну а, как понимаешь, сочетание этих позиций невозможно, т.к. они находятся в разных плоскостях.

[euro-banan]

Она оценивается верно, т.к. именно на основании этой разницы всё и строится. Просто ты считешь, что строить надо одинаково, а это не так.

 

Как раз это так, потому что оценка строится на основании разницы, оцененой изначально неверно

 

Человек с нейтральной позицией в отношении поедание растений и животных, а не адепт какой-то идеологии, вроде буддиста.

 

Или вегетарианца =) Так вот, позиция, что уничтожение животного - убийство, а растения - нет, это не нейтральная позиция

 

Вывод о сострадании делается не на основе того, что животные живые, а на основе того, что человек понимает, что им плохо. Не надо всех живых под одну гребенку. Бактерии тоже к живым относятся.

 

От понимания человека объективное страдание организма не зависит, поэтому если кто-то не понимает, что растению плохо, это ничего не меняет.

 

Речь идет о воплощении этих самих процессов в сознательной форме сострадания, причиной которого являться могут те самые самоассоциации или что угодно, т.к. это не важно.

 

Речь не идет о воплощении страданий Я уже сказал - это стереотип

 

Я написал про обычного человека. У буддистов есть идеология, которая затуманивает мозги и делает их предвзятыми объективно, а не с точки зрения субъекта, т.к. у нейтрального человека собственного отношения к растениям вообще нет, а у буддистов есть собственное, саморазработанное.

 

Нет "обычного человека", это по-моему очевидно. И строить сострадания на понятии самоассоциации, упорно при этом отказываясь от тезиса, что для страдания не необходимо быть именно подобием человеку, это тоже стереотипное, саморазработанное воззрение

 

Если че, уничтожение червя зовут убийством просто по аналогии с животными, т.к. черви к ним относятся. По-моему, это элементарно.

 

Ага, только это все относится не только к червяку. Называть его уничтожение убийством по аналогии - это стереотип, нелогичный с т.з. данной позиции, и эта ошибка распространена в данной теории повсеместно

 

Нет. Суть не в количественной оценке отставания в развитии, а в качественной. Животные проигрывают человеку в степени развития, растения вообще полностью, и идут не в ту степь даже с точки зрения подобия.

 

Да не проигрывают они "вообще полностью", просто проигрывают больше чем животные и все.

 

Вообще, разумные категории к позиции камня не относятся =) Так что аргумент не в кассу.

 

Да как раз в кассу, разумные категории только и относятся к нейтральному суждению

 

Обычно, когда обыватель слышыт слово убийство, он тутже понимает, что произошло нехорошее событие, за которое будут судить, так что отношение уже заложено.

 

По определению убийства ощущения обывателя не учитываются

 

Не, дружище, рассуждать из нее здесь неверно =) Если ты ставишь себя в нечеловеческую позицию, тогда для тебя есть лишь факты уничтожения, которые бессмысленны по своей сути и друг от друга качественно не отличаются. Судить о каких-то нравственных, субъективных и других человеческих поступках и оценках этих фактов отсюда нельзя.

 

Как раз отсюда только и можно, это называется оценкой со стороны, которая как известно всегда более верна и точна.

 

Во 2ых, ты, на самом деле, занимаешь в разных вопросах разные позиции, то "нечеловеческую", то "разумную", когда, например, опираешься на мнение буддистов, которые естественно мыслят человеческими категориями. Ну а, как понимаешь, сочетание этих позиций невозможно, т.к. они находятся в разных плоскостях.

 

Старина, это два несвязанных процесса, позиция про буддистов является только ответом на твой тезис о том, как всем плевать на растения, потому что не деле отнюдь не всем. Нейтральная позиция не означает, что я не должен юзать очевидные

доказанные факты, даже если это факты наличия у какой-то массы людей стереотипного мировоззрения. Это же не значит, что я с ним соглашаюсь, это значит, что я просто на него указываю.