Вегетарианство и веганство

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Да нет, это бред. Нельзя убить то, что не живет. Растения не живут-они развиваются и погибают. Это просто органические образования. К тому же, в большинстве случаев, едят не растения, а их плоды. Срывать плоды-не более преступно, чем стричь волосы и ногти. Та же фигня, по сути. А если яблоко упало с яблони, то оно уже труп и за несколько дней испортится. Тем более не убийство.

Бред еще какой.

[euro-banan]

del

[euro-banan]

Да нет, это бред. Нельзя убить то, что не живет. Растения не живут-они развиваются и погибают. Это просто органические образования.

 

Это все относится и к любому другому живому организму. Никто не "живет", все просто "развиваются и погибают".

 

К тому же, в большинстве случаев, едят не растения, а их плоды.

 

Не в большинстве, а в ряде случаев. Овощи, к примеру, в основном выкапываются полностью с плодом и цветком, цветок выкидывают, плод едят. Т.е. данное растение погибает.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Это все относится и к любому другому живому организму. Никто не "живет", все просто "развиваются и погибают".

Относится к любому, но убийство относится не к любому. Это общее множество, которое составляют в т.ч. растения, человек и животные составляют подмножество, они уже не просто развиваются и погибают", но и живут. "убийство"-это подмножество множества "уничтожение" и к растениям не применимо. Из общего следует частное, но не наоборот. Растения нельзя убить их можно уничтожить, а это уже другое дело, т.к. уничтожение конкретного растения ничем не отличается от уничтожения камня. Ставить в вину убийство растений просто верх идиотизма. Факт уничтожения растения не может нести в себе отрицательного окраса, которым характеризуется любое убийство.

[Orientir]

А кто решает что считать убийством, а что уничтожением? И если факт уничтожения растения можно приравнять к уничтожению камня, то и факт уничтожения коровы легко можно отнести туда же.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

А кто решает что считать убийством, а что уничтожением?

Нужно лишь понимание простых вещей.

 

И если факт уничтожения растения можно приравнять к уничтожению камня, то и факт уничтожения коровы легко можно отнести туда же.

 

Для коровы факт уничтожение=факт убийства, так как она из подмножества. К камню применимо только уничтожение. Как видишь, пересечения нет, так что туда же отнести нельзя.

[euro-banan]

Относится к любому, но убийство относится не к любому. Это общее множество, которое составляют в т.ч. растения, человек и животные составляют подмножество, они уже не просто развиваются и погибают", но и живут.

 

Что значит "живут"?

 

Растения нельзя убить их можно уничтожить, а это уже другое дело, т.к. уничтожение конкретного растения ничем не отличается от уничтожения камня.

 

Я не знаю как именно ты себе представляешь "уничтожение камня", но определенная степень ущерба, нанесенная растению, нарушает процессы, протекающие в нем. В частности, фотосинтез, дыхание, прочий обмен веществ, рост и т.д. После чего растение сгнивает. Это довольно стандартная по всем параметрам органическая смерть. Поэтому растения и относят к живой природе, именно поэтому их гибель называется гибелью/смертью, а не как-то иначе (типа "изменение струкутуры"), именно поэтому чисто филологически намеренное уничтожение растения называется убийством.

 

Ставить в вину убийство растений просто верх идиотизма.

 

Идиотизм считать, будто человек не убивает растение, съедая его. Потому что убивает, а в вину я никому не ставлю, просто говорю, что есть растения - не самый лучший аргумент в пользу "сохранения жизни".

 

Факт уничтожения растения не может нести в себе отрицательного окраса, которым характеризуется любое убийство.

 

Во-первых может нести отрицательный окрас и несет, для буддистов, к примеру, может еще ряда восточных религий, не в курсе, для многих ботаников/биологов и т.д. вплоть до людей, которые банально просят не топтать траву, ибо она живая. Во-вторых что там себе надумает лично человек мне как-то по барабану, ессна ему легче перенести уничтожение непохожей на него сущности, потому что нет никаких самоассоциаций, и сложнее перенести уничтожение похожей, ибо самоассоциации в этом случае буквально наваливаются. Но за этим не стоит никакой объективности, кроме той, что человек субъективно ценит свою жизнь и ее проявления в иных формах. Слово "жизнь" ничего не означает, кроме этой самооценки, за ней не кроется каких-то особенных свойств, как например кроется за термином "органика".

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Что значит "живут"?

Ты сам себе уже объяснил в последнем абзаце.

Слово "жизнь" ничего не означает, кроме этой самооценки

 

Я не знаю как именно ты себе представляешь "уничтожение камня", но определенная степень ущерба, нанесенная растению, нарушает процессы, протекающие в нем. В частности, фотосинтез, дыхание, прочий обмен веществ, рост и т.д. После чего растение сгнивает. Это довольно стандартная по всем параметрам органическая смерть. Поэтому растения и относят к живой природе, именно поэтому их гибель называется гибелью/смертью, а не как-то иначе (типа "изменение струкутуры"),

Разрушение камня также несет необратимые последствия, как ты назвал "изменение структуры", разница лишь, что у растения структура посложнее.

именно поэтому чисто филологически намеренное уничтожение растения называется убийством.

Да никем оно так не называется, кроме заядлых дачников, когда речь идет о повреждении ихней грядки.

 

Идиотизм считать, будто человек не убивает растение, съедая его. Потому что убивает, а в вину я никому не ставлю, просто говорю, что есть растения - не самый лучший аргумент в пользу "сохранения жизни".

 

Нормальный аргумент. Жизнь сохраняется, ибо в растениях нет ее, только органика.

 

 

Во-первых может нести отрицательный окрас и несет, для буддистов, к примеру, может еще ряда восточных религий, не в курсе, для многих ботаников/биологов и т.д. вплоть до людей, которые банально просят не топтать траву, ибо она живая.

Ну а смысл на двинутых равняться?

 

Слово "жизнь" ничего не означает, кроме этой самооценки, за ней не кроется каких-то особенных свойств, как например кроется за термином "органика".

 

Угу, как и слово убийство. Поэтому убийство применимо к жизни, уничтожение-к органике. =)

[euro-banan]

Нормальный аргумент. Жизнь сохраняется, ибо в растениях нет ее, только органика.

 

И в животных и в человеке нет никакой жизни, есть только органика.

 

Угу, как и слово убийство. Поэтому убийство применимо к жизни, уничтожение-к органике. =)

 

Тогда нет никакой разницы называть ли бессмысленным термином "убийство" уничтожение животного или уничтожение растения, потому что нет никакой разницы, кому из них приписывать бессмысленную характеристику "жизнь", и то и другое обладает всеми необъходимыми свойствами, чтобы называться живым

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

И в животных и в человеке нет никакой жизни, есть только органика.

Да нет, есть. Иначе ты бы сейчас не печтал это, а лежал на одном месте в бессознательном состоянии.

 

Тогда нет никакой разницы называть ли бессмысленным термином "убийство" уничтожение животного или уничтожение растения, потому что нет никакой разницы, кому из них приписывать бессмысленную характеристику "жизнь", и то и другое обладает всеми необъходимыми свойствами, чтобы называться живым

 

Растения необходимыми обладают, но не в достаточной степени, поэтому к ним не применимо. И термин "убийство" не бессмысленен, а наоборот наполенен смыслом через призму смысла термина "жизнь".

[euro-banan]

Да нет, есть. Иначе ты бы сейчас не печтал это, а лежал на одном месте в бессознательном состоянии.

 

То, что я это печатаю, никак не связано с понятием жизни. Это коммуникативные навыки внутри вида + разумность, ничего сверх этого.

 

Растения необходимыми обладают, но не в достаточной степени, поэтому к ним не применимо. И термин "убийство" не бессмысленен, а наоборот наполенен смыслом через призму смысла термина "жизнь".

 

Учитывая, что термин "жизнь" не имеет смысла, то оно, конечно, сильно )) Растения недостаточно развиты, чтобы человек их воспринимал как себеподобное, это да. Хотя, как мы уже выясняли, развитие тут тоже не всегда оказывает влияние. Насекомые не сильнее развиты чем растения, скорее многие виды насекомых более примитивны, однако их уничтожение считается убийством. Это все на примтивных механизмах построено чуть ли не из категори "если двигается, значит живое".

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Это коммуникативные навыки внутри вида + разумность, ничего сверх этого.

 

А это и есть часть и составляющие жизни. У растений, как видишь, этого нет.

 

Учитывая, что термин "жизнь" не имеет смысла, то оно, конечно, сильно ))

Да нет, имеет.

Слово "жизнь" ничего не означает, кроме этой самооценки,

раз кроме есть, значит что-то да оставил.

 

Растения недостаточно развиты, чтобы человек их воспринимал как себеподобное, это да.

 

Это да, но это тут нипричем. Хотя, если убийством считать уничтожение себе подобных (а это так и есть), то все верно.

[euro-banan]

А это и есть часть и составляющие жизни. У растений, как видишь, этого нет.

 

Друг с другом у растений есть взаиводействия, если че. А так - это называется разумностью, а не жизнью.

 

Да нет, имеет.

 

раз кроме есть, значит что-то да оставил.

 

Имеет смысл ошибки

 

Это да, но это тут нипричем. Хотя, если убийством считать уничтожение себе подобных (а это так и есть), то все верно.

 

Подобия можно строить очень долго, для кого-то животные справедливо неподобны человеку, для кого-то так же справедливо растения подобны ему, так что все верно - уничтожать растения эт убийство

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Друг с другом у растений есть взаиводействия, если че. А так - это называется разумностью, а не жизнью.

Можешь считать жизнь совокупностью всех этих вещей, как разумность, самосознание и пр., что отделяет человека и животных (в меньшей мере) от растений.

 

 

Подобия можно строить очень долго, для кого-то животные справедливо неподобны человеку, для кого-то так же справедливо растения подобны ему, так что все верно - уничтожать растения эт убийство

Тут дело не в подобиях. Ты говорил, что в вину поедание растений не ставишь, но когда ты называешь это убийством, волей-неволей получается отрицательная оценка таких действий, т.к. само убийство несет в себе исключительно отрицательный заряд, в отличии от уничтожения, которое озачает лишь сам факт. Однако, общепринято, что уничтожение конкретного растения - не преступное дело (за исключением краснокнижных). Во всех статьях это определение носит описания вроде "уничтожение посевов", "уничтожение полевых угодий" и т.д., т.к. это расценивается не как нанесение вреда растению, а нанесение ущерба его хозяину, ну или окружающей природе.

[euro-banan]

Можешь считать жизнь совокупностью всех этих вещей, как разумность, самосознание и пр., что отделяет человека и животных (в меньшей мере) от растений.

 

Какую совокупность? Я про совокупность не говорил, я сказал, что у человека есть разум. Есть он и у животных, в меньшей мере да, ну и самосознания у них, судя по всему, как раз нет. У разума есть свое определение, зачем называть его жизнью и вносить какую-то путаницу? Ведь ясно, что за этим термином большинство людей понимает отнюдь не только, а многие и не столько, разум, сколько какое-то придуманное "чудо", которого нет.

 

Тут дело не в подобиях. Ты говорил, что в вину поедание растений не ставишь, но когда ты называешь это убийством, волей-неволей получается отрицательная оценка таких действий, т.к. само убийство несет в себе исключительно отрицательный заряд, в отличии от уничтожения, которое озачает лишь сам факт.

 

Ну я-то считаю, что убийство само по себе и есть лишь факт уничтожения, даже если это убийство человека или животного.

 

Однако, общепринято, что уничтожение конкретного растения - не преступное дело (за исключением краснокнижных). Во всех статьях это определение носит описания вроде "уничтожение посевов", "уничтожение полевых угодий" и т.д., т.к. это расценивается не как нанесение вреда растению, а нанесение ущерба его хозяину, ну или окружающей природе.

 

Убийство животных тоже называется иначе, охотой, забоем, наверняка есть еще и более эмм либеральные термины.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:16 пользователем Полынья

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Какую совокупность? Я про совокупность не говорил, я сказал, что у человека есть разум. Есть он и у животных, в меньшей мере да, ну и самосознания у них, судя по всему, как раз нет. У разума есть свое определение, зачем называть его жизнью и вносить какую-то путаницу? Ведь ясно, что за этим термином большинство людей понимает отнюдь не только, а многие и не столько, разум, сколько какое-то придуманное "чудо", которого нет.

Жизнь-абстрактное понятие, которое понимается не через конкретное определение, а через понимание ее сути. У каждого человека есть жизнь, которую он проживет (не биологическое существование, а жизнь, которая наполнена для каждого своим смыслом, делами т.д.). У растений такого нет, у них только существование.

 

 

Ну я-то считаю, что убийство само по себе и есть лишь факт уничтожения, даже если это убийство человека или животного.

 

Убийство - это факт уничтожение, но не в вакууме, а чисто для разума, иначе бы и слово такое было не нужно и оно имеет ярко выраженную отрицательную оценку, потому что проходит через разум.

 

Убийство животных тоже называется иначе, охотой, забоем, наверняка есть еще и более эмм либеральные термины.

 

На людей тоже можно охотиться =) И это тоже будет называться охотой. Это не то.

 

Моральный аспект убийства - это уже второй вопрос.

Нет, моральный аспект убийства не второй вопрос, потому что оно идет в связке с моралью и при любом раскладе убийство=зло.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:16 пользователем Полынья

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

У тебя такая мораль, у кого-то - другая. А убийство в любом случае остается убиством - насильственным преднамеренным прерыванием жизни.

 

Не у меня такая мораль, а так у всех. Тут от трактовки не зависит. Убийство-это лишение жизни и это всегда плохо, такова общепринятая оценка этого факта. И преднамеренность тут тоже непричем.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:16 пользователем Полынья

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Нет, причем. Если лишение смерти произошло непреднамеренно, то это случайность.

 

Это не случайность, это непреднамеренное убийство и непреднамеренность здесь служит смягчающим обстоятельством.

[euro-banan]

Жизнь-абстрактное понятие, которое понимается не через конкретное определение, а через понимание ее сути.

 

Как раз через непонимание сути существования.

 

У каждого человека есть жизнь, которую он проживет (не биологическое существование, а жизнь, которая наполнена для каждого своим смыслом, делами т.д.). У растений такого нет, у них только существование.

 

Это все высокопарные слова без особого смысла, "дела" есть у всех, в том числе и у растений, а наполнение жизни смыслом (отличным от более понятного "цели", имеющиеся так же у любой органики) - это стереотип. Которого ессна нет у животных и даже у ряда людей.

 

Убийство - это факт уничтожение, но не в вакууме, а чисто для разума, иначе бы и слово такое было не нужно и оно имеет ярко выраженную отрицательную оценку, потому что проходит через разум.

 

Я уже говорил - разум определенной массы людей испытывает негатив именно по отношению к уничтожению растений. Разум другой массы, к примеру, не испытывает его и по отношению к животным. А какие-то люди даже и по отношению к убийству себе подобных. Поэтому полагаться на какие-то там ощущения для определения нальзя, они у всех разные.

 

На людей тоже можно охотиться =) И это тоже будет называться охотой. Это не то.

 

Нет, это будет называться убийством, по кодексу

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Как раз через непонимание сути существования.

Че? Суть существования-само существование.

 

Это все высокопарные слова без особого смысла, "дела" есть у всех, в том числе и у растений, а наполнение жизни смыслом (отличным от более понятного "цели", имеющиеся так же у любой органики) - это стереотип. Которого ессна нет у животных и даже у ряда людей.

Это не высокопарные слова, это факт. То, что жизни нет смысла сюда никак не относится, потому что большинство его себе сами изобретают или ищут, и для них он есть. Ну а дел у растений никаких нет, все их дела находятся на уровне химических процессов и это не большее дело, чем извержение для вулкана.

 

Я уже говорил - разум определенной массы людей испытывает негатив именно по отношению к уничтожению растений. Разум другой массы, к примеру, не испытывает его и по отношению к животным. А какие-то люди даже и по отношению к убийству себе подобных. Поэтому полагаться на какие-то там ощущения для определения нальзя, они у всех разные.

Не важно, кто там чего испытавает, важно, что термина убийство в своем изначальном смысле несет отрицательный заряд. Для кого-то это может быть плёвым делом, но от этого значение убийства не меняется. Слово введено в обиход с целью описания конкретного события. Когда за убийство будут судить-не спросят, как ты к этому относишься.

 

Нет, это будет называться убийством, по кодексу

Убийством будет называться убийство, а не охота, потому что охота -это только процесс, который может привести к убийству.

[euro-banan]

Ну а дел у растений никаких нет, все их дела находятся на уровне химических процессов и это не большее дело, чем извержение для вулкана.

 

Точно так же как и дела людей на уровен химических, электрических процессов. Никакой принципиальной разницы. И растения ближе к человеку чем к вулкану, потому что органика и их хим. процессы ближе к процессам человеческого организма, чем камня и лавы.

 

Не важно, кто там чего испытавает, важно, что термина убийство в своем изначальном смысле несет отрицательный заряд.

 

Нет, как раз то, что убийство несет такой заряд и определяется тем, что и кто испытывает по отношению к этому термину.

 

Для кого-то это может быть плёвым делом, но от этого значение убийства не меняется.

 

Точно так же как оно не меняется, если для кого-то это не плевое дело.

 

Слово введено в обиход с целью описания конкретного события.

 

Да, конкртеного события уничтожения жизни, а не события, которое несет отрицальный зярад. Именно поэтому:

 

Когда за убийство будут судить-не спросят, как ты к этому относишься.

 

Убийством будет называться убийство, а не охота, потому что охота -это только процесс, который может привести к убийству.

 

Да это ты уже не в ту степь пошел, убийство человека во время охоты будет убийством, а убийство животного будет называться "поймал, попал" и т.д.

[x-ile]

О, всё те же лица в споре

 

Чего спорить, итак понятно: убийство животного ради еды это нормально. Обоснование? Да всё элементарно, как у ватсона в аптеке. Человек на Земле - хозяин и может есть всё что летает, плавает, скачет и ползает. Лишь бы человека не убивал и не ел.

 

Поедание мяса исторически и природно естественно, как и у хищников. Ну и главное - не вижу как отношение к животным как к пище сказывается на личности самого человека, если он не нарушает естественный порядок вещей. (К примеру при убийстве оленей или китов, которых осталось мало в природе, естественный порядок нарушается.)

 

То же самое касается необходимой самообороны (человек ценнее), охота без нарушения численности популяции или уничтожение паразитов. Другие варианты убийства животных (забава, коллекция, агрессия... ) выводят человека за рамки допустимой морали, т.е. разрушают его.

 

Короче я предлагаю в данном вопросе, как и в прошлой теме, придерживаться здорового эгоизма (эгоцентризма), который отказывает животным в равноправии. Человек держит в нормальном состоянии своё тело, думает о себе, своём потомстве. О целостности своей личности. И заодно следит за планетой: чтоб всё в ней было также умно и сбалансированно. Такая вот пограничность.