Вегетарианство и веганство

[euro-banan]

Я этого не утверждала. Я утверждала, что у человека сознание есть. А у животного - нет.

 

Потом утверждала, когда сказала, что для тебя не очевидно, что у разных людей разный уровень сознания

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:27 пользователем Полынья

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Нигде я не сужу, что человек = растение, т.к. оба живые, единственное что я тут утверждаю, это что уничтожение растения = убийство растения, потому что растение живое.

Собсно, тем самым ты фактически стираешь грань между всеми живыми организмами и приближаешь растения к человеку, так или иначе. Такой подход лишен логики, ибо именно то, что растения уничтожают, а не убивают, является одним из показателей того, что до человека им далеко.

 

На самом деле вроде тебе-то уж должно быть ясно, что никогда количество в качество не переходит, это просто стереотипное суждение, в данном случае человека, который сравнивает с собой как с эталоном

На самом деле, тут неважно, кто считает, это условность. Разница между человеком и растением такова, что объективно можно считать человека принципиально другим уровнем развития жизни и относиться к нему иначе, чем к растениям, без опасения, что это может считаться двойными стандартами. Уровнем, когда делить все на просто живое и неживое, как делаешь ты, нелогично. Это видно даже с твоей позиции.

 

Вот если будет высшая раса жрать людей и не считать это за убийство, для людей лично ничего не изменится, они будут считать, что погибают

В этом случае, мнение людей никому не будет интересно, как сейчас мнение растений.

 

Само собой. Либо уничтожение растения = убийство растения, и съедая его ты совершаешь факт убийства живого организма. Либо так, либо так, абсолютно логично.

Логично, нелогично, это не важно, потому что это лишено смысла для человека, только относительно которого имеет смысл судить.

 

В том и дело, что страдание (боль) - это просто сигнал животного организма о наличии раздражителя. Сигнал для мозга, потому что мозг основная часть животного организма. И точно так же сигнал о наличии внешних раздражителей есть у растения, просто он другой, ибо у растения нет мозга.

В том и дело, что он у них другой. Человек называет болью только такой сигнал живого организма, который соответствует сигналу организма человека. У растений не так, на основании этого можно заявлять, что привычной для человека боли они не испытывают. Значит, можно пренебречь.

 

Откуда ты этих всех только берешь Не все, и даже не большинство, понимают, что убийство червя не страшно, в том смысле что и червей и жучков часто жалеют и говорят что он живой и блабла.

А ты откуда этих брешь =), которым жалко? Их точно меньшинство, на словах они, конечно, могут возмутиться, когда ты перед ними жука прихлопнешь, а на деле им глубоко пофиг.

 

 

Единственная причина по которой они вынесены в отдельное царство и по которой ими занимается несколько иная наука, чем животными, это иное строение, отличия. Никаких "проигрывают" тут не фигурирует, ты их просто сам для себя придумал (:

Я ничего не придумывал, т.к. иное строение и означает, что они проигрывают (относительно человека конечно). Причем проигрывают не только потому, что так человек считает, а объективно (по сложности строения и уровню развития).

 

 

Разум-то как раз нисколько независим от того, человеческая позиция его использует или нет Ну и я все-таки надеюсь ты слово "камень" использовал в переносном смысле)

Разум-то независим, но разум-то другой, если его использует не человек.

 

 

Я не сужу вне рамок разума, я сужу вне рамок человеческих стереотипов. Можно и нужно судить о них со стороны, тем более что я как человек с ними таки знаком, просто в данном вопросе о них избавлен, и поэтому ессна сужу объективней

Ну под разумом тут подразумевался человеческий разум. Ну и дело в том, что объективней ты не судишь, т.к. объективность в отрыве от совокупности субъективностей бесполезна.

Находясь в той позиции, из которой ты сейчас рассуждаешь, ты имеешь свою объективную картину, со своими объективными представлениями о жизни. Веги, которые разделяют жизнь растений и животных, говоря о "сохранении жизни", подразумевают сохранении именно той жизни, которой они наделяют животных, но не наделяют растения. С твой позиции это неверно, т.к ты не проводишь разделения по этому принципу. Но упрекая вегов в их непоследовательности, ты видишь эту непоследовательность исключительно со своей позиции, с позиции вегов этого нет. Т.е. твоя позиция - это как биться о стенку =)

 

 

Разум как таковой всегда одинаков по принципу, разнится только его информация и цели. В данном случае у меня, судя по всему, просто больше информации (:

 

Принцип организации разума может быть одинаков, но принцип его работы и его законы уже могут быть иными. Следовательно, выводы также иные.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:27 пользователем Полынья

[euro-banan]

Собсно, тем самым ты фактически стираешь грань между всеми живыми организмами и приближаешь растения к человеку, так или иначе. Такой подход лишен логики, ибо именно то, что растения уничтожают, а не убивают, является одним из показателей того, что до человека им далеко.

 

Да ессна вообще ничего не определяется из терминологии "уничтожать/убивать", кроме очередного стереотипа (: Показателем, что растению далеко до человека является разность в сложности организмов и процессов (это, впрочем, тоже еще никем не доказано, что разница есть, просто ряд людей и я в том числе так думают). Именно на этой разнице и построено отличие человека от растения, и убийство человека является уничтожением более сложного организма. Никаких больше различий, указывающих на какую-то принципиальную разницу, нет. Это примерно как разрушить небоскреб или сложенные два кубика. Разница есть, а принцип один.

 

На самом деле, тут неважно, кто считает, это условность. Разница между человеком и растением такова, что объективно можно считать человека принципиально другим уровнем развития жизни и относиться к нему иначе, чем к растениям, без опасения, что это может считаться двойными стандартами.

 

Это отношение, чтобы было "объективным", должно исчерпываться пониманием, что человек более сложен, другой уровень развития. И ничего больше. Сам принцип жалости, сожаления, страха (которыми убийство и отличается от уничтожения) - это субъективизм, личностное отношение

 

Уровнем, когда делить все на просто живое и неживое, как делаешь ты, нелогично. Это видно даже с твоей позиции.

 

Это как раз логично, потому что природа и делится на живую и неживую

 

В этом случае, мнение людей никому не будет интересно, как сейчас мнение растений.

 

Людям их мнение как раз будет интересно.

 

Логично, нелогично, это не важно, потому что это лишено смысла для человека, только относительно которого имеет смысл судить.

 

Для меня не лишено. Значит проблема не в человеческой природе, а в конкретном стереотипном мышлении тех людей, которых ты тут приводишь в пример (:

 

В том и дело, что он у них другой. Человек называет болью только такой сигнал живого организма, который соответствует сигналу организма человека. У растений не так, на основании этого можно заявлять, что привычной для человека боли они не испытывают. Значит, можно пренебречь.

 

Проблема убийства не является проблемой причинения боли в первую очередь. Тем более если уж ты и сам признаешь, что боль всего-лишь один из видов сигнала, не понятно, с чего вдруг вывод, будто всеми прочими сигналами можно пренебречь. Потому что у такого сигнала как боль нет никаких видимых преимуществ перед другими сигналами.

 

А ты откуда этих брешь =), которым жалко? Их точно меньшинство, на словах они, конечно, могут возмутиться, когда ты перед ними жука прихлопнешь, а на деле им глубоко пофиг.

 

Не глубоко, просто в той же степени, в которой они не ассоциируют с собой жука. Или в той же степени, в которой им пофиг на себя Но это все равно не объясняет, с чего вдруг правильно жалеть животное, которое ешь, если тебе на него пофигу и где отличие от поедания растений на которые тебе тоже пофигу.

 

Я ничего не придумывал, т.к. иное строение и означает, что они проигрывают (относительно человека конечно). Причем проигрывают не только потому, что так человек считает, а объективно (по сложности строения и уровню развития).

 

Первый тезис не в кассу, что за построение "если иное строение значит проигрывают", с таким же успехом и человек им проигрывает, потому что у него иное (: А второй тезис, like i say, никем сопсна не доказан

 

Разум-то независим, но разум-то другой, если его использует не человек.

 

Разум одинаковый, просто если его использует человек, то на такой разум оказывается определенное давление, и такому разуму поступает определенная инфа через органы чувств, отличные от того, какими бы они были, будь это разум какого-ть адового пришельца. А принцип работы тот же

 

Находясь в той позиции, из которой ты сейчас рассуждаешь, ты имеешь свою объективную картину, со своими объективными представлениями о жизни. Веги, которые разделяют жизнь растений и животных, говоря о "сохранении жизни", подразумевают сохранении именно той жизни, которой они наделяют животных, но не наделяют растения. С твой позиции это неверно, т.к ты не проводишь разделения по этому принципу. Но упрекая вегов в их непоследовательности, ты видишь эту непоследовательность исключительно со своей позиции, с позиции вегов этого нет. Т.е. твоя позиция - это как биться о стенку =)

 

Так все можно исправить (: С позиции вегов этого нет не потому что у них стройная теория на данный счет, все объясняющая (ну глупо же думать, что вот все бьются над вопросом жизни, а веги уже давно решили: животное значит живое, неживотное значит неживо), а потому что они на данную тему просто не оч думают. Ну и понятное дело, когда вегетарианство из нравственности, убеждение себя будто растения тоже живые и ты их гробишь чревато для мировоззрения и принципов, от него надо бежать.

 

Принцип организации разума может быть одинаков, но принцип его работы и его законы уже могут быть иными. Следовательно, выводы также иные.

 

Да и принцип работы одинаков - на входе поступает информация об объекте, на выходе формируется в суждение о нем.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Собсно, таков современный подход в биологии. И человек и растение - представители живой природы.

Не нравится - напиши свой учебник.

 

Одновременно с тем, идет разделение по царствам. Никакого смешения в биологии нет, там все систематизировано.

 

Да ессна вообще ничего не определяется из терминологии "уничтожать/убивать", кроме очередного стереотипа (: Показателем, что растению далеко до человека является разность в сложности организмов и процессов (это, впрочем, тоже еще никем не доказано, что разница есть, просто ряд людей и я в том числе так думают). Именно на этой разнице и построено отличие человека от растения, и убийство человека является уничтожением более сложного организма. Никаких больше различий, указывающих на какую-то принципиальную разницу, нет. Это примерно как разрушить небоскреб или сложенные два кубика. Разница есть, а принцип один.

Естественно. По сути процесс одинаков, здесь лишь человек выделяет убийство в особую подкатегорию уничтожения, для своего же удобства. Делать это весьма логично, чтобы не создавать лишних сложностей. Если уничтожение растений называть убийством, то придеться еще внутренне ранжировать это понятие, дабы пояснить, почему одно убийство плохо и наказуемо (человек, животное), а другое допустимо (растение).

 

Это отношение, чтобы было "объективным", должно исчерпываться пониманием, что человек более сложен, другой уровень развития. И ничего больше. Сам принцип жалости, сожаления, страха (которыми убийство и отличается от уничтожения) - это субъективизм, личностное отношение

Т.к. убийство чисто человеческое понятие, то естественно оно наполнено его субъективизмом, в этом нет ничего такого. Создатель наделяет свое творение теми признаками, которыми хочет.

 

 

Это как раз логично, потому что природа и делится на живую и неживую

Это логично с позиции камня. Для эффективного существования человека, удобнее разделять еще и живое на категории (как выяснилось). Мы живем в мире людей и прежде всего нас касается позиция человека и его оценка на происходящие вещи, а не стороннего наблюдателя.

 

Людям их мнение как раз будет интересно.

Я это и не отвергал.

 

Для меня не лишено. Значит проблема не в человеческой природе, а в конкретном стереотипном мышлении тех людей, которых ты тут приводишь в пример (:

В том-то и дело, что все замешано на стереотипном мышлении людей, без этого никуда.

 

 

Проблема убийства не является проблемой причинения боли в первую очередь. Тем более если уж ты и сам признаешь, что боль всего-лишь один из видов сигнала, не понятно, с чего вдруг вывод, будто всеми прочими сигналами можно пренебречь. Потому что у такого сигнала как боль нет никаких видимых преимуществ перед другими сигналами.

А где этот вывод был?

 

Не глубоко, просто в той же степени, в которой они не ассоциируют с собой жука. Или в той же степени, в которой им пофиг на себя Но это все равно не объясняет, с чего вдруг правильно жалеть животное, которое ешь, если тебе на него пофигу и где отличие от поедания растений на которые тебе тоже пофигу.

Да кто тебя постоянно заставляет кого-то жалеть? =) Ничего не правильно. Это стереотипы, как ты сам говоришь.

 

Первый тезис не в кассу, что за построение "если иное строение значит проигрывают", с таким же успехом и человек им проигрывает, потому что у него иное (: А второй тезис, like i say, никем сопсна не доказан

Очень даже в кассу. Если строение гораздо более простое, значит проигрыват. Тут я под "проигрывает" понимаю "уступает", а не какой-то там очередной субъективизм. Ну и доказывать ничего не надо. Человек сложнее устроен (на данном этапе развития науки это подтверждено).

 

Разум одинаковый, просто если его использует человек, то на такой разум оказывается определенное давление, и такому разуму поступает определенная инфа через органы чувств, отличные от того, какими бы они были, будь это разум какого-ть адового пришельца. А принцип работы тот же

Ну принцип работы - это не только вошел-вышел, но и куча промежуточных стадий, которые зависят от индивида. Но, примерно так.

 

 

Так все можно исправить (: С позиции вегов этого нет не потому что у них стройная теория на данный счет, все объясняющая (ну глупо же думать, что вот все бьются над вопросом жизни, а веги уже давно решили: животное значит живое, неживотное значит неживо), а потому что они на данную тему просто не оч думают. Ну и понятное дело, когда вегетарианство из нравственности, убеждение себя будто растения тоже живые и ты их гробишь чревато для мировоззрения и принципов, от него надо бежать.

 

Да исправлять ничего не надо =) Суть не в том, что веги там что-то подгоняют под себя. Вообще вся суть беседы сводится к тому, что претензии с твоей позиции изначально не могут быть приняты. Об этом уже было сказано.

Человек в первую очередь мыслит относительно себя, т.к. это эффективно (для него естественно). Дело в том, что мыслить объективно не имеет никакого смысла, когда речь заходит о людях. Объективность суждения человеку не нужна. Кроме того, как уже было сказано, "убийство"-понятие сформированное человеком под влиянием всех его стереотипов, создано оно было для конкретной цели. Ты, находясь в нейтральной позиции, хочешь переиначить это понятие, предлагая расширить его рамки и включить туда растения, т.к. для объективности это типа будет правильно. Но дело в том, что ты не можешь так заявлять, ведь само "убийство" создано человеком и стереотипно, человек сам наделил его тем смыслом, ради которого создавал. Это понятие не объективное, оно подвластно только человеку и только он со всеми его стереотипами может употреблять его, т.к. вне их оно не живет.

Убийство изначально имеет такую трактовку, которую задает ему человек. Нельзя обвинить человека в вольной трактовке понятия, которое он создал сам и заложил сам же туда эту вольную трактовку.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:34 пользователем Полынья

[euro-banan]

Естественно. По сути процесс одинаков, здесь лишь человек выделяет убийство в особую подкатегорию уничтожения, для своего же удобства. Делать это весьма логично, чтобы не создавать лишних сложностей. Если уничтожение растений называть убийством, то придеться еще внутренне ранжировать это понятие, дабы пояснить, почему одно убийство плохо и наказуемо (человек, животное), а другое допустимо (растение).

 

Да, но суть в том, что называя уничтожение человека убийством, мы ничего не поясняем. В этом нет открытия тайны, почему убийство человека плохо, это просто лингвистическое следствие из проецируемого инстинкта самосохранения. Только вот в понятии убийства ничего этого нет (:

 

Т.к. убийство чисто человеческое понятие, то естественно оно наполнено его субъективизмом, в этом нет ничего такого. Создатель наделяет свое творение теми признаками, которыми хочет.

 

Понятие это не наполнено субъективизмом, раз оно обозначает лишение жизни в принципе. Не наполнено оно таковым и для многих людей, меня в том числе. Просто для другой массы людей в понятие убийства вплетен их субъективизм (см. здесь ошибочное, точнее неполное, суждение о смысле своей жалости и сочувствие другому)

 

Это логично с позиции камня. Для эффективного существования человека, удобнее разделять еще и живое на категории (как выяснилось). Мы живем в мире людей и прежде всего нас касается позиция человека и его оценка на происходящие вещи, а не стороннего наблюдателя.

 

Меня не касается прежде всего Ты не путай пользу с истиной, одним из условий жизни людей вполне может быть ложь, скорее всего так и есть, но это не значит, будто отныне за правду надо выдавать то, что поддерживает жизнь человека.

 

Да исправлять ничего не надо =) Суть не в том, что веги там что-то подгоняют под себя. Вообще вся суть беседы сводится к тому, что претензии с твоей позиции изначально не могут быть приняты. Об этом уже было сказано.

 

Ну пока чел считает, что он убивает животных и не убивает растения - не может конечно, но чела можно переубедить

[Джоуи]

Люблю и ем мясо - говядина, курица, баран Свинину раньше ел, сейчас как-то не тянет, остальное мясо вкуснее

Вобще, чтобы быть вегетарианцем и при этом организм чтоб не страдал, должно пройти несколько поколений, а так вред от отказа мясо существенный, я уже и не гвоорю про веганство.

[Pusha Schmidt]

Откуда,интересно,берут белки травоядные животные?)Я сыроед 2 года.Стала ею,чтобы подправить здоровье,а не от сердобольности по зверушкам.Вижу пока только плюсы в этом:болела простудой за эти 2 года ТОЛЬКО 3 раза(я довольно - таки хилая от природы и раньше заболевала по 2 раза в месяц)!,легче концентрироваться на чем -то,стала выносливее.

[Джоуи]

Откуда,интересно,берут белки травоядные животные?)Я сыроед 2 года.Стала ею,чтобы подправить здоровье,а не от сердобольности по зверушкам.Вижу пока только плюсы в этом:болела простудой за эти 2 года ТОЛЬКО 3 раза(я довольно - таки хилая от природы и раньше заболевала по 2 раза в месяц)!,легче концентрироваться на чем -то,стала выносливее.

 

Серьезно? Неужели, намного легче стало жить из-за того, что перестали есть мясо? Может, самовнушение?

[Сэди]

Вобще, чтобы быть вегетарианцем и при этом организм чтоб не страдал, должно пройти несколько поколений, а так вред от отказа мясо существенный, я уже и не гвоорю про веганство.

Знакомый медик, не строгий вегетарианец, рассказывал, что первое время, пока организм перестраивается, очень тяжело. Он сначала полностью отказался от мяса.

[Laurel]

Не вижу ничего плохого в мясоедстве. Природа так устроена, что одни животные (хищные) едят других (травоядных). Это естественная биологическая цепочка. Другое дело, что человек, как самое развитое живое существо, имеет право выбора кем ему быть - хищником или травоядным.

[Dakota7]

Знакомый медик, не строгий вегетарианец, рассказывал, что первое время, пока организм перестраивается, очень тяжело. Он сначала полностью отказался от мяса.

 

Абсолютно не тяжело, совсем ) Я в один момент оказалась, хотя в детстве любила очень мясо. А всё остальное - поиск оправдания себе.

[Джоуи]

Абсолютно не тяжело, совсем ) Я в один момент оказалась, хотя в детстве любила очень мясо. А всё остальное - поиск оправдания себе.

 

Раз уж так любили, зачем отказались?

[euro-banan]

Абсолютно не тяжело, совсем ) Я в один момент оказалась, хотя в детстве любила очень мясо. А всё остальное - поиск оправдания себе.

 

Оправдания?

[Pusha Schmidt]

Серьезно? Неужели, намного легче стало жить из-за того, что перестали есть мясо? Может, самовнушение?

 

Ох и мощное же у меня самовнушение)

[Сэди]

Абсолютно не тяжело, совсем ) Я в один момент оказалась, хотя в детстве любила очень мясо. А всё остальное - поиск оправдания себе.

Ну он-то уж в возрасте был...

[Plastic existence]

Хорошо отношусь к вегатерианству, мясо не люблю и нелюбила никогда, потребности в нём у меня нет и не было.

У вегитарианства есть на мой взгляд огромнейший плюс - это стройность, а я большой ненавистник пухлых тел)

[gtr13]

вегетарианство это конечно хорошо,но без мяса увы никуда...это физиология....

[tsiko]

вегетарианство это конечно хорошо,но без мяса увы никуда...это физиология....

 

Это неправда ))

без мяса человек вполне может обойтись! Сто грамм мяса вам легко заменят один банан и горсть грецких орехов )))

[gtr13]

Это неправда ))

без мяса человек вполне может обойтись! Сто грамм мяса вам легко заменят один банан и горсть грецких орехов )))

 

я это конечно все понимаю,но человек по натуре хищник, разве не так?

[Plastic existence]

человек по натуре хищник, разве не так?

нет.

[Марк1992]

Человек по натуре всеяден. Он может жрать практически все. Есть племена питающиеся одним мясом, а есть те. что одним рисом. И трудно сказать, что выигрывает.

[Kirk]

Человек по натуре всеяден. Он может жрать практически все.

 

Остаются вопросы: вкусно? полезно? нравится такая еда? не отравимся?