Книги

[Coimbra]

Животные занимаются искусством?

[Gudleifr]

Животные занимаются искусством?

Разумеется. Люди, по крайней мере.

[Coimbra]

Ок. Но где же тогда проходит граница между естественным и искусственным? Как их отличить? Если все животные, втч люди, все занимаются искусством. В разных масштабах)

[Gudleifr]

Но где же тогда проходит граница между естественным и искусственным?

В данном контексте, естественное может работать само по себе, а искусственному требуется некоторая среда, которую еще надо создать.

[Scud-IIEPBblu]

Нет.

Вообще нет никакого естественного/искусственного. Это сугубо измышленная условность. Следствие мании величия рода homo sapiens, совершенно произвольно и самозванно приписывающего себе как своё якобы отличие от всей прочей Природы, так и якобы соотносимую с ней значимость своих возможностей.

[Coimbra]

В данном контексте, естественное может работать само по себе, а искусственному требуется некоторая среда, которую еще надо создать.

 

Все верно, птенцы рождаются естественным образом, но многим требуется искусственно созданная среда - гнездо. Оно не образуется само по себе.

А значит гнездо вороны - предмет искусства. Как вила Медичи.

Это не моя ассоциация, но функциональные связи, как учили)

[Scud-IIEPBblu]

Все верно, птенцы рождаются естественным образом, но многим требуется искусственно созданная среда - гнездо. Оно не образуется само по себе.

А значит гнездо вороны - предмет искусства. Как вила Медичи.

Это не моя ассоциация, но функциональные связи, как учили)

 

Снова неверно.

Гнездо для птенца является всего лишь желательным удобством, но никоим образом не относится к числу необходимых для его появления и полноценного взросления.

[Сэди]

Что происходит в теме?

Рембрандта обозвали некрасивым транжирой, а Дали -реалистом. Он бы обиделся.

 

То есть вы не согласны, что изображение, например, человеческого тела у Дали предельно реалистично?

[Gudleifr]

А значит гнездо вороны - предмет искусства.

Многие птицы пытаются украсить свои гнезда. И с нашей точки зрения многие птичьи гнезда красивы.

 

Но Вы тут запутались в терминах. По Вашей логике искусственно не "гездо", а "яйцо", раз оно требует изменения дополнения природы "гнездом". И кто же будет спорить, что птица улучшает природу, строя гнездо, т.к. не может родить "естественного детеныша", способного сразу жить самостоятельно? И многие фантасты обыгрывают эту тему, показывая, что с точки зрения инопланетянина/робота, все это кажется слишком искусственным.

[rary7]

Ну вот Ефремова практически сравнили с истопником Алексеем)) Сейчас обижусь)) Это шутка. Все таки считаю не совсем правильным выдернуть цитату из книги, рассматривать ее вне контекста и замысла, и по ней судить о взглядах самого автора, хотя в цитате речь идет о герое. Так, ремарка просто.

[Scud-IIEPBblu]

Кстати, насчёт дуализма: естественное vs. искусственное.

Да и вообще, на тему восприятия непривычного, культурно чуждого.

Вот как вам, к примеру, такая

Пречистая меня тоже, вообще-то, не особо порадовала.

То есть сам по себе городок, разумеется, оказался просто великолепен. Недаром же его повсеместно зовут туристической Меккой! И он, право слово, того вполне заслуживает. Это я вам не для рекламы говорю – просто так и есть на самом деле. И это, заметьте, – именно городок. Совсем крохотный, даже как бы игрушечный, что, честно говоря, ещё больше придает ему какого-то неизъяснимого очарованья. Возможно – по контрасту с окружающим его гигантским мегаполисом, называемым столичным предместьем и состоящим сплошь из огромных отелей и громадных супермаркетов, в первых из которых томятся несметные полчища отнюдь не самых бедных интуристов, коротая время в походах по последним, в ожидании своей очереди посетить собственно Пречистую. В самой же в ней, за исключением умопомрачительно величественного, несмотря на миниатюрные, едва ли не вовсе игрушечные размеры, Дворца Его НЕ-цивилизованности и как бы специально, по контрасту, его оттеняющего Храма Реабилитации – воистину циклопического по размеру, но настолько аскетически скромного, что даже Его Первосвященство во время службы восседает в нём на престоле из нетесаных булыжников, – находятся лишь с десяток офисов. Все без исключения Министерства Страны – собственно говоря. Невелика, в общем-то, хитрость – заставь всех министров ходить пешком, всегда и только пешком, настрого запретив любые исключения, – и большего размера столица никому никогда уж и не понадобится. Сами министры, кстати, все живут во Дворце – чтоб всегда быть под рукой Его НЕ-цивилизованности, если это ему вдруг понадобится. Закрытая для посещений его половина потому и зовется министерской, хотя и сами министры, и особенно простой народ, называют эту половину "министерскими кельями". Да оно и смотрится, честно говоря, подобно пристройки для слуг – в разительном контрасте с собственно дворцом, где даже все дорожки дворцового парка для прогулок Его НЕ-цивилизованности сплошь вымощены полудрагоценными каменьями. Нефриты, топазы, бирюза, гранат. Нет, я бы, например, будь я на месте правителя, предпочел бы, пожалуй, бриллианты с рубинами, да сапфиры с изумрудами. Тем более что позволить себе подобную роскошь ему было бы вполне, знаете ли, по средствам. Для меня, наверно, так навсегда и останется совершенно недоступным для понимания: к чему такая показная скромность?

Ещё в Пречистой, что, вообще-то, далеко не сразу бросается в глаза, есть две достопримечательности. Особые – я бы сказал. Во-первых, это Государственный банк, прихотливо замаскированный вычурной фантазией архитекторов под весьма массивный фундамент офиса Казначейства. Или, если кому-то так привычней для слуха – Министерства финансов. Точнее говоря, это не сам госбанк, а только его столичное отделение. А уникален он – своей необычайной планировкой, целиком и полностью, вообще-то, отвечающей его чисто утилитарному назначению. У этого отделения – три разновеликих входа-выхода для посетителей: официальный, льготный и так называемый "специальный". Вообще-то, имеется там и ещё один, тайный, проложенный глубоко под землей тоннель, по которому охранники из этого отделения вывозят куда-то всю поступающую в него наличность, ибо за всю свою историю оно никому ещё не выдало и ломаного гроша. Таково уж исконное назначение данного учреждения – принимать платежи, только – принимать. Там, в частности, принимают деньги от министров и служащих всех министерств – всё то, что наивные ходатаи пытались всучить им в качестве взяток. Собственно говоря, затем и существует официальный вход. "Специальный" вход в отделение выходит прямиком в предместье – на обширную площадь, окруженную тремя наиболее дорогими отелями для интуристов. Именно там положено платить все взносы и пошлины, передаваемые, так сказать, "с оказией", – именно эта площадь в любое время суток заполнена томящимися там в любую погоду в нескончаемо огромной очереди "случайными туристами", смиренно ожидающими с довольно весомыми, подчас, мешками денег. Ибо прием платежей от них, по мудрому указу лично Его НЕ-цивилизованности, осуществляется тоже круглосуточно. Напротив, льготный вход никогда, по-видимому, очередей не знавал – на то он и льготный. Работает он точь-в-точь как и любой малый банк в цивилизованном мире – одна зевающая со скуки девушка-служащая за стойкой, один пожилой кассир за бронированным раздвижным окошком, тоже, наверно, изнывающий там от безделья, да ещё пара охранников – здоровенные лбы в позолоченных доспехах и с устрашающего вида мечами наизготовку. Этим, видать, зевать на посту не положено… хотя… – кто ж их знает, строго ли блюдут они устав караульной службы, пока эта треть госбанка пустует по случаю полного отсутствия в ней посетителей?

Эту вот треть госбанка мне, видите ли, довелось лично посетить… – но об этом, с вашего позволения, я поведаю чуть позже. А сейчас я только хотел объяснить, почему мне вообще известно про её существование. И ещё – рассказать, почему её называют льготной. Она, извольте видеть, существует исключительно для так называемых "случайных разовых платежей", а что под этим подразумевается – это я после поясню.

А пока, если не возражаете, я вам поведаю насчёт "во-вторых". Во-вторых, в самом центре Пречистой, в её, так сказать, самом сердце – точнехонько промеж Дворцом и Храмом – имеется площадь. С виду ничем, пожалуй, не приметная, она, тем не менее, могла бы послужить предметом зависти для всех без исключения стран цивилизованного мира. Эта площадь называется Площадь Народовластья, и она, по большому счету, именно таковой и является. Да-да, судари, в Стране, как ни странно вам это слышать, тоже имеется представительная ветвь власти. Только они её называют Народное Вече, но во всём остальном данная институция ничем, в принципе, не отличается от привычного вам парламента. За одним, пожалуй, исключением – никаких выборов в парламент там не проводится. А потому никому и в голову прийти не может, чтобы место в таковом покупать, как это для всех стран всего цивилизованного мира давно уж стало нормой. Да и вообще – так или иначе добиваться права голоса каким-то преступным путем здесь ни одному идиоту никогда и в голову не придет. По действующим в Стране законам тамошние парламентарии не только лишены любых льгот или привилегий, но даже никакой платы за свою деятельность ни один из них не получает. Наоборот – когда кому-то из них неймется устроить заседание, ему же самому и приходится его организовывать. За свой счет, разумеется. И самому приглашенья рассылать, и кворум обеспечивать… только что проезд всем прочим он не оплачивает, ибо явка на работу здесь для всех народных представителей исключительно добровольное дело, лишь по зову их личной совести – потому-то и работают все они здесь всегда на совесть. Зато принять участье в работе Веча имеет право почти любой – лишь будь ты полноправным гражданином совершеннолетнего возраста да справку от лекаря имей, что с головой у тебя всё в порядке. Последнее, впрочем, даже не обязательно – любой лекарь с лекарской лицензией тебя имеет право прямо на входе освидетельствовать. Справку, понятно, он не даст, но на одно заседание стражи тебя всё ж пропустят – под его честное слово…

Хм-м, заседание. Это я, простите, по привычке так его назвал. Там ведь у них не особо-то позаседаешь. Нет, рассиживаться у них как-то не принято – все вопросы решаются быстро, по-деловому и безо всяких там грязных политических игрищ. А потому "заседают" здесь все они исключительно стоя. Больше вам скажу: каждый записавшийся выступить с трибуны должен стоять в очереди на одной ноге – иначе он свою очередь тут же теряет, да ещё и стражи выдворяют такого с площади до конца Веча. Самое же примечательное – что должно бы стать предметом зависти всех народов прочих стран и образцом для подражания всем иным парламентам – дисциплина. Ах, черт возьми – какая там царит дисциплина!

Оно, собственно говоря, нисколько и не удивительно. Ни малейшего шума "в зале заседаний" там, даже в принципе, быть не может. Не потому, заметьте, что с недисциплинированными стражи абсолютно не церемонятся – им всем просто при входе раздают кляпы, а страж впускает на площадь лишь тех, кто тот кляп себе в рот уже правильно вставил, да ещё и ремешок от него на затылке замочком запирает, чтоб никто самовольно вынуть не смог. Таким образом, высказываться чисто физически способен лишь тот, кто уже для речи на трибуну допущен – честно записавшийся для прений и очередь свою отстоявший. Да-да, на одной ноге отстоявший, причем сменить ногу нельзя, даже если стоишь в очереди повторно, – за этим стражи очень бдительно следят. Да и коллеги, поди, столь наглого нарушения порядка не стерпят – больно уж они все дорожат своим равенством перед законом.

Нет-нет, вы не подумайте – никаких таких особых неудобств столь строгие меры отнюдь не создают. Наоборот даже. А всё потому, что попусту болтать на том Вече не больно, знаете ли, захочется. Почему, спрашиваете? О, вам бы повидать тамошнюю трибуну – никаких тогда объяснений и не понадобилось бы!

Вот представьте себе, судари, такую гильотину с огромными песочными часами в её спусковом механизме. Каждый желающий выступить должен опуститься на колени, низко склониться и просунуть в ту гильотину обе руки и голову – а до тех пор страж ему кляп не отстегнет. И вынимать голову можно, только уже всё сказав, уже снова с кляпом во рту – иначе сразу спуск сработает. Самое же там, на мой взгляд, примечательное – как здорово у них насчёт регламента продумано. Каждый выступающий собственными руками тянет за веревку – нож поднимает. Ну, иначе ж голову не просунешь – пока тот нож дыру для выступлений собой перекрывает. Да сам же и часы себе переворачивает. Сам, то есть, взводит спуск, чтоб потом претензий по поводу регламента не было – собственными руками, ровно на две с половиной минуты… А о чём, собственно говоря, дольше-то можно базарить – это ж вам, извините, не спич на пьянке. Да если по сути дела, не было ещё случая, как утверждает официальная статистика, чтоб хоть один оратор там в одну минуту не успел уложиться. Он ведь часов песочных видеть не может, а это, знаете ли, – способствует лаконичности. Очень даже способствует. Тем более что там ещё дополнительно имеется и такой, знаете ли, очень полезный стимул – они его "стоп-кран" называют. Это такая веревка, вдоль рядов слушателей натянутая. И каждый из внимающих оратору в любой момент за ту веревку имеет право дернуть. Вот как только кому-то не понравится то, что он с трибуны выслушивать вынужден… Нет, спуск от той веревки, разумеется, не срабатывает – песок в часах лишь сразу на треть быстрее сыпаться начинает. А ты думай – чего с трибуны-то болтать! Думай! Тут ведь тебе, извини, не балаган!…

[Gudleifr]

в цитате речь идет о герое

Поправка: герое, адекватно оценивающем болезнь "досматривания, невзирая" и дающем рецепт ее лечения.

[Gudleifr]

Вот как вам, к примеру, такая цитата

Да, людей, способных воспринять этакие витиеватости, надо долго воспитывать чтением плохой литературы.

[Scud-IIEPBblu]

Да, людей, способных воспринять этакие витиеватости, надо долго воспитывать чтением плохой литературы.

 

Меня тут не столько занимают "витиеватости", сколько крамольная ересь всего описываемого.

Причём это, заметьте, ещё самый непритязательный момент из всего повествования.

[Gudleifr]

сколько крамольная ересь всего описываемого

"Измерить температуру забортной воды не представляется возможным из-за отсутствия таковой!" ©

[Coimbra]

Scud-IIEPBblu

На тему восприятия непривычного, культурно чуждого.

Думаю, тут одно из двух: либо вы этот текст написали, либо вы его переводили.

Скорее - последнее)

[Aiza]

У кого-то слова-паразиты, а у скада паразит - речь

 

И многие фантасты обыгрывают эту тему, показывая, что с точки зрения инопланетянина/робота, все это кажется слишком искусственным.

Можно ссылки на произведения?

[Scud-IIEPBblu]

Scud-IIEPBblu

На тему восприятия непривычного, культурно чуждого.

Думаю, тут одно из двух: либо вы этот текст написали, либо вы его переводили.

Скорее - последнее)

 

Точнее — недопереводил. Или правильнее сказать, недоперевёл.

Ещё точнее: это махонький отрывок единственной из восьми новелл, составляющих цельное произведение, которую осилил перевести полностью. Предпоследняя, седьмая. Начал ещё 2 или 3, но, увы, застрял. А после и вовсе утратил энтузиазм.

А это плохо. Там, видите ли, хоть сюжетно все они и автономны, но…

Короче, это некая вечеринка, куда хозяин созвал ещё семерых гостей поделиться своими историями. Причём его история — последняя, восьмая, и она объединяет все остальные в единое целое. Но без любой из них таковому объединению не бывать. А в каждой новелле страниц по 100+ :sad:

[Gudleifr]

Можно ссылки на произведения?

Первое, что приходит в голову: рассказ Росоховатского "Главное отличие".

[Scud-IIEPBblu]

Первое, что приходит в голову: рассказ Росоховатского "Главное отличие".

 

А чем хуже "Формула невозможного"?…

Автора, простите, не помню.

[Aiza]

Первое, что приходит в голову: рассказ Росоховатского "Главное отличие".

 

Мерси

[Coimbra]

Gudleifr, большое спасибо за ссылку на Ефремова. Не была знакома с писателем, какой интересный человек. Читаю сейчас биографию.

 

(как угадала про любовь к животным-то..ну почти угадала)

 

Scud-IIEPBblu, надеюсь, работа вам доставляет радость, объёмы впечатляют, конечно.

[Aiza]

Любимое занятие скада это объемы)) за что и любим

[Coimbra]

Про искусственное/естественное

мне нравится этот текст, написанный простым языком:

https://proza-ru.turbopages.org/proza.ru/s/2016/12/08/125

 

Диалог, который случился в теме, тоже интересный. Он мог бы завершиться рассуждением на тему является ли деятельность рибонуклеиновых кислот искусством? А после утвердительного ответа, мы перешли бы к вопросу границы между живой и неживой природой, и возможно, пришли бы к необходимости изобретать изобретателя, т.е бога.

 

Мне кажется, разнообразных истин уже достаточно много. Компромиссов не хватает.

В условностях вроде той позиции считать искусственным и искусством лишь то, что исходит от человеческой спонтанности, вдохновения и разума - вреда нет.

[Rob_Zombie]

Взял у кореша две книги Ромэна Сарду ещё, навер, с месяц назад

Всё никак не засяду ((