Книги

[makara]

Никаких "кроме". Гоголь глубоко прочувствовал природу человеческую. А у Рембрандта можно видеть красоту в каждом мазке. Никто не смотрит на них как на "мещанские зарисовки" или "портреты алкашей"..

Это уже казуистика.

О чем речь шла в цитате? О доблестных мужчинах, красивых женщинах и природе (глубоко прочувствованной). И судя по другим "ингредиентам" под природой подразумевался окружающий нас материальный мир - деревья, реки, горы и т. д. О психологизме там речи не было. Чем, собственно, и сильны те, кого я привела в пример.

Но конечно же личное дело каждого - что ему любить и на что время тратить. Если для кого-то искусство непременно объект для любования, то это его право и никакого криминала в таком подходе нет.

[Scud-IIEPBblu]

Есть же ещё т.н. "эстетика безобразного".

Сам, правда, не разделяю, поскольку мне это представляется эстетическим мазохизмом, но безусловно с полным уважением отношусь к неотъемлемому праву адептов такого течения на их необычную точку зрения.

 

Так что, если кто-то видит "прекрасных женщин и доблестных мужчин", скажем, в полотнах Босха, кислотной психоделике Дали, кровавых ужастиках Лавкрафта или даже довольно неоднозначных произведениях Хейли… — то почему бы и нет?

[Coimbra]

У Босха все в порядке с доблестными и красивыми на природе.

присутствуют, оттеняя безобразия.

[Сэди]

Есть же ещё т.н. "эстетика безобразного".

Сам, правда, не разделяю, поскольку мне это представляется эстетическим мазохизмом, но безусловно с полным уважением отношусь к неотъемлемому праву адептов такого течения на их необычную точку зрения.

 

Так что, если кто-то видит "прекрасных женщин и доблестных мужчин", скажем, в полотнах Босха, кислотной психоделике Дали, кровавых ужастиках Лавкрафта или даже довольно неоднозначных произведениях Хейли… — то почему бы и нет?

 

В плане техники Дали реалист (даже гиперреалист).

[Coimbra]

Что происходит в теме?

Рембрандта обозвали некрасивым транжирой, а Дали -реалистом. Он бы обиделся.

[makara]

С утра пораньше Coimbra обиделась.

К сожалению, судя по всему Рембрандт не умел обращаться с деньгами и, если верить тому что я читала, растратил приданное жены и ту часть денег, которая по завещанию Саскии должна была перейти к их сыну Титусу. Ну и красивый или некрасивый это каждый для себя решает. Если вам Рембрандт красивый (речь исключительно о его внешних данных, надеюсь вы это понимаете), то у нас разные представления о красоте. Внешность у художника самая что ни на есть заурядная и он на мой взгляд некрасив. Что разумеется (уже не знаю, что в моем посте померещится на этот раз, поэтому уточняю) никак не влияет на живописные достоинства полотен мастера.

 

Полагаю, что возможно сейчас кто-нибудь заведет разговор о красоте таланта и т. д, но я (в свою очередь) полагаю, что те, для кого произведения искусства не существует без доблестных мужчин и красивых женщин, вряд ли согласятся приравнять силу дарования к красивой женщине (или доблестному мужчине), поскольку если бы ценили в первую очередь одаренность создателя, то и сказали бы об этом..

Изменено 02.12.2021 06:19 пользователем makara

[rary7]

Извиняюсь, что вклиниваюсь, свои пять копеек тоже хочется вставить, тем более, что Ефремова люблю, ну и Рембрандта тоже. Мне Рембрандт кажется по автопортретам вполне нормальным, не некрасивым, обычным, в молодости и зрелости, по крайней мере. Ну транжира не самый неприятный порок, бывают и хуже, на мой личный взгляд.

 

А у Ефремова это фраза героя книги, я не поленилась, залезла, посмотрела. Может в книге этот доктор и есть альтер эго писателя, но это еще не значит, что все его фразы в точности отражают мысли писателя. Это я заступаюсь на всякий случай за Ефремова, ну и так, в качестве справки.

[Coimbra]

С утра пораньше Coimbra обиделась.

К сожалению, судя по всему Рембрандт не умел обращаться с деньгами и, если верить тому что я читала, растратил приданное жены и ту часть денег, которая по завещанию Саскии должна была перейти к их сыну Титусу. Ну и красивый или некрасивый это каждый для себя решает. Если вам Рембрандт красивый (речь исключительно о его внешних данных, надеюсь вы это понимаете), то у нас разные представления о красоте. Внешность у художника самая что ни на есть заурядная и он на мой взгляд некрасив. Что разумеется (уже не знаю, что в моем посте померещится на этот раз, поэтому уточняю) никак не влияет на живописные достоинства полотен мастера.

 

Полагаю, что возможно сейчас кто-нибудь заведет разговор о красоте таланта и т. д, но я (в свою очередь) полагаю, что те, для кого произведения искусства не существует без доблестных мужчин и красивых женщин, вряд ли согласятся приравнять силу дарования к красивой женщине (или доблестному мужчине), поскольку если бы ценили в первую очередь одаренность создателя, то и сказали бы об этом..

Эх, моя беда, но не вина, что я не расставляю смайлы)

Не обиделась, конечно, ну что вы, makara. Напротив, меня поразила лаконичность вашей формулировки. И все же я с ней не совсем согласна, хотя бы потому, что Рембрандт на пике популярности транжирил ещё и лично заработанные деньги, большие суммы, ради того, чтобы окружить свою семью, возлюбленную свою жену -роскошью, был возмутительно щедр. Страстно скупал антиквариат, да. Но учитывая моду того времени и профессию - это ещё и реквизит, и необходимость соответствовать кругу своих заказчиков. Короче - актив. Разорился он не только из-за транжирства, все-таки.

И да)) только сейчас обратила внимание, что его внешность довольно заурядна. Как-то не замечала раньше. Думаю, он был в курсе, нисколько не стесняясь этого факта.

[Gudleifr]

И судя по другим "ингредиентам" под природой подразумевался окружающий нас материальный мир - деревья, реки, горы и т. д.

Дык, и природа человеческая, и природа красок материальны. Ни о каком психологизме речь не идет. Биолог чувствует красоту в скорпионе, математик - в формуле. Это все природа.

 

это еще не значит, что все его фразы в точности отражают мысли писателя

Отражают. Одна из главных идей книги - естественность красоты.

 

Если Вы хотите спорить с отрицанием "красоты безобразного", то пинайте не Ефремова, а Лессера:

Даже власти не считали для себя недостойным силой удерживать художников в их настоящей области. Известен закон фивян, повелевавший художникам подражать прекрасному и запрещавший, под страхом наказания, подражать отвратительному. Этот закон не был направлен против плохих художников, к которым многие, и даже Юниус, относили его; закон этот просто воспрещал применение недостойных приемов искусства, состоящих в достижении сходства с изображаемым путем передачи неприятных черт оригинала, другими словами, запрещал карикатуру.

...

Мы смеемся, когда слышим, что у древних даже искусства подчинялись гражданским законам; но мы не всегда правы, когда смеемся над ними. Законодательство, бесспорно, не должно иметь никакой власти над науками, ибо их конечной целью является истина. Истина – потребность человеческого духа, и малейшее стеснение его в удовлетворении этой потребности есть тирания. Конечная же цель искусства – наслаждение, а без наслаждения можно обойтись. Поэтому законодатель вправе распоряжаться тем, какого рода наслаждение, в какой мере и в каком виде желательно допустить в государстве.

[Scud-IIEPBblu]

но это еще не значит, что все его фразы в точности отражают мысли писателя.

 

Кстати — да.

Вот это чрезвычайно показательно.

Действительно, приводя ту или иную цитату на рассмотрение собеседнику, мы ведь не пытаемся его "давить авторитетом" автора таковой. Мы ведь всего-навсего предлагаем ему "информацию к размышлению", дескать: "а вот там-то у такого-то сказано вот так".

То есть это вовсе не вбивание оппоненту в голову некоего пресловутого "пруфа" — максимум, дружеское предложение разделить удовольствие от красоты формулировки некоего афоризма. Но ни в малейшей мере не доказательство чего бы то ни было, и даже не намёк на нечто подобное.

 

Если некий персонаж у какого-либо автора что-то там декларирует — с какого бы это перепугу нам полагать, будто и сам автор тоже точно того же мнения?

Да он, быть может, нарочно вкладывает данный тезис в уста какого-нибудь одиозного мерзавца или ничтожества, дабы подчеркнуть своё негативное отношение к подобным идеям.

Или, как Паркинсон, с его персонажем "мистер Феноумен", который незаменим именно тем, что имеет гениальный дар — ошибаться абсолютно всегда и во всём, — и это позволяет его работодателю избегать катастрофических ошибок, всего лишь "выслушивая совет и делая в точности наоборот".

Или же, скажем, такая крайность: авторский текст, который 90% наивных читателей а-ля "случайный пассажир", наверняка сочтут неприкрытым смакованием грязнейшей порнухи, адресованный на самом деле 5% ярых противников и 5% потенциальных союзников некой его запретной идеи, каковую автор почему бы то ни было вынужден в имеющих место быть условиях выражать завуалированно, языком неявных метафор и туманных намёков. Предпочитая маскировать свою крамолу последним доступным способом, единственная альтернатива которому — заткнуться и уйти в небытие.

Ну, а что он при этом рискует прославиться на срамном поприще порноиндустрии, сделаться культовым бредо-генератором для сотен миллионов дорвавшихся озабоченных, превратиться в их порно-идола… Что ж. В конце концов, на что только не пойдёшь ради возвышенной цели…

[Gudleifr]

P.S. И, в конце концов, куда-то не туда пошел разговор. Речь-то шла не о том, насколько шедевры шедевральны, а о моральном праве отказа от просмотра очевидной помойки. Менее того, о его сугубо личном самооправдании.

[Coimbra]

Мне показалось, сейчас заговорят о цензуре.

Но пока обошлось.

[Scud-IIEPBblu]

P.S. И, в конце концов, куда-то не туда пошел разговор. Речь-то шла не о том, насколько шедевры шедевральны, а о моральном праве отказа от просмотра очевидной помойки. Менее того, о его сугубо личном самооправдании.

 

Ой, ну вот это-то, как мне кажется, уже доказано Вами, и вполне убедительно.

Надо ли к этой теме лишний раз возвращаться? :unsure:

[Gudleifr]

P.P.S. Еще у Ефремова о неуниверсальности, местечковости европейской культуры:

Тирессуэн запомнил также гигантский дворец, наполненный картинами. Туарег долго шел по бесконечным высоким залам, увешанным картинами от пола до потолка. Картины походили одна на другую, изображая темными, тусклыми красками людей громадных размеров, почему-то голых, некрасивых, с дряблыми и рыхлыми телами. Эти люди то убивали друг друга, то униженно валялись в ногах у свирепых владык, то объедались невероятным количеством пищи. Нередко на картинах, размерами больше эхена, была изображена только пища - отвратительные груды зарезанных животных, мерзких рыб и больших пауков, фрукты и хлебы...

Недоумевающий Тирессуэн попросился уйти отсюда скорее, но юноша, весело смеясь, повел его дальше. Они проходили по красивым, как в раю, мраморным белым лестницам, между высокими колоннами из розового или серого полированного камня. Он видел комнаты, сплошь отделанные темным деревом или пластинками прекрасного голубовато-зеленого камня, оправленного в золото (бронзу, как сказал его спутник-студент). Белые статуи нагих женщин чудесной красоты стояли и лежали в галереях и казались вылепленными из затвердевшего неяркого света, лившегося от серого неба через громадные, наглухо закрытые стеклами окна...

Окончательно примирил Тирессуэна с дворцом северного города зал в самой глубине сказочного здания. Отделанные серебряной краской белые полированные стены казались жемчужными. Высоко вверх уходили круглые арки, с которых свисали сверкающие люстры из тысяч граненых кусочков хрусталя, переливавшихся всеми цветами радуги. Блестел гладкий пол из кругов серого и белого мрамора. В нишах справа и слева по резным из мрамора раковинам, вделанным в стены, прозрачными каплями спадала вода. Во всех стенах были вставлены большие зеркала не с обычным резким и мертвым блеском, а бледного, чуть сероватого отлива, который дает лишь настоящее серебро. Высокие окна выходили на широкую реку. Простор льда и снега и свет неба за окном соединялись в одно с серебряно-белым хрустально-зеркально-мраморным залом. Это было такое неописуемо чудесное зрелище, что туарег долго стоял в молчании, и его проводник забеспокоился. Тирессуэн почувствовал, что через этот зал он впервые вошел в душу северной страны. Туарег понял неведомых строителей и их великую любовь к этому прозрачному миру бессолнечного жемчужного света, холода и чистоты, такой высокой, что она казалась неземной...

[Coimbra]

Что за местечко? Эрмитаж?

[Gudleifr]

Эрмитаж?

Да.

[Coimbra]

Напомнило фильм Парфенова «Глаз божий», там Иван Владимирович Цветаев (Табаков) водит своего истопника Алексея (Михаил Ефремов) по «музее», которая сейчас называется Пушкинским.

Алексей закрывает рукавом глаза, ахает страшно, издаёт нутряные звуки при виде античной срамоты, и наконец заключает «Царь-батюшка никогда Вашу музею не посетит, и ни один поп Вам её не благословит».

Не понимаю, даже, почему так напомнило.

[iokasta]

...

Не понимаю, даже, почему так напомнило.

Наверное потому что и там и там ситуации схожие. Практически конфликт цивилизаций, столкновение разных миров. Туарег и истопник оказываются в некоем мире, эстетические установки которого вызывают у них неприятие. Только это еще не доказывает, что туарег и истопник правы. Хотя и не может служить доказательством их неправоты. У этих двух другая система условностей и заблуждений, которую они приучены считать единственно верной. Вот и весь сказ.

[Gudleifr]

Не понимаю, даже, почему так напомнило.

Чтобы этого избежать, приучайтесь отбрасывать первичные ассоциации. Ищите функциональные связи. Многие вещи выглядят внешне похожими (ср. Фрейд). Но воистину они похожи, только когда схоже их поведение.

 

Только это еще не доказывает, что туарег и истопник правы.

Разница есть. Туарег готов к восприятию чужой красоты, а истопник - нет.

[Coimbra]

Да, конечно.

Но, наверно, я собираюсь сказать, что если писателю Ефремову не по вкусу изобилие лавки Франца Снейдерса, то это не делает европейскую культуру местечковой, так же как индивидуальный вкус истопника Алексея не делает наготу Венеры отвратительной.

[Gudleifr]

не делает европейскую культуру местечковой

Местечковость Европейской культуры следует просто из сравнения площадей Западной Европы и Сахары.

[Coimbra]

Спасибо, что уточнили.

Мысль писателя ясна, контекст тоже.

[Gudleifr]

контекст тоже.

Повторю: контекст Ефремова - в естественности, целесообразности красоты.

[Coimbra]

Целесообразность красоты, хм.

Это что-то из мира животных.

Ефремов, наверно, очень любил животных и путешествия.

Судя по Сахаре, которая круче Европы. И по тому, что его отвращает эстетизация убитой дичи и рыбы. Хотя эта та же иллюстрация из «Книги о вкусной и полезной пище», с поправкой на время. Ладно.

 

А вы солидарны с целесообразностью красоты?)

И нецелесообразностью уродливого, грубого, ужасного искусства?

[Gudleifr]

Целесообразность красоты, хм.

Это что-то из мира животных.

...

А вы солидарны с целесообразностью красоты?

Дык, я тоже являюсь животным. И не могу быть свободным от нашего мира.