Книги

[Betty Boo]

О! В точности такой же зачитанности и у меня! Там странно с годами

Да, точно такая же! С годами не странно, год 76й, просто это ВТОРОЕ издание после 1974)

Странно, что цена не 666 рублей.

шифруются)))

[Aiza]

мать перемать, кто-то читал Чернышевского?? у меня лично мнение что его даже преподаватели литературы не читали

 

Конечно. Я читала.

[Jarvys]

мать перемать, кто-то читал Чернышевского?? у меня лично мнение что его даже преподаватели литературы не читали

А у кого-то был шанс не прочитать? Это же школьная программа.

[Norma Jean]

А у кого-то был шанс не прочитать? Это же школьная программа.

вы о чем? О романе "Что делать" ? У нас он из школьной программы был исключен

[makara]

А я не заметила в нем никакого мужества противостоять Ларсену. Да он стал крепче духом и физически, но страх за свою жизнь как был, так и остался у него.

Если вспомните, там были два матроса - Джонсон и Люк (или как-то так), которые пытались противостоять капитану, причем неодократно. Но Хэмп, несмотря на то, что искренне сочувствовал этим людям, слишком боялся за себя, чтобы противостоять грубой силе Ларсена и спасти этих людей....

Страх за свою жизнь это просто проявление инстинкта самосохранения. Он у нас у всех есть. Это же базисное явление. Заложено в нас природой в целях повышения выживаемости вида.

Эпизод с Люком и Ионсоном помню хорошо. Как и эпизод с купанием грязнули кока.

Ван-Вейден не мог присоединиться к двум матросам потому что понимал: тогда убитых будет трое. Ну не был он безрассудным берсерком. Выглядит это некрасиво, но нам, сидя в креслах у компьютера, легко рассуждать. А окажись мы сами в такой ситуации, что тогда? Хватило бы мужества пойти на верную смерть из принципа?

..Да и потом, когда он убеждал Мод Брудстед спрятать свою гордость подальше, чтобы не иметь проблем с Ларсеном, попытка сбежать с корабля на шлюпке вместо того, чтобы вступить в открытое противостояние с капитаном, и самое последнее - животный страх перед Ларсеном, когда они встретились на острове...

Ох, строги вы к людям. Ну а как он мог вступить в открытое противостояние? Он был физически слабее, невооружен (тесак на поясе у него и огнестрельное оружие у Ларсена. Это же не дает Вейдену перевеса) и он никогда не убивал (а Ларсен убивал неоднократно). Убить может далеко не каждый, не каждому легко на такое решиться. У него не было шансов. Просто Ван-Вейден реально смотрел на вещи и все это понимал.

 

На самом деле проблема романа не столько во всех этих частностях (важных, конечно, тоже, но все-таки не самых важных), а в том, что не вышло главное. Не вышло убедительно показать интеллектуальное противостояние. Мне кажется, что это вообще для Лондона неподходящая тема. Он же силен не каким-то глубоким психологизмом. А тут как раз это и было необходимо. Поэтому роман (по моим воспоминаниям) оставляет впечатление несколько наивного произведения. То есть в детстве нет, а вот сейчас - да.))

Изменено 04.01.2019 08:27 пользователем makara
опечатка

[Шер]

е вышло убедительно показать интеллектуальное противостояние. Мне кажется, что это вообще для Лондона неподходящая тема. Он же силен не каким-то глубоким психологизмом. А тут как раз это и было необходимо. Поэтому роман (по моим воспоминаниям) оставляет впечатление несколько наивного произведения. То есть в детстве нет, а вот сейчас - да.))

А его тут чисто ситуативно и не могло быть, толку быть на вершине горы академиком, но без палатки и еды, скока себе не внушай теорию относительности, но этим не согреться.

Психологизмом может Лондон и силен, по крайней мере во многих рассказах у него захватывающий сюжет и интрига, однако не в интеллектуальном, мне вообще удивительно было, как вот так он вроде тянется к образованию, но не выходит у него каменный цветок.

Отличный про него роман написан - Моряк в седле, биография не хуже его романов)

[Betty Boo]

О романе "Что делать" ? У нас он из школьной программы был исключен

Ну, наконец-то всю эту нудятину начали изымать!

[Norma Jean]

Страх за свою жизнь это просто проявление инстинкта самосохранения. Он у нас у всех есть. Это же базисное явление. Заложено в нас природой в целях повышения выживаемости вида.

Абсолютно согласна! Разве не это же самое говорит Волк Ларсен?

Эх, никак не заставишь вас понять, никак не втолкуешь вам, что это за штука — жизнь! Конечно, она имеет цену только для себя самой.

 

 

Ван-Вейден не мог присоединиться к двум матросам потому что понимал: тогда убитых будет трое.

А могло бы и не быть, согласитесь, дело случая. Но Хэмп предпочел более легкий путь сохранения своей жизни, чем безрассудный - спасителя жизни других.

 

Своя жизнь - имеет ценность. Жизнь же других - нет, или меньшую по сравнению со своей. Ларсен имеет смелость заявлять это, а Хэмфри живя по таким же правилам, не может признаться даже самому себе в этом.

 

Но нам, сидя в креслах у компьютера, легко рассуждать. А окажись мы сами в такой ситуации, что тогда? Хватило бы мужества пойти на верную смерть из принципа?

О, да я бы наверное первая готова была бы на все, чтобы сохранить свою жизнь) Как и почти все люди, я думаю. Но я в чем - то признаю правоту мыслей Ларсена, в отличие от Хемпа и его подружки Мод Брудстед, любителей покривить душой.

 

Ох, строги вы к людям. Ну а как он мог вступить в открытое противостояние? Он был физически слабее, невооружен (тесак на поясе у него и огнестрельное оружие у Ларсена. Это же не дает Вейдену перевеса) и он никогда не убивал (а Ларсен убивал неоднократно). Убить может далеко не каждый, не каждому легко на такое решиться. У него не было шансов. Просто Ван-Вейден реально смотрел на вещи и все это понимал.

Да как, очень просто, как это бывает в книгах. Сколько произведений, где слабые главные герои побеждают сильных антагонистов. Кто им помогает? Судьба, случай, писательская фантазия?

Да и случаев там миллион было, от "подговорить членов команды пойти против капитана, произнести героическую речь и.т.д и.т.п" до "скрутить и обезвредить в момент, когда Хэмп отбил от капитана Мод, когда у того случился приступ головной боли".

 

Не вышло убедительно показать интеллектуальное противостояние. Мне кажется, что это вообще для Лондона неподходящая тема. Он же силен не каким-то глубоким психологизмом. А тут как раз это и было необходимо. Поэтому роман (по моим воспоминаниям) оставляет впечатление несколько наивного произведения. То есть в детстве нет, а вот сейчас - да.))

 

А разве нужно здесь интеллектуальное противостояние? Да и какое может быть интеллектуальное противостояние между людьми, которых разрывает огромная пропасть? Здесь, как я думаю, немного о другом.

Волк Ларсен продукт эпохи капитализма. Да, он груб, примитивен, но чем его философия отличается от образа жизни богачей того времени? Ларсен боролся за свою жизнь, боролся каждый день, иначе сдох бы от голода и о нем забыли бы завтра же, ведь он не нужен абсолютно никому - ни обществу, ни государству. Как только его мышцы перестали быть такими сильными, а ведь с каждым годом никто не становится моложе, его бы скинули в выгребную яму, где он и доживал бы свои дни, так что ему приходилось рассчитывать самому на себя. Капиталисты точно так же борятся, нечестными методами, подкупом, злоупотреблением доверия и прочим, а Ларсену доступна только лишь грубая сила, но ведь в итоге каждый из них борется исключительно для своего материального благополучия. Так что и Ларсен и условный капиталист, действующий якобы в рамках закона и морали, абсолютно равны.

Да, его действия отвратительны Хэмфри, а все почему. Потому что и он живет в другом мире. Хэмфри жил в условиях, где ему не приходилось выживать, от вообще не задумывался в своей жизни о том, что нужно работать, чтобы иметь возможность жить под крышей над головой и есть. Но отличается ли Хэмфри и другие представители буржуазии от Ларсена? Нет, это продукты одной эпохи. Они абсолютно равны, и если мы осуждаем Ларсена, то должны осуждать и Хэмфри.

Здесь я приведу цитату из интересного эссе Лондона "Что значит для меня жизнь", которая подтверждает вышесказанное.

 

"В качестве торговца мозгом я имел успех. Общество раскрыло передо мной свои парадные двери. Я сразу очутился в гостиной и очень скоро утратил свои последние иллюзии. Я сидел за обеденным столом вместе с хозяевами этого общества, с их женами и дочерьми. Одеты женщины были красиво — все это так; но, к моему простодушному изумлению, я обнаружил, что они из того же теста, что и все женщины, которых я знал в подвальном этаже. Оказалось, что «знатная леди и Джуди О’Греди — сестры по духу», а также по телу.

Но не столько это обстоятельство, сколько их гнусное торжество поразило меня. Верно, эти красиво одетые и красивые женщины были не прочь поболтать о милых их сердцу маленьких идеалах и столь же милых и мелких добродетелях, но их детская болтовня не могла скрыть основного стержня их жизни — голого расчета. А в какой покров сентиментальности обряжали они свой эгоизм! Они занимались всякого рода мелкой благотворительностью, причем охотно ставили вас об этом в известность, а между тем та пища, которую они ели, и те платья, которые носили, были куплены на дивиденды, запятнанные кровью детского труда, кровью потогонного труда и кровью тех, кто был вынужден торговать своим телом. Когда я говорил об этом и в простоте души ожидал, что эти сестры Джуди О’Греди немедленно сбросят с себя залитые кровью шелка и драгоценные камни, они обижались и со злобой возражали мне, что нищета в подвальном этаже общества явилась следствием мотовства, пьянства и врожденной порочности. Когда же я замечал, что не понимаю, каким образом мотовство, пристрастие к спиртным напиткам и врожденная порочность полуголодного шестилетнего ребенка заставляют его еженощно работать по двенадцати часов на бумагопрядильной фабрике Юга, то мои собеседницы обрушивались на мою личную жизнь и называли меня «агитатором», — видимо, считая, что на такой веский довод возразить нечего."

И кто же хуже? Волк Ларсен или Хэмфри Ван - Вейден? Кто честнее? Кто действует соответственно своей позиции? Ларсен, прямо говорящий о том, что думает или Хэмп, трактующий об идеалах и добродетелях а сам являющийся эксплуататором? И да, можно сказать, что он ведь просто человек, он не может изменить общество, но вот, ему дали шанс проявить себя, защитить свои идеалы в условиях корабля. Но где же его мнимая добропорядочность? Он все такой же жалкий, ничего не может сделать, никого не может спасти, он может только одно - быть добродетельным, но только в душе, а не на деле. И это нормально, я не осуждаю Хэмфри, мы все такие в большинстве своем, мы - продукты своей эпохи.

 

P/S Я не оправдываю действия Ларсена, просто рассуждаю на тему, что хотел Лондон вложить в это произведение и вообще, какой философии придерживался писатель. И опять же, не утверждаю, что Лондон абсолютно во всем прав.

 

Кстати, вы знали, что Джек Лондон серьезно занимался вопросами социологии, писал ряд статей, в которых исследовал вопросы относительно устройства американского общества?

В детстве я тоже читала Лондона, и многие почему то опрометчиво считают его детским писателем, но во взрослом возрасте, перечитывая его произведения, мне удается найти абсолютно иной смысл. И точно детским и наивным писателем я его не могу назвать. Хотя соглашусь, что его философия и его мысли достаточно упрощенны, но ведь и Лондон не на пуховой подушке родился, он видел жизнь и не витал в облаках, потому и некоторая примитивность его произведений. Он писал о том, что видел а не о том, что придумал, завтракая в тени деревьев своего особняка.

Да, у него достаточно простой слог и стиль и от него не стоит ждать глубоких философских и психологических размышлений, но он писатель совершенно иного рода и силен в другом.

Изменено 04.01.2019 11:11 пользователем Norma Jean

[mastholte rietberg]

"Для меня книги это развлечение". Norma Jean

[Norma Jean]

"Для меня книги это развлечение". Norma Jean

 

и?

[ajax]

Ну, наконец-то всю эту нудятину начали изымать!

зачем оно там было, никто мне не расскажет?

[Betty Boo]

зачем оно там было, никто мне не расскажет?

Из идеологических соображений, не иначе.

К слову, тот же соцреализм можно изучать как часть искусства, достаточно одного какого-нить произведения. Даже Чернышевского можно изучать, но вкупе, вскользь, а не тратить на него кучу уроков. Да что там говорить, если даже в институтах нам преподавали литературу не с точки зрения её литературной ценности, а с той же "полезности", то есть упор всегда был на изложенные истории, а не на язык. А что истории.. - истории и бабки у подъезда расскажут не хуже.

Современными детьми многие вообще не воспринимаются. Например, чтобы донести до них, почему так стрёмно было Катерине в Грозе перед горожанами, почему она выбрала смерть, нужно сначала нагнать погуще православного антуража с богобоязненностью, домостроем и пр. "ништяками", а это не так просто, ведь если сейчас этого нет, нет такой атмосферы, то и донести непросто. Вот дети читают и крутят пальцем у виска.

Мне, школьнице, тоже вряд ли учителя могли обрисовать контекст эпохи, помню, приходилось просто принять условно, как данность.

Книг современных - полно, с теми же самыми историями, только написанных интересным языком к тому же.

Всегда считала, что школьная программа должна быть адекватнее.

Не удалять всю классику, нет. но и упор делать иначе.

[ajax]

пьесы написаны не для чтения. киносценарии есть в школьной программе?

[Шер]

Открою маленький секрет - в западных школах практического отношения к литературе еще больше, нежели в пост и просто советской школе.

Более того, они и книг не читают, а только краткое изложение.

То есть та самая история, ( наверное все-таки это сюжет).

Понять и полюбить литературу в школе надо ооочень постараться, да и то не получится.

[Health]

 

 

И кто же хуже? Волк Ларсен или Хэмфри Ван - Вейден? Кто честнее?.

Ларсен хуже, понятно. Любое социальное дно исповедует вот эту "философию", и от любой (большой или маленькой, материальной или нет выгоды) откажется только под страхом отгрести ответных. Эти прекрасные, честные люди не будут скрывать этого и в разговоре, ибо ачотакова. Вейден может ставить свою жизнь и жизнь своих близких выше вашей, если ему предложить выбрать, но не ваш телефон и не свое развлечение. Разница между ними очевидна.

 

 

рассуждаю на тему, что хотел Лондон вложить в это произведение и вообще, какой философии придерживался писатель.

Лондон сам верил в социалдарвинизм, превосходство белой расы и тому подобное, поэтому конечно ему явно нравится Ларсен, но т к писал он ради денег (сам об этом говорил) — делать явным героем Ларсона он зассал, и сделал его романтичным антигероем, дистанцировавшись через Вейдена.

Как Моэм со Стриклендом в "луне и грош", напр

Изменено 06.01.2019 00:26 пользователем Health

[makara]

Да, Лондон сам во все это верил. Есть у него такой на мой взгляд слабенький роман "Маленькая хозяйка большого дома" и еще один (совсем никуда) "Мятеж на Эльсиноре". Там он излагает свои взгляды достаточно четко. После знакомства с "Мятежом" я даже перестала читать его книги надолго. Это приемлемо в джунглях, но вне джунглей производит отталкивающее впечатление.

[Dean Corso]

Да, Лондон сам во все это верил. Есть у него такой на мой взгляд слабенький роман "Маленькая хозяйка большого дома"

 

Очень сильный роман, всем советую.

Да и сам Лондон считал его одним из своих лучших произведений.

На тему любовного треугольника одна из самых мощных вещей, которые читал/видел.

[valery78]

... Мне, школьнице, тоже вряд ли учителя могли обрисовать контекст эпохи, помню, приходилось просто принять условно, как данность.

 

В школьном обучении это как раз главная "засада". Контекст литературы (классики) в большинстве историчен с его социальным и психологическим устроем. А когда нет знания (хотя бы!), где уж тут вжиться в материал, я, уж, молчу про понимание и сопереживание.

В советской школе как раз все было четко устаканено в конкретной идеологии строителей коммунизма, поэтому "понимание" было однобоко "правильное". Хорошо это или плохо - это другой вопрос. Вот мне кажется, что для подавляющего большинства школьников - это вполне себе неплохо. )

[makara]

Вере Павловне трудно сопереживать. Написана настолько скучно, что основные силы расходуются, скорее, на то, чтобы не заснуть.

[Betty Boo]

Контекст литературы (классики) в большинстве историчен с его социальным и психологическим устроем. А когда нет знания (хотя бы!), где уж тут вжиться в материал, я, уж, молчу про понимание и сопереживание.

Это касается не только русской классики. Возьмите современную омеригу. То же самое! Только ещё хлеще.

Я же веду речь о литературе как реализации языка, который может принимать формы восхитительные, а может скучные, чисто "исторические":roll:. Мне нравится первый вариант.

В советской школе как раз все было

Я училась в советской. И все сочинения писала сама)). У нас не было интернетов, только аннотации к книгам, потому что до критической литературы у школьников руки не дотягивались. Вы правы в том, что всё было построено так, чтобы понимать "как надо", поэтому мне сочинения давались легко).

Впрочем, и "как не надо" мне в институте тоже было легко (уже случился Ельцин и советские методы расшатывались с космической скоростью, и славабогу).

[SergeCpp]

Вере Павловне трудно сопереживать. Написана настолько скучно, что основные силы расходуются, скорее, на то, чтобы не заснуть.

Только сейчас сообразил, что достаточно близки Вере Павловне (и по швейному ремеслу и вообще) сёстры Элиотт (там ещё и Пенелопа есть, тоже очень хорошая) из сериала House of Eliott (1991—94), у которого здесь тема-то есть, но в ней кроме стартового лишь одно сообщение — моё — за семь-то лет!.. Смотрел я его несколько раз (пожалуй, уже не "несколько", а вполне и много) и это один из тех сериалов, которые я точно буду пересматривать и не раз. Вот, рекомендую. В двух словах я там в теме написал — красивый и добрый, мнение моё не изменилось.

[Live to tell]

Бетти Смит - "Дерево растет в Бруклине"

 

Это во многом сказочная (чудесное спасение много раз приходит к героям часто и откуда не ждали), но добрая и поучительная история о взрослении в Бруклине в начале прошлого века в бедной семье. Читать зимой под одеялом. В том плане, что это история про сильных женщин и слабых мужчин, книга вообще кажется остро-современной: сейчас такого много, в т.ч. в кино, поэтому не удивлюсь очередной экранизации спустя 75 лет после фильма Элиа Казана.

Больше всего мне запомнились и понравились советы Марии Ромни, бабушки главной героини. Когда ее 18-летняя дочь родила ребенка от бестолкового пьющего мужа, Мария посоветовала ей 1) копить деньги; 2) читать ребенку каждый день Библию и из Шекспира. Будучи сама неграмотной австрийской крестьянкой, Мария Ромни не могла одним словом сформулировать, что поможет ее внукам вырваться из нищеты, а это слово - "образование". Деньги и чтения для образования важны, так что это были очень мудрые советы, которые, кстати, запросто можно воплотить в жизнь. Кстати, мне понравилось, как проиллюстрирован принцип копилки: от любых доходов какая-то часть откладывается - на какую-то цель или на черный день. Именно так и копят, не важно, сколько денег зарабатываешь. И Марии, и ее дочери удавалось так собирать по несколько раз внушительные по их доходам и по тем временам суммы.

 

Удивило, что в книге часто всплывает "страховка". По-видимому, это какая-то сумма, которую каждую неделю желающие с получки отдавали страховщикам, и это были, по сути, "похоронные" деньги. Сейчас читаю "Правила виноделов", там тоже встречается про страховку: хозяйка яблочной фермы была хорошим работодателем и оплачивала своим реднекам страховку. Сначала я заблуждалась, думала, медицинская страховка, но нет - именно деньги на похороны или выплата при несчастном случае.

 

Что-то много я пишу про деньги относительно этой книги, но в ней есть глава, в которой описывается меню Ноланов: 6 черствых буханок на неделю и постоянно блюда из них (хлебный мякиш с луком и проч. изобретения из ничего). Понятно, что тем, кто так живет, очень часто приходят на ум деньги. Но книга, конечно, больше про семью и поддержку близких.

[makara]

Только сейчас сообразил, что достаточно близки Вере Павловне (и по швейному ремеслу и вообще) сёстры Элиотт (там ещё и Пенелопа есть, тоже очень хорошая) из сериала House of Eliott (1991—94), у которого здесь тема-то есть, но в ней кроме стартового лишь одно сообщение — моё — за семь-то лет!.. Смотрел я его несколько раз (пожалуй, уже не "несколько", а вполне и много) и это один из тех сериалов, которые я точно буду пересматривать и не раз. Вот, рекомендую. В двух словах я там в теме написал — красивый и добрый, мнение моё не изменилось.

Близки к Вере Павловне, но не столь снотворны.)) Вполне верю, что кому-то удалось воплотить на экране (или в книге) будни швейного ателье интересно и с душой, но роман Чернышевского на мой взгляд серьезное испытание на терпеливость. Да Чернышевский, собственно, писал не из любви к литературе, а чтобы изложить свое видение будущего и описать тот вариант организации труда, который ему казался предпочтительнее существовавшего. Идеи автора заставили многих попытаться организовать подобные предприятия в жизни. Если верить тому, что я читала на этот счет, то очень быстро все такие мастерские прогорели.

[Betty Boo]

Есть в ветке поклонники Джонатан Летем /Jonathan Lethem ?

Если да, то с какой книги лучше начать знакомство с ним?)

Собсно, захотелось из-за The Feral Detective.

Кто его переводит обычно на русский? Если разные переводчики, то который будет предпочтительнее? (в оригинале читать нет времени совсем)

 

Опять вот пишут неправильно, Летем, когда читается Литем.

[A.Z.]

Есть в ветке поклонники Джонатан Летем /Jonathan Lethem ?

Если да, то с какой книги лучше начать знакомство с ним?)

Собсно, захотелось из-за The Feral Detective.

Кто его переводит обычно на русский? Если разные переводчики, то который будет предпочтительнее? (в оригинале читать нет времени совсем)

 

Опять вот пишут неправильно, Летем, когда читается Литем.

 

Заинтересовали книгой. У Литема читал "Пистолет с музыкой". Забавный фантастический нуар. Хотел было изучить "Сиротский Бруклин", но, в русском переводе ошибка уже на первой фразе героя. Так что поищу в оригинале. Кстати, той, что Вас интересует вроде бы нет в переводе.