Книги

[euro-banan]

Помнится, я тоже в свое время терзала одного особо фанатичного пользователя в попытке узнать, чем же вот эти, конкретные бесконечные описания рюшей на труселях, рыцарей в сияющих доспехах, принцесс, дракончков, злых мачех, локальных войнушек и будуарных заговоров лучше, чем тысячи других таких же подобных, которыми завален книжный рынок. Восторженные пузыри и ни одного внятного аргумента.

 

Но я не мучилась столь усиленно, я прочитала 1 том, и пришла к логичному выводу ,что передоз сказками в мои годы вреден.

 

у вас поверхностное представление, Мартин хорош преимущественно тем, что у него нет пафосных рыцарей в блестящих доспехах, отличные бэкграунд у всей истории и у каждого персонажа, ну а насчет внятных аргументов - боюсь, проблема не в их отсутствии, а в вашей аллергии на подобное. На внятные аргументы, я имею в виду. Тысяч таких, разумеется, нет, и это при том, что к Мартину у меня порядком претензий. Но даже Сапковский не конкурирует, хотя он с претензией на реализьм тоже к нам пожаловал в свое время

 

Само собой, бессмысленно. Как подсказывает практика, чаще всего фоннады Мартина и Прослушки это одни и те же люди.

 

Ну да, люди со вкусом, гг, которые понимают надалекость от ущербности, к примеру, сериала про Декстера

[Live to tell]

Не, и Кинга можно посылать к чертям бесталанностью того же, благо временами есть за что - но как-то неудобно, все ж не мелочью известен какой, однодневной, как некоторые трендовые тети.

 

Благополучно упустила в свое время противопоставление Кинга и Майерс, а, если вернуться к спору, то, надо думать, Кинга вы ввернули, имея в виду, что Мартин тоже не мелочь пишет? Усидчивость и адовы объемы, конечно, должны бы впечатлить, только это еще не означает, что его сочинения прям на века, и их стоит передать потомкам. Чтобы они обнаружили там что? Уныние, обличение пороков, которые и до Мартина благополучно пинали, и бесценных дракончиков? Ну да, история, которая ощутимо обогащает читателя. Трендовый дядя Мартин, сразу видно, вложил душу

[Jarvys]

у вас поверхностное представление,

Чего ты меня смущаешь-то? Всегда был на "ты", а сегодня вдруг внезапно объявил день вежливости?

Мартин хорош преимущественно тем, что у него нет пафосных рыцарей в блестящих доспехах,

Хуже, банан, хуже, у него есть РЫЦАРЬ ЦВЕТОВ. Старая дева выпивши пафосyей не нафантазирует.

отличные бэкграунд у всей истории и у каждого персонажа, ну а насчет внятных аргументов - боюсь, проблема не в их отсутствии, а в вашей аллергии на подобное.

Щаз страшную, наверное, вещь скажу, но я не могу предвзято/не предвзято относиться к Мартину, ибо он мне ничего плохого не сделал. К жару я отношусь совершенно нормально, без обожания и без антипатии. Мне как-то на жанр плевать, была бы книга хороша. Обвинение в бессмысленной неприязни последний аргумент, который и не аргумент вовсе.

На внятные аргументы, я имею в виду. Тысяч таких, разумеется, нет, и это при том, что к Мартину у меня порядком претензий.

да ладно, фиг с ней, тысячей, хоть один приведи, в чем, в чем бесценный вклад в Мартина в жанр и в литературу в целом?

Но даже Сапковский не конкурирует, хотя он с претензией на реализьм тоже к нам пожаловал в свое время

Даже? да ты шутишь. Сапковский с его Ведьмаком канеш, читабелен, но не незабываем и неповторим, это точно.

Ну да, люди со вкусом, гг, которые понимают надалекость от ущербности, к примеру, сериала про Декстера

Ох, Банан, Банан, обладатель идеального вкуса... Фэнтези это сам по себе такой жанр, который какбе заранее подразумевает. Точнее, НЕ подразумевает. И любовь к книжкам про дракончиков по твоей имхе есть признак обладания отменным вкусом в литературе и в целом? Критерий, гришь?

[euro-banan]

Чего ты меня смущаешь-то? Всегда был на "ты", а сегодня вдруг внезапно объявил день вежливости?

 

думаешь, я помню!

 

Хуже, банан, хуже, у него есть РЫЦАРЬ ЦВЕТОВ. Старая дева выпивши пафосyей не нафантазирует.

 

не понять, к чему в книге нарочито-пафосный рацарь, гей, неспасающий принцессу, нарисовавшую себе свое им спасение в воображении, это как "голый пистолет" смотреть всерьез и говорить потом, мол, снова фильм про суперполицейского

 

Щаз страшную, наверное, вещь скажу, но я не могу предвзято/не предвзято относиться к Мартину, ибо он мне ничего плохого не сделал. К жару я отношусь совершенно нормально, без обожания и без антипатии. Мне как-то на жанр плевать, была бы книга хороша. Обвинение в бессмысленной неприязни последний аргумент, который и не аргумент вовсе.

 

ну раз непредвзято, какие могут быть аргументы против того, что у Мартина отлично прописана история, бэкграунд, характеры героев и их судьбы и в произведении и вне его (имеются в виду временные рамки, а не фигурки героев, есличо)?

 

да ладно, фиг с ней, тысячей, хоть один приведи, в чем, в чем бесценный вклад в Мартина в жанр и в литературу в целом?

 

в том, что он отлично прописывает характеры персонажей и взаимоотношения между ними, их семьями; в том, что у него множество сюжетных линий, недурной юмор, почти нет пафоса, почти нет жанровых клише, напротив - есть их развенчание, как в случае с неправильно понятным тобой рыцарем кактусов.

 

Даже? да ты шутишь. Сапковский с его Ведьмаком канеш, читабелен, но не незабываем и неповторим, это точно.

 

Так же является одним из лучших (по признанию большинства по-читателей жанра) в поджанре городского/темного фэнтези. Но он хуже Мартина. Авторов лучше я не знамо. Есть похожие, но такого уровня увы.

 

Ох, Банан, Банан, обладатель идеального вкуса... Фэнтези это сам по себе такой жанр, который какбе заранее подразумевает. Точнее, НЕ подразумевает. И любовь к книжкам про дракончиков по твоей имхе есть признак обладания отменным вкусом в литературе и в целом? Критерий, гришь?

 

Не, фэнтези относительно низменный жанр, но, прасти, разговор изначально велся о девчачей наивной побрякушке под названием Голодные игры, и да, я щетаю, что в сравнении с ее читателями, у любителей дракончиков (таких как у Мартина, т.е. почти отсутствующих) есть вкус. И, к слову, о твоих годах, слишком больших для сказок - неясна нелюбовь к Прослушке, ибо это самое несказочное, что крутят по тв после док.хроник, гг. Что ж ты так, сериал очевидно для взрослых, а тебе показалось скучным и интриги маловато. Думаю, льстишь своим годам! или, с учетом твоего пола, скорее, драматизируешь ^^

[Денис]

в том, что он отлично прописывает характеры персонажей и взаимоотношения между ними, их семьями;

И да и нет. Некоторые да, другие, ну весьма поверхностно.

в том, что у него множество сюжетных линий, недурной юмор, почти нет пафоса,

Многие сюжетные линии, из-за их "множества" безбожно страдают. Юмора маловато, но есть. Пафоса много, Дейнерис ползая по пустыне и собирая педовойско только тим и занималась, "раб он такой же человек" и т.д. Пафос это тне только полосатое полотенце на древке, тебе бы пора давно это понять.

почти нет жанровых клише, напротив - есть их развенчание

Масса, начиная от тех, когда герой спасает всех и вся, своей задумкой с какой-нить цепью, собственноручно, потом вроде погибает, но как Стивен Сигал восстает из пепла. Ты скажешь, что используется карлик и это мол тебе шаблон сорвало, на что можно ответить, что в таких ситуациях часто используют детей, хоббитов и весьма лоховидных субъектов, потому сиё даже Коммандосу сопли утрет. Ну и заканчивая тем, что верный рыцарь внезапно оказывается влюбленным. Ну просто разрыв шаблона.

[mephistic]

Благополучно упустила в свое время противопоставление Кинга и Майерс, а, если вернуться к спору, то, надо думать, Кинга вы ввернули, имея в виду, что Мартин тоже не мелочь пишет? Усидчивость и адовы объемы, конечно, должны бы впечатлить, только это еще не означает, что его сочинения прям на века, и их стоит передать потомкам. Чтобы они обнаружили там что? Уныние, обличение пороков, которые и до Мартина благополучно пинали, и бесценных дракончиков? Ну да, история, которая ощутимо обогащает читателя. Трендовый дядя Мартин, сразу видно, вложил душу

 

Мм, я вообще адепт скорее идеи, что ищущий да найдет, разговоры типа "докажи крутость контента" почитаю бессмысленными, но жрущими время. А "Обнаружили там что" - это вообще, имха, синдром школьной литературы, когда СПГС-ят Федора Михалыча - и тут, в принципе, так же, ну да Банан пояснил исчерпывающе.

Дракончики, гг, в том смысле, что используются, у Мартина отсутствуют, наоборот, скорее стеб над ними - предвыборный лозунг, и глаза горят, на деле больше геммороя, дикие животные же.

 

 

Хуже, банан, хуже, у него есть РЫЦАРЬ ЦВЕТОВ. Старая дева выпивши пафосyей не нафантазирует.

 

Опять же, опоздал - уже сказано. Но таки да, прямой прикол над рыцарями-в-доспехах, гомосек с мозгами набекрень.

 

 

И любовь к книжкам про дракончиков по твоей имхе есть признак обладания отменным вкусом в литературе и в целом? Критерий, гришь?

 

"Книжки про дракончиков" от невнимательности. Для обсуждений нужен бэкграунд, а то фконтактик получается.

[euro-banan]

Многие сюжетные линии, из-за их "множества" безбожно страдают. Юмора маловато, но есть. Пафоса много, Дейнерис ползая по пустыне и собирая педовойско только тим и занималась, "раб он такой же человек" и т.д. Пафос это тне только полосатое полотенце на древке, тебе бы пора давно это понять.

 

Поэтому и написано, что пафоса почти нет, у блондинки помимо спасения рабов и пары эпизодов тоже никакого пафоса, и времени ей посвящено при этом меньше, чем войне за морем.

 

Масса, начиная от тех, когда герой спасает всех и вся, своей задумкой с какой-нить цепью, собственноручно, потом вроде погибает, но как Стивен Сигал восстает из пепла.

 

никакой массы там нет, клише мало, в основном их отсутствие, очевидное и слепым, типа несбывающихся предсказаний, битв, оставленных за кадром, слива героев и мотивов этого слива, отсутствии ожидаемых столкновений (между Псом и Горой, между Роббом и Тайвином, etc.) и, соответственно, ожидаемых победителей. Так чта как видишь карлик тут непричем, а верный рыцарь влюбленным оказался не внезапно, об этом сказано почти сразу, как и про то, что он стучит на блондинку, если ты об этом

[Денис]

Поэтому и написано, что пафоса почти нет, у блондинки помимо спасения рабов и пары эпизодов тоже никакого пафоса, и времени ей посвящено при этом меньше, чем войне за морем.

Дык пафоса там и на стене с барбоской хватает. Мамка барбоски на стене и жена Бина, в книжке неплохо так пафосничает. Много его, но да, я помню у тебя в Спасении Раяна тока флаг в пафосе, больше его там нет. Так что всё логично.

 

никакой массы там нет,

Больше чем в Коммандо.

клише мало, в основном их отсутствие, очевидное и слепым, типа несбывающихся предсказаний, битв, оставленных за кадром, слива героев и мотивов этого слива, отсутствии ожидаемых столкновений (между Псом и Горой, между Роббом и Тайвином, etc.) и, соответственно, ожидаемых победителей.

Битвы за кадром есть и в Хоббите и пардон, даже в Царстве небесном. От барбоски и Тэйвина было ежу понятно чего ожидать, внезапно, Мартин их оправдал. Победители предугадываются заранее, везде.

а верный рыцарь влюбленным оказался не внезапно, об этом сказано почти сразу, как и про то, что он стучит на блондинку, если ты об этом

Банан, я имею ввиду, что он начинает качать права и требовать добавки, как Чайник Татум. Ну ты такое впервые видел, я нет. ок.

[euro-banan]

Дык пафоса там и на стене с барбоской хватает. Мамка барбоски на стене и жена Бина, в книжке неплохо так пафосничает. Много его, но да, я помню у тебя в Спасении Раяна тока флаг в пафосе, больше его там нет. Так что всё логично.

 

У тебя галлюцинации относительно пафоса. Пафос - это чересчур возвышенное представление чего-либо. Этого в сабже практически нет. Ни на стене, ни где бы то ни было. Пару раз блондинка показывает, какая она моральная, пару раз - какая волевая. Один раз у стены кричат "Станнис", пару раз карлик нелепо кидается в бой рубить головы (хорошо, хоть в сериале убрали). В остальном ни на стене, ни у блондинки пафоса нет. Как и в Райане по сравнению с Трансформерами.

 

Больше чем в Коммандо.

 

Примеров не вижу, кроме парочки, что на все тома как-то так, и то, один из них состоит в том, что у кого-то что-то пошло по плану, но в книге, где как правило ничего не идет по плану такой ход не клише, а дань вероятности, гг

 

Битвы за кадром есть и в Хоббите и пардон, даже в Царстве небесном. От барбоски и Тэйвина было ежу понятно чего ожидать, внезапно, Мартин их оправдал. Победители предугадываются заранее, везде.

 

Что там за кадром в Царстве небесном -) в сабже за кадром оставляют ряд ключевых битв, в Царстве ключевые все показаны. В сабже так же за кадром куча смертей героев, чего нет ни в Хоббитах, ни где бы то ни было. И кто там у тебя где предугадывается, предугадывается, как в ролике про Гитлера, что Робб отвоюет Красный замок и спасет папу. Предугадывается долгое противостояние между плохими Ланистерами и хорошими Старками. Ничего из этого нет.

 

Банан, я имею ввиду, что он начинает качать права и требовать добавки, как Чайник Татум. Ну ты такое впервые видел, я нет. ок.

 

Какие права? Ты приводишь левые примеры, еще скажи, клише, что у героев две руки, две ноги. Клише ищутся в ключевых моментах, которые в большинстве произведений одинаковы в заданных условиях. Тут такого минимум.

[Live to tell]

в том, что он отлично прописывает характеры персонажей и взаимоотношения между ними, их семьями; в том, что у него множество сюжетных линий, недурной юмор, почти нет пафоса, почти нет жанровых клише, напротив - есть их развенчание, как в случае с неправильно понятным тобой рыцарем кактусов.

 

Наиболее удавшийся Мартину персонаж - Угрюмый Эд. Мало, метко, смешно. Остальные разжеваны до пюре, но от этого не становятся ближе.

 

Доводы против исключительности Мартина, если сравнивать с теткой Коллинз, честно сказать, упираются в тупик. Что про Мартина, что про тетку значительная часть аудитории и не узнала бы, если бы их не взялись бы экранизировать. И все прожили бы без обоих авторов.

[euro-banan]

Наиболее удавшийся Мартину персонаж - Угрюмый Эд.

 

Наиболее удавшийся - Пес, а Эд третьестепенное чучело с характером ослика Иа.

 

Доводы против исключительности Мартина, если сравнивать с теткой Коллинз, честно сказать, упираются в тупик. Что про Мартина, что про тетку значительная часть аудитории и не узнала бы, если бы их не взялись бы экранизировать. И все прожили бы без обоих авторов.

 

гг, Голодные игры продались менее миллиона на том на волне успеха Сумерек, Мартин продался 15миллионами на 4 тома на волне исключительно собственного успеха. Его значительная часть аудитории как раз прекрасно знала, и без него топы фэнтези вообще не обходятся

[Live to tell]

Предугадывается долгое противостояние между плохими Ланистерами и хорошими Старками. ... Клише ищутся в ключевых моментах, которые в большинстве произведений одинаковы в заданных условиях. Тут такого минимум.

 

А то, что Ланистеры (по крайней мере, Джейме и карлик) вдруг меняются разительно - это тоже, имхо, нездоровый прием. В случае карлика напирают на психотравму с детства (ай-ой, никто его не любит, никто не приголубит), а Джейме бац-бац, очухивается от тлетворного влияния Серсеи, жмет руку рубахе-парню Бриане и вообще всячески на пути исправления. А до этого младенцев с башен вышвыривал. Порвать стереотип и написать что-то захватывающее - это еще не одно и то же. Парой страниц назад я писала, что, похоже, Мартина так уж усиленно нахваливают за резкие финты сюжета, как обухом по голове. Даже возводят в достижение то, что он не церемонится с героями, казавшимися важными. Опять бац-бац - и головы слетели. Ну да, прям выдающееся достижение.

[euro-banan]

А то, что Ланистеры (по крайней мере, Джейме и карлик) вдруг меняются разительно - это тоже, имхо, нездоровый прием.

 

Карлик ни в чем не менялся, Джейме известно, после чего; хотя он изначально не является 100%-отрицательным, это достигается уже одним тем, что он в прошлом убил отрицательного - короля, убившего родню Неда, а Нед типа положительный, и Джейме получается тем, кто сделал нечто положительное. Вот так тонко надо уметь героев преподносить, гг, хотя да, от того, каким шушпанчиком он стал, я не в восторге тоже

[karkaty]

Впрочем, убеждать в чем-то фанатов бессмысленно. Еще заметила, что почитатели Мартина до боли похожи на фанатов "Прослушки". Те тоже уверены на все 100% в душеспасительности своего любимого зрелища. В общем, наслаждайтесь, раз уж хорошо идет

Мартина не читала, но Прослуха-то тут причем? Не спасает вас зрелище, не смотрите. Это говорит вовсе не о фильме.

Само собой, бессмысленно. Как подсказывает практика, чаще всего фоннады Мартина и Прослушки это одни и те же люди.

:dgi:

Ох, Банан, Банан, обладатель идеального вкуса... Фэнтези это сам по себе такой жанр, который какбе заранее подразумевает. Точнее, НЕ подразумевает. И любовь к книжкам про дракончиков по твоей имхе есть признак обладания отменным вкусом в литературе и в целом? Критерий, гришь?

Опять же не читала Мартина (видела 1-й сезон - понравился), но ценю некоторые вещицы у такого небезызвестного автора фэнтази, как Желязны (Доннерджек, например, мне нра). Не в силах напрямую связывать какой-либо жанр с наличием или отсутствием вкуса (все-таки вкус проявляется в умении разбираться в каждом конкретном произведении, а не охаивании скопом всех произведений какого-либо жанра, для чего не то, что вкуса, а даже минимальной работы мозга не требуется), я спрошу: а не любить фэнтази - это свидетельство чего?

[mephistic]

Рубка голов, скажем, у Поттеров всяких исключительно ради рубки, а у Мартина супротив шаблона. Фанбаза значительно мощная безо всяких там экранизаций, хотя плюс за популяризацию. Карлик неоднозначен, Джейме тож - гм, а покупаться на "резко меняются" я так понимаю, позволяет POV-система, от лица героя, и в этом свой прикол, кстате. Своя правда у всех, а герои неоднозначны со старта - просто сначала с ПОВов Старков, а потом с ПОВов Ланнистеров, вот и кажется, что меняются резко)

[Live to tell]

гг, Голодные игры продались менее миллиона на том на волне успеха Сумерек, Мартин продался 15миллионами на 4 тома на волне исключительно собственного успеха. Его значительная часть аудитории как раз прекрасно знала, и без него топы фэнтези вообще не обходятся

 

Так фентези - это отдельный, совсем непритязательный недожанр, или прям Литература, и Мартин там верховодит? Что-то в теме не наблюдается толп любителей книг про тредевятые королевства с драконами и прочими зляднями. Зато внезапно прочитавших и проникшихся Мартином сколько угодно. И этим читателям фентези в любом случае по боку, Мартин оценивается сам по себе. И что, тут он тоже столп и явление? Прям открытие и чья-то настольная книга? Имхо, оба автора годятся на чтиво перед экранизацией, и оба в своей нише успешны, но не прочитав кого-то одного, или обоих ничего не лишишься.

[euro-banan]

Так фентези - это отдельный, совсем непритязательный недожанр, или прям Литература, и Мартин там верховодит?

 

Фэнтези не Фолкнер, ага, но тем не менее это жанр литературы, на мой скромный, он не менее притязателен, чем жанр фантастики или жанр детектива, любого, вплоть до овец Мураками. Если вам хоть что-то из этого по душе, то вы читаете столь же низменные жанры, сколь и фэнтези -)

 

Что-то в теме не наблюдается толп любителей книг про тредевятые королевства с драконами и прочими зляднями. Зато внезапно прочитавших и проникшихся Мартином сколько угодно.

 

Думаю, большинство прочитавших Мартина так или иначе почитывают про тредевятые.

 

Имхо, оба автора годятся на чтиво перед экранизацией

 

Нэт, Мартин отличный и один из лучших в жанре фэнтези, как я и говорил -) это не связано с экранизацией или ее отсутствием, если жанр интересен, то его пропустить - определенно означает лишиться важного и определяющего жанрового произведения, блуждать, такскать, по жанру в потемках. А копирку с Сумерек - лишиться лишь вторичной девчачей побасенки.

[Live to tell]

Фэнтези не Фолкнер, ага, но тем не менее это жанр литературы...Нэт, Мартин отличный и один из лучших в жанре фэнтези, как я и говорил -)

 

Я, кажется, не писала, но по части тридевятых мне достался один Мартин, а за прочие образцы жанра теперь точно браться страшно Если это - лучший. Хорошо, что выяснили.

[A.Z.]

Добрался-таки до "Коллекционера" Фаулза. Интересная вещь, если бы еще сюжет не юзали все, кому не лень, от второсортных писак до постановщиков кровавых ужастиков было бы совсем отлично. Особенно хорошо удались самооправдания Клегга.

[euro-banan]

Я, кажется, не писала, но по части тридевятых мне достался один Мартин, а за прочие образцы жанра теперь точно браться страшно Если это - лучший. Хорошо, что выяснили.

 

почему же, наверняка приглянется Профессор ^^

[Dakota7]

Добрался-таки до "Коллекционера" Фаулза.

 

Обожаю его. Как и всё у Фаулза, в принципе. Как раз сейчас в очередной раз перечитываю любимого "Волхва", запоем -)

[Rashad Farrell]

Прочитал недавно отличную книженцию Боба Джека про становление русского порно - называется "ПорNo" вроде бы.)

[Денис]

Как и в Райане по сравнению с Трансформерами.

Не понял. Ты о пафосе в Мартине говоришь в сравнении с Трансформерами или Армагеддоном? Ты пьян?

 

Примеров не вижу, кроме парочки

Ну гдеж парочка, если я уже больше назвал. Или ты опять сравниваешь с Трансформерами?

 

Что там за кадром в Царстве небесном -) в сабже за кадром оставляют ряд ключевых битв, в Царстве ключевые все показаны.

Заблуждение. Основная потасовка в которой всю толпу выносит Саладин не показана, только трупы.

что Робб отвоюет Красный замок и спасет папу.

Ты опять о Трансформерах? В них предугадывалось бы именно то, о чем думал ты. У Мартина как раз думаешь об обратном, что и происходит. Это как смотря БК или КЧ ждешь немного другого чем в Последнем самурае. Но если везде ждать аналог Трансформеров, можно конечно удивляться везде и всему.

 

Ты приводишь левые примеры

Какие левые примеры? Лошок, которого все считают никчемным, придумывает убер план и собственноручно воплощает его в жизнь. Это не банальность? А потом как в каком-нить комиксе все типа не замечают геройства. Это типичная попсятина, которая хочет быть чуть-чуть не такой, как Нолан блин.

[kennymustdie]

Прослушка гениальна, а Мартина я не очень. Вот такой вот я нитакойкаквсе.

[Циннилла]

Мне тут настойчиво предлагают прочитать " 1984 " Оруэлла. Правда, описание сюжета не сильно вдохновляет на прочтение. Что посоветуете, завзятые книголюбы? Стоит сей роман потенциально потраченного на него времени или нет?