Книги

[MariaChelsea]

Нет, я утверждаю только то, что утверждаю. Разница между талантом и гением - качественная, а не количественная. Количество не в смысле числа написанного, а количества как принципиальной возможности сравнения степени таланта.

А Вы как меряете, в баллах? Пушкин- 98 баллов - гений! Набоков- 74 балла- э, талант... Вы сами поняли, что написали? Степень таланта и есть качество(если так можно выразиться о нематериальной вещи).

 

п.с. а в чем принцип возможности сравнения?

[MariaChelsea]

 

Это спорный вопрос.

Ничуть. В философии не может быть точности, ученые же- эмпирики, у них главенствует опыт.

 

"Предтеча" означает "предшественник". Сартр и Камю - не предшественники. Кьеркегор - предшественник, но повлиял он гораздо меньше, поскольку вспомнили его довольно поздно, да и это в связи с Фрейдом.

Если уж на то пошло, то Камю себя вообще к экз. не причислял. Что такое предтеча я и без Вас знаю, другое дело, что Достоевский никак не может считаться претечей этого течения. Почему- а Вы почитайте экз., поймете.

 

В теологии открытие Эйнштейна позволила доказать акт сотворения.

Чего? Во-первых какое открытие, во-вторых как сам Эйнштейн мог сделать прорыв в богословии, если он, вероятно, даже не был верующим?

 

Его место изменилось.

 

Ее место тоже изменилось.

Переставили со стола на тумбочку? Давайте так: что Вы читали из Эйнштейна? Читали ли Вы экзистенциалистов?

 

Сравните Симеона Полоцкого, Тредиаковского, Сумарокова с Пушкиным - сами все поймете.

Вы так и не ответили, откуда вырыли термин "новый русский язык"? Сами придумали?

 

 

Фиксированная форма и фиксированное настроение? В философии индивидуального и неповторимого существования?

То, что основные моменты философии экз. связанны с личностью и индивидуализмом совершенно не имеет отношения к общей системе. Даже в самом многообразном виде искусства есть определенная схожесть по конкретным аспектам. Как Вы себе фиксированную форму и настроение вообще представляете? Это только в частушках все одинаково, литература априори разнообразна. Все-таки почитайте их труды, полезно будет.

 

Мы говорим не про аспекты собственно философии, а про форму их изложения. Отделяйте мух от котлет: если в философии на пьедестал возводится ценность личности, это не значит, что лиературный стиль должен быть ярмарочным набором. Не подменяйте содержание формой.

[Severus]

Эк Вас куда занесло... :lol: Остыньте. Не надо так лютовать. Вы не на митинге. Вообще-то, кое-что я знаю не только о Набокове. Вы просто глаза раскройте и посмотрите повнимательнее: все без исключения участники этой беседы признают именно великолепие набоковского языка, а не его сюжетов.

 

Вам поименно перечислить тех, кто ценит и его сюжеты? Или сама внимательно посмотрите?

 

Из всех "умных источников" я цитирую и интерпретирую только так хорошо знакомый Вам роман "Лолита". Или не настолько хорошо знакомый, как вы этим кичитесь.

 

Фамилии тех исследователей, на которых вы регулярно так масштабно и фундаментально ссылаетесь, тоже прикажете перечислять? Или снова сама вспомните?

 

Да, представьте себе, люди, для расширения своего кругозора и границ понимания того или иного предмета читают ещё и другую литературу, не только посты на форумах. Для Вас это такая новость?

 

Да нет, что вы, я, кроме постов на форумах, отродясь ничего не читала... Даже "Лолиту" Набокова.

[makara]

 

 

 

Да нет, что вы, я, кроме постов на форумах, отродясь ничего не читала...

За что судьба с Вами так жестоко? Мне кажется, что спорить хороши сюжеты Набокова или плохи дело неблагодарное. Ведь почти невозможно убедить другого посмотреть на что-либо своими глазами. Он - другой и видит все по-другому. Я не считаю, что у Набокова в его произведениях ( естественно, тех, которые читала) есть какие-то особенно оригинальные сюжеты. Но ведь большая литература не всегда берет этим. Есть свой стиль, свой неповторимый мир. За это и любим.

[Severus]

Однако, это даже меня нелюбителя Набокова возмутило, вы это как себе представляете, читать книгу, котора напсана до ужаса корявым и безграмотным языком это не по мне, и уж не на 125 месте точно.

 

А вы вспомните хоть одну стоящую вещь, написанную корявым языком? Ну разве что это входило в планы автора. Потому дискуссии о стиле как таковом и не имеют фундаментального значения, разве что для литературоведов, пишущих на эти темы диссертации (ах, стиль Набокова великолепен, а стиль еще кого-то там восхитителен) - его качество обуславливается уже тем, что книгу любят и читают. И вряд ли на вопрос о том, почему вам понравился какой-то роман, вы ответите: "Ну так там же стиль потрясающий". Или "Ах как замечательно там раскрыт собирательный образ какого-то там персонажа". Вы будете о другом все-таки говорить...

[Severus]

За что судьба с Вами так жестоко? Мне кажется, что спорить хороши сюжеты Набокова или плохи дело неблагодарное. Ведь почти невозможно убедить другого посмотреть на что-либо своими глазами. Он - другой и видит все по-другому. Я не считаю, что у Набокова в его произведениях ( естественно, тех, которые читала) есть какие-то особенно оригинальные сюжеты. Но ведь большая литература не всегда берет этим. Есть свой стиль, свой неповторимый мир. За это и любим.

 

 

А у кого они есть, оригинальные сюжеты? Уильям наш Шекспир и тот у кого-то что-то заимствовал. Так что требовать этого от Набокова было бы несправедливо. Но у него есть своя интерпретация этих общих сюжетов, причем весьма оригинальная. Вы назвали это его миром. И у него, безусловно, есть свой стиль, но это уже потом. Чтобы что-то красиво преподнести читателю, надо сначала найти то, что ты будешь красиво преподносить. Иначе весь твой восхитительный стиль никому не будет интересен. Так что мир Набокова, его сюжеты все-таки первичны по отношению к стилю, согласитесь.

[makara]

Ну в искусстве вообще на мой взгляд "как" превалирует над "что". А по-поводу сюжетов я читала как-то раз , что возможных вариаций определенное количество, довольно небольшое. Не думаю, что прочитав, скажем, "Анну Каренину" ( грубо говоря, тема - адюльтер) кто-то не станет читать "Король, дама, валет" потому, что один раз читал роман о супружеской измене и - хватит. Таким образом, трактовка, интерпритация сюжетов, как Вы это называете, конечно играет определяющую роль. Ибо эта самая интерпритация темы способна превратить один и тот же сюжет и в скабрезный анекдот, и в высокую трагедию, и в водевиль. Изменено 01.07.2009 22:25 пользователем makara

[MariaChelsea]

Краткая сравнительная операция в отношение Достоевского и экзистенциалистов.

 

Для примера возьмем произведения Сарта и Камю( "Тошнота" и эссе о самоубийствах соответственно). В обоих произведениях ярко выражен абсурд, бесцельность существования. Тошнота пропитана буржуазным декадансом и утопичесекой созерцательностью, эдаким интеллектуальным мазохизмом. В эссе Камю рассматривается последствия этой глубинной депрессии, когда человек, лишенный локальных целей, теряет смысл существования ( это более тонкое формирование будущих "игр" Бернса, в которых он популярно излагает некоторые психологические потребности индивида в социуме). Определенная объективная реальность, которую индивид выстраивает вокруг себя, может быть разрушенна простой мыслью. Главный герой "Тошноты" не может проникнуть в суть вещей, они

так и остаются "вешью в себе", недосягаемыми платоновскими архетипами, при этом ГГ амбивалентен, его одолевают противоречия. Абсурд существования- это состояние, это чувство, это определенное знание, и онтологическое и эсхатологическое, которое позволяет с этим абсурдом бороться. У экзистенциалистов свойственная им одним semantique, безвыходность, абсурд. Эти произведения (к примеру Кафки) призваны вызвать эквивалентную реакцию у читателя, страх, возникновение какой-то аффирентации к трагическому душевному надлому.

 

Герои Достоевского страдают совсем по другому поводу- по поводу жизненных обстоятельств. Фатум распорядился ими очень жестоко, именно благодаря этому создается конфликт в его романах. Его герои- люди совершенно другого рода, образа мыслей и чувств. Достоевскому свойственная эмпатия и сочувствие. Иными словами в его романах яд съедает не изнутри а снаружи. Герои стоят перед выбором, в свою очередь продиктованным внешним миром. Общество и окружение всегда представлены у Достоевского весьма скептически.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:52 пользователем Полынья

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:52 пользователем Полынья

[Jarvys]

Читаю "Шаги по стеклу". Кто читал, каковы впечатления?

я вот только начал, мне интересно, там основной сюжет какой? Ато одни сюжетные линии, которые никак не пересекаются вроде.

 

 

Я читала, мне понравилось. До середины книжки тоже никакой связи между персонажами не могла обнаружить. Чувство было, как будто понадерганы странички из разных книг. На самом деле не только есть связь между всеми персонажами, но даже ни одного лишнего предмета, не имеющего назначения нет. Один из персонажей (дорожный рабочий) постоянно, не снимая носит каску, даже она имеет огромное значение (не буду портить удовольствие и говорить зачем). Последние страницы все расставят по местам.

Любимой эта книга не станет, но очень и очень интересно было почитать.

[Chernaya Orhideya]

В Достоевском я вижу предтечу экзистенциализма.

 

Фёдор Михайлович никогда не был предтечей экзистенциализма и никогда не выходил из русла критического реализма, несмотря на то, что Фридрих Ницше опирался в своей философской концепции на некоторые, якобы, упаднические тезисы Достоевского.

[Chernaya Orhideya]

Да нет, что вы, я, кроме постов на форумах, отродясь ничего не читала... Даже "Лолиту" Набокова.

 

Оно и заметно! А что Вас так, собственно, уязвляет? Начитанность других или тот факт, что Вы сами не способны блеснуть ни одной цитатой в силу своей, уж извините, природной ограниченности?

[MariaChelsea]

Я как раз говорила, что талант и гений различаются качественно, а не количественно.

Талант и талант различаются количественно, а не качественно. То есть два талантливых фильма (к примеру) вы можете поставить один выше другого, даже если они будут разных жанров. Два гениальных фильма, даже если они будут об одном и том же, поставить один выше другого нельзя. Они просто разные.

Нельзя сравнивать два разных жанра. Как можно поставить талантливую комедию выше\ниже талантливой драмы? У них разные цели и средства. Кстати с этой проблемой сопряжена сложность выставления оценок на сайте- сопоставить между собой комедию и драму почти невозможно.

 

 

Это тоже спорный вопрос.

В чем же? Это позиция ученых-эмпириков. Ньютон, скажем, теорию вообще не признавал, потому довольно холодно высказывался на просьбу разъяснить 3-и основных закона.

А вы много знаете экзистенциалистов, называвших себя экзистенциалистами?

Я же сказала "если на то пошло".

 

Я неплохо знаю Достоевского. Когда я стала читать Кьеркегора, я восприняла его как лайт-версию Достоевского. Даже не знаю, хорошо это или плохо, что К никогда не общался с Д. С этого момента Д и Сартр для меня стали взаимодополняющими.

В чем? Как верно заметили внизу, Достоевский принадлежит к критическому реализму и к модернистской литературе, образовавшейся на волне ницшеанства, не имеет отношения вовсе. Ассоциативные реакции при чтение могут возникать какие угодно, но не надо их приписывать реальности=).

 

Я уж не говорю, что сбивчивый слог Сартра скорее отсылает к декадансу, нежели к Достоевскому, с его глубокой психологической прозой. К слову, Д., в отличие от Сартра, я очень люблю.

 

"Дать толчок" и "сделать прорыв" - не одно и то же, хотя и звучат похоже. Учтите эту разницу.

К теологии, психологии, этике Эйнштейн отношения не имел никакого. То, как истолковали его труды богословы их дело.

 

Статьи.

Какие?

 

Это не термин. Это имя существительное и два определения.

А Вы считаете, что это не может именоваться термином? И да, "новый"-это прилагательное, отвечает на вопрос "какой?".

 

Я читала. Поэтому считаю вашу позицию не очень удобной для адекватного отражения положение дел в этом вопросе.

"отражения положение"... Ладно, забудем про русский язык. Какое может быть адекватное отражение этого вопроса? Кроме самих литераторов никто не может знать наверняка ход мыслей экз. Камю писал, что даже каждое чувство человека- маленькая Вселенная, а человек де факто не может быть понят и осмыслен до конца. То, что мы пишем- исключительно наше мнение. Хотелось бы услышать Ваше, может оно осветит "проблему" адекватно?

 

Я полагаю, что форма не является фиксированной данностью, а служит прежде всего инструментом выражения содержания произведения. Таким образом, форма зависит от содержания, а не содержание обязано подстраиваться под форму.

Как ни странно, у того же Сартра форма явно привалирует. Форма не может быть фиксированной впринципе, это аморфная составляющая, но есть понятие жанр, направление, стиль, настроение, философия, мировоззрение. Так вот под этой эгидой определяются литературные течения, коих предостаточно.

 

Спасибо за пост #4985.

Я поняла вашу позицию.

Мы по-разному оцениваем эти произведения. Вы оцениваете, прежде всего, формальные внешние признаки. Я считаю, что при всем своем удобстве этот подход заставляет вас упускать из виду многие существенные вещи.

Пожалуйста. Только вот позицию мою Вы не поняли. Я оценивала формальные признаки лишь в рамках Вашего вопроса. Различаются символизм и акмеизм, к примеру, различаются критический реализм и экзистенциализм. Это определенные течения. Экз. возник на почве многих явлений. Это своего роде ответ на немецкую классическую философию(Кант, Гегель и т.д.), это боязнь технического прогресса, боязнь трансцедентальности, неизвестности. Во многом следствие Первой мировой, которая во многом спровоцировала Вторую. Это определенный всплеск своего времени, реакция, как импрессионисты в 19в. во Франции, Серебрянный век в России.

[Insolenna]

Недавно ночевала у подруги и нечего было почитать, нашла маленькие романы, как она их назвала, Франсуазы Саган. Ничего в них нет особенного, все однотипные. Но почитать можно

[steffania]

Недавно ночевала у подруги и нечего было почитать, нашла маленькие романы, как она их назвала, Франсуазы Саган. Ничего в них нет особенного, все однотипные. Но почитать можно

 

Эх, у Саган надо читать "Любите ли вы Брамса?" и "Здравствуй, грусть" в первую очередь. Ну и "Окольные пути" тоже ещё ничего.

[Insolenna]

Эх, у Саган надо читать "Любите ли вы Брамса?" и "Здравствуй, грусть" в первую очередь. Ну и "Окольные пути" тоже ещё ничего.

 

Именно "Здравствуй, грусть" и "Любите ли вы Брамса?" мною прочитаны) еще "Смутная улыбка"))

[steffania]

Именно "Здравствуй, грусть" и "Любите ли вы Брамса?" мною прочитаны) еще "Смутная улыбка"))

 

А, вы это маленькими романами назвали...

 

Странно, не понравилось?

 

П.С. Экранизация "Брамса" мне нравится больше книги.

[Insolenna]

А, вы это маленькими романами назвали...

 

Странно, не понравилось?

 

П.С. Экранизация "Брамса" мне нравится больше книги.

 

Ну я имела ввиду по объему они же крошки)))

 

Мне понравилась "Смутная улыбка" и "Любите ли вы...".

Может мне не очень просто нравиться когда идет речь как бы от первого лица...

Но так сентиментальное чтиво - как без этого

[antoha148]

Я читала, мне понравилось. До середины книжки тоже никакой связи между персонажами не могла обнаружить. Чувство было, как будто понадерганы странички из разных книг. На самом деле не только есть связь между всеми персонажами, но даже ни одного лишнего предмета, не имеющего назначения нет. Один из персонажей (дорожный рабочий) постоянно, не снимая носит каску, даже она имеет огромное значение (не буду портить удовольствие и говорить зачем). Последние страницы все расставят по местам.

Любимой эта книга не станет, но очень и очень интересно было почитать.

 

Окей, благодарю)

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:52 пользователем Полынья

[Velociraptor]

А вы вспомните хоть одну стоящую вещь, написанную корявым языком? Ну разве что это входило в планы автора. Потому дискуссии о стиле как таковом и не имеют фундаментального значения, разве что для литературоведов, пишущих на эти темы диссертации (ах, стиль Набокова великолепен, а стиль еще кого-то там восхитителен) - его качество обуславливается уже тем, что книгу любят и читают. И вряд ли на вопрос о том, почему вам понравился какой-то роман, вы ответите: "Ну так там же стиль потрясающий". Или "Ах как замечательно там раскрыт собирательный образ какого-то там персонажа". Вы будете о другом все-таки говорить...

 

Вспомнила Фейхтвангер пишет так, что мама дорогая может и не коряво, но очень напряжно, и его ценю исключительно за сюжеты и умные мысли. А еще "Майн Кампф" язык корявый, а сколько поклонников было. Не говоря уже о большинстве совр. литературы, например Кендис Бушнел пишет коряво при том без разницы как читать в переводе или в оригинале, пробовола и то и другое, язык и стиль, что называется некатит, однако это не меняет того факта, что содержание ее книг довольно увлекательное и забавное. Или Леру стиль ибивает наповал, однако сюжет довольно интересен. Примеров можно привести множество, заметьте я не говорю о книгах, где стиль упрощен и неказист в силу подчинения сюжету, как в "Долорес Клейборн" или "Гаражной распродаже" я именно о тех случаях, когда человеку есть, что сказать, но выразить это в должной форме не получается. Я не знаю, как вам, но мне важен и стиль и содержание, есть много книг в которых есть и то и другое, есть много тех в которых чего то недостает, Набоков пишет замечательно в плане стилистики, но отвратительно в плане содержания.

 

 

Оно и заметно! А что Вас так, собственно, уязвляет? Начитанность других или тот факт, что Вы сами не способны блеснуть ни одной цитатой в силу своей, уж извините, природной ограниченности?

Как грубо, но похоже чертовски верно, по крайней мере складывается такое впечатление после заявлений процитированных выше.

[Полынья]

del Изменено 20.10.2011 20:53 пользователем Полынья

[Chernaya Orhideya]

Ну, во-первых, слово "никогда" использовать в данном случае некорректно. Я тут вбила в поисковик "достоевский предтеча экзистенциализма" и мне выдало достаточно результатов, чтобы не считать мое мнение уникальным. Во-вторых, Достоевский не Диккенс, чтобы навешивать на него ярлык реалист.

 

Это не ярлык, а доказанный и очевидный исторический факт. Вы искренне доверяете информации в инете??? Вообще-то, там ещё пишут, что Алла Борисовна в очередной раз вышла замуж за Киркорова, но продолжает жить с Максимом Галкиным. :lol:

[MariaChelsea]

Я стараюсь оценивать фильмы вне связи с жанром да и вообще считаю акцент на жанре порочной практикой. Талантливые произведения оцениваю по критерям качества (формальные) и содержания; в последнее входит определение цели фильма и того, насколько фильму удалось достичь поставленных задач.

С литературными произведениями есть та сложность, что очень тяжело оценить книги, на которых выросла. Однако оценить современную литературу проблемы не представляет.

Вы ниже пишете, что отрицаете холодный анализ, тут же предлагаете оценивать как курицу на рынке. Откуда Вы знаете о "поставленых задачах" автора? Вам режиссеры лично сообщают=)? Тематика произведений полностью зависит от жанра, как и их построение.

 

Вы сами ответили себе на этот вопрос.

Дык я противоречий с прошлым своим тезисом не вижу.

 

Вот беда, я не верю в заведомо данную реальность. Поэтому мое субъективное восприятие кажется мне более адекватным в данном случае, нежели отсылка к абстрактным понятиям. Более того, я считаю, что, читая произведение, человек крайне редко будет при этом себе говорить: "Ога, в данном случае я встречаюсь с элементом модернизма, образовавшимся на волне ницшеанства", если это произведение действительно его зацепило.

Ну, во-первых если Вы считаете, что Земля плоская она от этого менее круглой не станет. Данная реальность. Во-вторых мы проводили краткий лит. анализ, сравнивали 2-а течения, которые по своим критериям очень сильно рознятся.

 

У Сартра я читала только "Бытие и ничто". Ну и по мелочам всякое - статьи, драматургия, автобиография. Его слог не показался мне сбивчивым; кроме того, не надо забывать влияние переводчиков: на французском Сартр читается совершенно по-другому, как мне говорили. Считать Сартра непсихологичным не могу.

Не настолько хорошо знаю французский, но при чтение, к примеру, Бальзака могу представить, что перевод его изменил. Это нормальное явление. Переводы бывают дословными и художественными, и тот и тот по-своему ценен. Психологии что у Сартра, что у Кафки не слишком много, это литература ощущений.

 

Совершенно верно. Эйнштейн, будучи гением, дал толчок к развитию все науки, а не одного своего физического курятника. На то он и гений. Христос же не знал, как аукнется его гуманистический пафос.

Эйнштейн был связан исключительно с физикой, все его изыскания с ней связанны, все рассуждения. И слово "курятник" лучше не употреблять в отношение этой науки, рациональной жо предела.

 

Про социализм, взаимоотношение науки и религии, отзыв на Рассела, место философии. Ну и в школе азы квантовой механики и общие положения ТО.

А, это Вы на фразу "наука без религии хрома, религия без науки слепа" та отреагировали? Социализм-это строй, к вопросу не имеющий отношения вовсе. И как квантовая механика с ТО пересекаются с верой в Бога? Просто интересно послушать.

 

Более того, Эйнштейн в Бога-то, вероятно, не верил.

 

 

Нет, термин - это другое, термин не связан с контекстом.

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие.

"новый" - это имя прилагательное. "новый язык" в том предложении - это словосочетание, в котором "язык" - это прямое дополнение, выраженное именем существительным, а новый - это согласованное определение, выраженное именем прилагательным. Имя существительное, имя прилагательное - это части речи, а определение (дополнение, обстоятельство) - члены предложения.

Я сама гуманитарий, не заметили? Вы написали, что "новый"- существительное, я поправила. Зачем было писать популистскую "лекцию" в этой теме- не ясно. Я Вас про части речи спросила?

 

Это опечатка.

Да там вся фраза ломаная, раз уж Вы ратуете за чистоту национального языка.

 

Я не понимаю, что вы имели в виду под "То, что основные моменты философии экз. связанны с личностью и индивидуализмом совершенно не имеет отношения к общей системе". Смысл фразы ясен, не ясно, что вы хотели этим сказать.

Мнение автора существенно, но не определяюще, поскольку "автор умер".

Я последнюю фразу не поняла- Вы о чем? Я все написала ранее, не согласны- Ваше право.

 

Между творчеством писателей и философов, занимающихся проблемой уникального человеческого бытия.

Они, как бы это сказать... Проблему не пытались решить, по их философии бытие хаотично и бессмыслено.

 

и творчеством Достоевского я усматриваю сходство как онтологическое, так и генетическое.

Про онтологию прояснили, а где в литературе генетика=)))?Это как?

 

Сходство прослеживается на уровне поднятых вопросов, способов их разрешения. Литературный стиль и форма очень важны, но не формально, то есть как способ навесить ярлычок, а несут в себе дополнительное содержание, которое еще нужно выяснить. Слог часто также служит инструментом достижения поставленных задач, а вовсе не обязательно подсознательной неосознанной реакцией на окружающее.

Философия- это определенное мировоззрение. У экз. и Д. она кардинально различна. Я уже написала выше. У них разные картины обстоятельств, в связи с этим разные мысли, чувства и средства. Если любого гуманиста в экз. причислять, то давайте Л. Толстого сюда притянем.

 

Слог вообще не на уровне подсознания, Вы что=).

 

Вы можете считать так, как вздумается, поисковик Вам и на фразу "инопланетяне существуют" выплюнет тысячи страниц.