Звездный десант (Starship Troopers)

[euro-banan]

Нет ни одного разумного животного вида или обладающего развивающимся социумом.

 

эт ты откуда взял? -)

 

У животных нет ни логического ни аналитического мышления, ни творческого ни научного подхода к ситуациям.

 

есть, разумеется; а степень гордости человека за себя и почитание себя как обладающего чем-то особенным, конечно, огромна ^^

 

и не открою секрета, если скажу, что жуки в сабже - аллюзия на людей, при этом говорить, что лучше бы они были гуманоидами для бОльшего смысла, ну это как от Кафки требовать, чтобы его жук оставался человеком, хехе

[Светлана Прошкина]

Умение мыслить и страх не одно и то же.

Страх быть раздавленным для жука Страх присутствует у зверей, хотя это отнюдь не означает, что они наделены способностями мыслить, рассуждать, планировать и т.п.

 

Согласна.

[Шер]

История цивилизации при близком рассмотрении доказывает, что человеческий разум не является преимуществом перед другими видами животного мира, в дикой пироде встречаются настолько сложные и тончайшие взаимоотношения, что куда нам в нашей политике или экономике)

И в фильме этот контраст на фоне космических полетов и вселенского размаха, которым заправляют примитивные рычаги воздействия на психику на базе фашизма настолько силен, что делает его выдающимся.

Кстати там не только про жуков фильм, там был вскользь эпизод и казни человека и еще очень показателен эпизод в лаборатории, где учительница с обожженным лицом читает лекцию о жуках ( лишенных эгоизма и сомнений), как идеальных гражданах, и в ее лекции уважение этими тварями, другое дело, что зритель да и сами ученики, мало вникают в содержание ее высказываний - все смотрят на внутренности и реагируют как могут)

Этим фильм тоже замечателен, как пример очевидной, но этим и незаметной обработки сознания.

[mastholte rietberg]

Насекомые - совершенные убийцы. Согласен.

 

Ну да, только маленькие, пришлось сделать их большими, а для этого сделать инопланетными)

[Mask]

О творчестве животных:

http://scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php

Вот о логическом мышлении:

http://www.membrana.ru/particle/9998

Вот про интеллект животных в целом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_животных

Ещё статья для общего развития:

http://psystudy.ru/index.php/num/2013v6n28/788-khvatov28.html

И к слову о людях, не все народы Земли умеют оперировать числами:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0

И вот эти примитивные единичные случаи некоторых видов есть весь накопленный их сообществами опыт за миллионы лет существования? Это всё равно что единичную мутацию обозвать правилом.

 

Отличия носят количественный характер, но не качественный, инстинкты определяют поведение каждого конкретного человека и обществ в целом.

Конкретно у тебя и иже с тобой - может быть и инстинкты, но у большинтсва поведение определяеться таки мозгами - как поступать определяют на основе оценки "что же я от этого получу, что же мне за это будет и как это вообще с моральной точки зрения выглядеть будет" вне зависимости от того что бы им инстинкт не говорил. В отличие от тупых животных у которых нередко инстинкт преобладает.

 

Нынешнее общество не далеко ушло от родово-племенного, если вообще ушло, поместить людей в природную среду, без труселей на старте и они воспроизведут именно родово-племенное общество

На старте - может и воспроизведут, но ненадолго.

 

А Игорь Грудцинов показал ровно обратное

Этот идиот показал только то что он - идиот, не более того.

 

более того -насекомые в физическом развитии много совершеннее !

Факты - хитин не только скелет, это одновременно и защитный слой, причем легкий и прочный.

Привыкание конкретного вида насекомых к даже вредным условиям наступает уже во втором , в крайнем случае - в четвертом поколении благодаря мутациям.

Разнообразие насекомых - ведь нет ни одной среды включая водную ( разве что магма с высокой температурой), где бы не было хотя бы одного.

Способность размножаться и даже поиск партнеров за десятки километров.

Не говорю о способности есть фактически любую органику при постепенном привыкании.

И если еще добавить развитый инстинкт убийц к этому совершенству, то результат войны предсказуем и всего лишь вопрос времени - пока насекомые не приспособятся и не размножатся.

Вот только есть маленькое но - насекомые размером сопоставимые с человеком существуют только в фантастике ибо irl такое насекомое было бы не только менее совершенным в физическом развитии чем человек, но и вовсе не жизнеспособным.

 

эт ты откуда взял? -)

С того что науке таковых неизвестно.

Изменено 14.05.2015 09:30 пользователем Mask

[mastholte rietberg]

И вот эти примитивные единичные случаи некоторых видов есть весь накопленный их сообществами опыт за миллионы лет существования? Это всё равно что единичную мутацию обозвать правилом.

Ну зачем вы так сразу, СпайдерХалк полдня искал, а вы...

Этот идиот показал только то что он - идиот, не более того.

ч.т.д. - идиоты есть только среди людей))

[euro-banan]

С того что науке таковых неизвестно.

 

но вот беда, науке как раз известно обратное, там постоянно говорят, что все те, кто полагает, будто только человек умеет мыслить, а животные нет - наивный дурачок; вот я и спрашиваю тебя, если не из науки (т.к. наука говорит, что животные мыслят и многие живут социально), то откуда ты взял сие свое убеждение

[SpiderHulk]

Это всё равно что единичную мутацию обозвать правилом

Это не единичные мутации, это хорошо исследованные особи, это не означает что они являют собой неких феноменов

как поступать определяют на основе оценки "что же я от этого получу, что же мне за это будет и как это вообще с моральной точки зрения выглядеть будет" вне зависимости от того что бы им инстинкт не говорил

Ты как раз инстинктивное поведение и описал, но даже и не понял этого

В отличие от тупых животных у которых нередко инстинкт преобладает

Человек в этом плане ничем не умнее животных ибо и людьми руководят именно инстинкты

Этот идиот показал только то что он - идиот, не более того

Закинуть тебя в зимний лес и ты склеишь ласты аналогичным образом, как и 999 человек из 1000

С того что науке таковых неизвестно

Это социальных то животных неизвестно? Ты несёшь лютый бред, начинать можно с муравьёв, продолжать овцами и коровами, заканчивать шимпанзе - социальных видов животных навалом

менее совершенным в физическом развитии чем человек

Человек ещё и физическое совершенство... Просто о чём адекватно говорить с таким недалёким человеком? Человек по миллиону параметров проигрывает множеству живых организмов и венцом творения, так же как и неким выдающимся видом не является. В мозге человека нет структур полностью отсутствующих в мозгах человекообразных обезьян и млекопитающих вообще, в нём нет никакой божьей искры

На старте - может и воспроизведут, но ненадолго.

Ну да, если вымрут - то ненадолго, если нет - то надолго, возможно навсегда

[Putnik777]

Не, пытающийся мыслить это супермозг у жуков. Оттого, что высасывал мозги у людей. Остальные жуки просто насекомые, я бы сказал

 

Ну так ведь и человеческий десант - просто пушечное мясо, за которое думают сидящие в штабе генералы...

[mastholte rietberg]

Человек в этом плане ничем не умнее животных ибо и людьми руководят именно инстинкты

 

Закинуть тебя в зимний лес и ты склеишь ласты аналогичным образом, как и 999 человек из 1000

Так вы доказали обратное тому, что доказывали - человек выживет не за счет инстинктов, а за счет мозгов (опыт, знания, приобретенные навыки), а погибнет от безмозглости))

[SpiderHulk]

Вы хотите сказать что опыт, знания, приобретённые навыки, всё это свойственно только для человека? Типа у животных ничего подобного нет? Взять животное родившееся и выросшее в зоопарке и выпустить в живую природу и оно склеит ласты не хуже неподготовленного человека, потому что мозг животного не получил информации от других животных, как надо выживать. Но это не значит что опыт, знания и приобретённые знания не соотносятся с инстинктами, сама способность и потребность в получении информации есть инстинкт

[mastholte rietberg]

Вы хотите сказать что опыт, знания, приобретённые навыки, всё это свойственно только для человека? Типа у животных ничего подобного нет?

Ну вы только скажите определенно, что погубило человека в вашем примере - разум или инстинкты?) А то ведь в целом все эти экстремальные примеры будут ни о чем. Если клопа раздавить ногой, его не спасут ни разум, ни инстинкты, что бы там у него ни было, ни их наличие или отсутствие. Точно так же и с каким-нибудь хищником или человеком, если ему выстрелить в голову, все едино.

[SpiderHulk]

Инстинкты, они загнали его в этот лес либо самоутверждаться, либо сводить счёты с жизнью

[Mask]

Это не единичные мутации, это хорошо исследованные особи, это не означает что они являют собой неких феноменов

Это - единичные случаи неких феноменов, причём сомнительно чтоб эти "феномены" в состоянии это осознать и хоть кому то из своего "сообщества" передать.

 

Ты как раз инстинктивное поведение и описал, но даже и не понял этого

Как раз таки это не инстинкт, а осознанное поведение. Некоторый ущербные индивиды таки действуют на основании инстинктов и о них в путинской рашке сейчас принято говорить "ну у них же кровь горячая". Но ущербные, феномены и мутанты как известно - не показатель.

 

Закинуть тебя в зимний лес и ты склеишь ласты аналогичным образом, как и 999 человек из 1000

У меня да и прочих, в отличие от этого идиота, достаточно ума чтоб не направиться в зимний лес одному без соответсвующего снаряжения, средств связи и пр. А всё потому что лично он - ущербный идиот.

 

Это социальных то животных неизвестно? Ты несёшь лютый бред, начинать можно с муравьёв, продолжать овцами и коровами, заканчивать шимпанзе - социальных видов животных навалом

Их т.н. "социум" ничуть не развился за миллионы лет, хотя человечество за в разы меньший срок прошло путь, как я ранее уже писал, от первобытно-общинного строя к демократии. Это - инстинкты и "социум" не более чем бобровая плотина - архитектура.

 

 

Человек ещё и физическое совершенство... Просто о чём адекватно говорить с таким недалёким человеком? Человек по миллиону параметров проигрывает множеству живых организмов и венцом творения, так же как и неким выдающимся видом не является. В мозге человека нет структур полностью отсутствующих в мозгах человекообразных обезьян и млекопитающих вообще, в нём нет никакой божьей искры

Если бы это было не так, то он бы не вынел конкуренции этих организмов котрых он якобы проигрывает.

[SpiderHulk]

Это - единичные случаи неких феноменов, причём сомнительно чтоб эти "феномены" в состоянии это осознать и хоть кому то из своего "сообщества" передать

Это не феномены своих биологических видов, это просто хорошо исследованные особи, возможно умнее среднестатистических, но не феномены и не гении среди них, нет никаких оснований такое предполагать

Как раз таки это не инстинкт, а осознанное поведение. Некоторый ущербные индивиды таки действуют на основании инстинктов и о них в путинской рашке сейчас принято говорить "ну у них же кровь горячая"

Мда, какое примитивное понимание инстинктов, инстинкты рулят человеком от рождения до смерти, всё сознание человека это инстинктивные программы, инстинкты заставляют делать людей всё. Например стремление человека занять высокое социальное положение - это инстинкт, и эту цель человек может преследовать всю жизнь строя продуманные планы, прилагая целенаправленные усилия и прочее прочее, но это инстинктивная программа, мало чем отличающаяся от инстинктивной программы бычка желающего стать иерархом стада

У меня да и прочих, в отличие от этого идиота, достаточно ума чтоб не направиться в зимний лес одному без соответсвующего снаряжения, средств связи и пр. А всё потому что лично он - ущербный идиот.

Какие охуительные выводы ты делаешь о мёртвом человеке, тянешь на морального урода, хотя конечно же тебя нельзя в этом винить, ведь то кем ты есть полностью определено генами и информацией поступавшей в твой мозг на протяжении жизни, видать такая информация... или гены

хотя человечество за в разы меньший срок прошло путь, как я ранее уже писал, от первобытно-общинного строя к демократии

Это не пройденный пусть, это не более чем разрастание колонии бактерий или муравейника, людьми движут те же инстинкты и те же интересы, что и тысячи лет назад, некоторый эволюционный сдвиг конечно должен иметь место, но вся современное общество завязано на технической культуре, снижаем технический уровень до уровня любой эпохи, получаем общество аналогичное обществу той эпохи

Если бы это было не так, то он бы не вынел конкуренции этих организмов котрых он якобы проигрывает

О разных экологических нишах не слышал? И потом у человека есть и преимущества, по сравнению с любым другим биологическим видом, но далеко, очень далеко не по всем параметрам

[Sogood]

Mask, а Коко, Уошо и прочие обезьяны, выучившие языки - это тоже проявление инстинктов? А то, что обезьяны, знающие язык жестов, начинают обучать ему своих детей - тоже?

[Mask]

Это не феномены своих биологических видов, это просто хорошо исследованные особи, возможно умнее среднестатистических, но не феномены и не гении среди них, нет никаких оснований такое предполагать

Нет никаких оснований предполагать что они делают это осознанно на основании накопленного опыта, а не каких-то случайных совпадений случившихся в их жизни ранее и подавших пример. Это как то черезчур жидко для сотен то тысяч поколений, а случайности есть случайности. По теории вероятности если обезьяне дать детские кубики с буквами, то когда нибудь она сложит из них Илиаду, если не при своей жизни то кто-то из её потомков. Означает ли это что она сравнима с Гомером? Разве только для тех кто ну очень хочет в такое поверить.

 

Мда, какое примитивное понимание инстинктов, инстинкты рулят человеком от рождения до смерти, всё сознание человека это инстинктивные программы, инстинкты заставляют делать людей всё. Например стремление человека занять высокое социальное положение - это инстинкт, и эту цель человек может преследовать всю жизнь строя продуманные планы, прилагая целенаправленные усилия и прочее прочее, но это инстинктивная программа, мало чем отличающаяся от инстинктивной программы бычка желающего стать иерархом стада

Многие и не стремятся занять высокое социальное положение. Глянь на буддистов каких нить. Ещё Сократ посмеивался и считал пустяками многое из того ради чего другие так много трудятся, воюют ит.д. Где были его инстинкты?

 

Какие охуительные выводы ты делаешь о мёртвом человеке, тянешь на морального урода, хотя конечно же тебя нельзя в этом винить, ведь то кем ты есть полностью определено генами и информацией поступавшей в твой мозг на протяжении жизни, видать такая информация... или гены

Я делают такие "охуительные выводы" на основании того факта что сдох он по собственной дурости => он - идиот. И очень хорошо что он сам избавил общество от своего наличия.

 

Это не пройденный пусть, это не более чем разрастание колонии бактерий или муравейника, людьми движут те же инстинкты и те же интересы, что и тысячи лет назад, некоторый эволюционный сдвиг конечно должен иметь место, но вся современное общество завязано на технической культуре, снижаем технический уровень до уровня любой эпохи, получаем общество аналогичное обществу той эпохи

Т.е. вся история развития государства и права побоку? Огромную пропасть между самосознанием и социумом человека 19-го века и 6-го здорово показал и обстебал Марк Твен в романе "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура". То что нормальным современным человеком воспринимается как совершенная дикость и глубоко возмущает своей несправедливостью когда то было нормой жизни. На формирование современного гражданского общества ушли тысячи лет, потребовались сотни кровавых бунтов и революций, а оно и сейчас не предел совершенства.

Видал ли кто подобное у животных или насекомых? Хоть раз за миллионы лет пчелинные трутни взбунтовались против того что их каждую осень убивают? А мож бывало такое что антилопы гну решили "ну совсем оборзели эти львы, пошли всем стадом наваляем им так чтоб даже близко подойти боялись. Если чё слонов позовём"? И то и другое было бы возможно будь у них разум.

 

О разных экологических нишах не слышал? И потом у человека есть и преимущества, по сравнению с любым другим биологическим видом, но далеко, очень далеко не по всем параметрам

 

Экологическая ниша? Ты бредиш чтоли? Человек с тем самых пор как он стал sapiens кладёт на весь этот биоценоз большой хрен т.к. он - безраздельный доминант. Захотел он кого-то съесть - убил, съел, и плевать хотел какое место в экологической цепи тот занимал. Он сам строит среду и биоценоз какие хочет. Хищники начали жрать его травоядных - пошёл и поубивал хищников. Захотел поле на месте леса - взял да и поджёг его со всем зверьём (подсечно огневое земледелие). Мешало ему болото - осушил к чёрту вместе с водоплавающей шушерой.

 

Mask, а Коко, Уошо и прочие обезьяны, выучившие языки - это тоже проявление инстинктов? А то, что обезьяны, знающие язык жестов, начинают обучать ему своих детей - тоже?

Уж не хочеш ли ты сказать, что для тебя дрессировка - новость?

Изменено 15.05.2015 09:36 пользователем Mask

[Sogood]

А научение человека языку - тоже дрессировка?

[Mask]

А научение человека языку - тоже дрессировка?

Да.

[Sogood]

Тогда в чем разница между разумным человеком и неразумными всеми остальными?

[SpiderHulk]

Нет никаких оснований предполагать что они делают это осознанно на основании накопленного опыта

Что делают? Проясни, о чём ты сейчас?

Многие и не стремятся занять высокое социальное положение. Глянь на буддистов каких нить. Ещё Сократ посмеивался и считал пустяками многое из того ради чего другие так много трудятся, воюют ит.д. Где были его инстинкты?

Так просто другие наборы инстинктов, включающиеся в зависимости от того, какой триггер сработал

И очень хорошо что он сам избавил общество от своего наличия

Прирождённый моральный урод, ну или удод, как больше нравится

Огромную пропасть между самосознанием и социумом человека 19-го века и 6-го здорово показал и обстебал Марк Твен в романе "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура"

Огромная пропасть есть и между современными людьми населяющими разные территории, и между животными одного биологического вида с разных континентов кстати тоже. Если человека рождённого сейчас воспитать "при дворе короля Артура" он воспримет всё как надо, а не как архаику

На формирование современного гражданского общества ушли тысячи лет, потребовались сотни кровавых бунтов и революций, а оно и сейчас не предел совершенства

В существенных чертах оно не отличается от первобытно-общинного и легко в него способно перетечь кстати говоря

Хоть раз за миллионы лет пчелинные трутни взбунтовались против того что их каждую осень убивают?

Конечно, они пытаются выжить, но каждый раз неудачно. Кстати не надо так высоко человечество котировать, от власть имущих и сильных мира всего тоже периодически пытаются избавиться, иногда успешно, но ничего от этого не меняется

А мож бывало такое что антилопы гну решили "ну совсем оборзели эти львы, пошли всем стадом наваляем им так чтоб даже близко подойти боялись

Ну насчёт гну не знаю, а вот африканские буйволы как раз с львами нередко расправляются, притом коллективно

Экологическая ниша? Ты бредиш чтоли? Человек с тем самых пор как он стал sapiens кладёт на весь этот биоценоз большой хрен т.к. он - безраздельный доминант

Да-да, конечно, в фантазиях человека например, попробуй хоть колорадского жука перебороть в его экологической нише, о животных спутниках не знаете? А о паразитах человека которые не стесняясь прямо внутри доминаторов обитают? Про микроорганизмы нечего думаю и упоминать. Человек занимает вполне определённые экологические ниши, безусловно, многие виды человечеством и вытесняются, но другие при этом начинают процветать, вполне естественный процесс. И численность людей ещё как контролируется природой, так же как численность мышей. Вселенная 25 и человеческие города различаются лишь количественно

Он сам строит среду и биоценоз какие хочет. Хищники начали жрать его травоядных - пошёл и поубивал хищников. Захотел поле на месте леса - взял да и поджёг его со всем зверьём (подсечно огневое земледелие). Мешало ему болото - осушил к чёрту вместе с водоплавающей шушерой.

Ога-ога, захотел пустыню Сахару в тропический рай превратить - превратил, ой, что то не то...

[SpiderHulk]

Просто цитата, о "доминаторе"

 

Биома́сса (биоматерия) — совокупная масса растительных и животных организмов, присутствующих в биогеоценозе, определённого размера или уровня.

Биомасса Земли составляет 2420 миллиардов тонн[1]. Люди дают около 350 миллионов тонн биомассы в живом весе или около 100 миллионов тонн в пересчете на сухую биомассу — пренебрежимо малое количество в сравнении со всей биомассой Земли.

[Mask]

Mask, а Коко, Уошо и прочие обезьяны, выучившие языки - это тоже проявление инстинктов? А то, что обезьяны, знающие язык жестов, начинают обучать ему своих детей - тоже?

В том что одинм умением болтать возможности мозга человека не ограничиваются.

[Sogood]

Как и возможности мозга обезьян.

[euro-banan]

Их т.н. "социум" ничуть не развился за миллионы лет, хотя человечество за в разы меньший срок прошло путь, как я ранее уже писал, от первобытно-общинного строя к демократии. Это - инстинкты и "социум" не более чем бобровая плотина - архитектура.

 

он развился, просто у тебя не хватает знаний по предмету; кроме того, пассаж про бобров тоже выдает в тебе большого знатока, ибо речь идет про наличие разумности и социальности, а не про ее степень: ты, напомню, активно споришь именно с этим, тебе же сообщают давно доказанный факт, что животные разумны и социальны, что это не какая-то особенность у человека, просто у того эти характеристики развиты лучше, как у гепарда лучше развит бег, что не значит, однако, будто человек не умеет бегать; соберись

 

Нет никаких оснований предполагать что они делают это осознанно на основании накопленного опыта, а не каких-то случайных совпадений случившихся в их жизни ранее и подавших пример.

 

одно другому не противоречит, лол, случайные совпадения тоже могут быть источником опыта; но и воспитательный мотив, передача информации от родителей детям и дальше - доказанный факт для многих видов животных, тут ничего не поделать -)