Регламент

[lehmr]

Честер, а почему голосовалка из десяти пунктов? Речь о том, чтобы каждый раз создавать многовариантный открытый опрос, в котором по каждому тексту будет вариант "зачёт/незачёт". Но даже если мы это и сделаем - что это нам даст? Окажутся ли в итоге наверху реально самые сильные, а внизу - реально самые слабые? Я не берусь этого утверждать. + так будет гораздо больше совпадающих результатов, что помешает адекватному отсеву и определению тех, кто идёт дальше.

[Chester_Bennington]

Лемр

почему голосовалка из десяти пунктов?

 

Я так понял, будут группы по 10 человек, а уже эти группы будут объединены в параллели, дивизионы и т. д. Очная борьба всё равно будет внутри группы. Так что создаётся опрос из 10 пунктов со ссылками на рецензии.

 

Окажутся ли в итоге наверху реально самые сильные, а внизу - реально самые слабые?

 

Есть основания считать иначе? Разве 10-балльная система гарантирует справедливое расслоение сильных и слабых? Если грамотно и красноречиво разъяснить участникам, за что ставится зачёт, проблем быть не должно.

 

так будет гораздо больше совпадающих результатов

 

Не настолько, если сильно не округлять получившиеся десятичные дроби. Например, Боря набрал 12 зачётов из 28. Результат 0,486 - чем хуже нынешних?

 

Вика

Опросы - это зло.

 

Пожалуй, но они могут оптимизировать голосование в первых турах.

 

Система зачет/незачет, как мне видится, могла бы помочь отсеять тех, кто не тянет, но вот ранжировать тех, кто тянет, не позволит.

 

Так я и предлагаю эту систему только для первых двух туров (в третьем подошедших к порогу основного турнира можно уже приучать к десятибалльной), с целью отсеять не тянущих, при этом решая две проблемы: не сильно напрягая Алекса письмами и уменьшая эффект от неожиданных трактовок десятибалльной системы новичками.

[cherocky]

Пять копеек. Система зачет/незачет экстремально хороша для отсечения небольшой части совсем уж неадекватов и ржущих коней из ОГРОМНОГО числа людей.

Чем людей меньше, чем разница в классе меньше, тем быстрее она теряет актуальность. К тому же к ней нельзя привязываться, потому что у новенького она будет ассоциироваться с лайками на сайте.

 

Как по мне, зачеты могут помочь в самом-самом первом туре, но тогда придется отсекать тут же, потому что хранить эти проценты совершенно ни к чему, они могут показать только нечто вроде "те, у кого зачетность менее 10% совсем безнадежые Бертоны-сатанисты", не более.

===

 

Видеолорики - это, по-моему, жесть какая-то, если мы опасаемся волокиты с жюри, то с этими инструкциями и коллективным завязыванием шнурков по одному узелку будет совсем каша, где непонятно потом, кто вообще накосячил. Бюрократическая машина as is.

===

 

Опрос - хз. Считать судя по всему действительно проще (с другой стороны, вбивать зачеты тоже заметно проще, чем цифры).

===

 

Есть основания считать иначе? Разве 10-балльная система гарантирует справедливое расслоение сильных и слабых? Если грамотно и красноречиво разъяснить участникам, за что ставится зачёт, проблем быть не должно.

Разумеется есть, наверху совершенно точно будут не самые сильные.

А вот внизу действительно будут самые слабые, если планку пониже опустить.

10-балльная гарантирует более справедливое, потому что ты можешь дифференцировать "сильных", отдавая голос. В зачетах никак.

[Chester_Bennington]

Разумеется есть, наверху совершенно точно будут не самые сильные.

А вот внизу действительно будут самые слабые, если планку пониже опустить.

 

Я задавал этот вопрос в контексте, допустим, первого тура, где будет много людей, впервые играющих здесь. В таких условиях результаты по десятибалльной системе тоже будут не слишком репрезентативны. Естественно, "зачёт/незачёт" должен выполнить лишь утилитарную задачу по упрощённому отсеву лишних и более в конкурсе не появляться.

[cherocky]

Ну, в общем, я просто хотел сказать, что по своей сути зачеты очень показательны "внизу" рейтинга и совсем не показательны "вверху" рейтинга.

То, что текст новичка не нравится 95% людей, включая старичков - это хороший повод прощаться.

То, что один текст понравился 90%, а второй 70% - уже мало о чем говорит. Дай переголосовать в балльной/сравнительной - мб второй бы легко обогнал. С нижними этажами такой трюк не пройдет.

 

Мне потому и нравится она, что для сколько-нибудь адекватных людей не придется думать, 6 поставить или 7, они просто проходят, пофиг на балл. Это заодно устраняет "эффект неправильно выбранного текста талантливым пейсателем" отчасти.

===

 

Правда вроде бы зачетная система и так всегда юзается при самом предварительном отборе, когда рассылают приглашения (когда выбирают, кому прислать). Так что возможно это все просто велосипед.

[viktory_0209]

Собственно, я о том же, о чем Илья.

Мэйби, для первого тура было бы неплохо упростить голосование до зачетов/незачетов, но тогда отпадает прыжок через два тура отбора, что реально упростило бы жизнь четверти авторов, претендующих на основной этап. Да и "приучать" к шкале лучше сразу)

[Chester_Bennington]

Мэйби, для первого тура было бы неплохо упростить голосование до зачетов/незачетов, но тогда отпадает прыжок через два тура отбора, что реально упростило бы жизнь четверти авторов, претендующих на основной этап.

 

Согласен, прыжок уже не получится, хотя бы потому, что сказал Чероки - позиции верхней половины таблицы могут не соответствовать действительности. Но тут же возникает вопрос: насколько показателен результат прыжка с рецензией, написанной не для конкурса? Одно дело, если автор выставит старенькую рецензию, где он только учился писать и другое дело - если автор, имеющий большой багаж текстов, выставит самую крутотенечку, что у него имеется. А мест для прыжка всего 20.

[lehmr]

Да, насколько я помню по прошлогодним отборам, именно такая система у отборщиков и была: надо было говорить "да" или "нет" по каждому из десяти в очередной партии претендентов.

 

Я вот сейчас подумал: идея с зачётами интересная, но больно непредсказуемая. Надо бы опробовать на каком-то мини-ивенте. И тут возникла у меня в голове вполне вероятная ситуация, что 2/3 местных будут ходить со 100%. Кто был лучше, кто хуже - неизвестно. То есть реально такая система действительно нужна фактически только для отсева ненравящихся. Но, во-первых, не нравиться текст может по слишком многим причинам - и может получить "дислайк" от человека, который в балльном эквиваленте поставил бы отнюдь не плохую оценку из-за наличия неких более-менее объективных достоинств текста. Да и слишком "экзистенциально": многие будут попросту бояться ставить незачёт в силу психологических своих особенностей, а с десятибаллкой простор для манёвра впятеро больше и потому проще.

 

Кроме того, потом будет невозможно сопоставить свой результат за первый тур с последующими, что не очень здорово для вновь пришедших, т.к. им важно видеть рост результата.

 

+ учитывая, что будет всего по 16 голосов, очень вероятно, что более-менее маститые авторы в большинстве случаев как раз-таки будут ходить со своими 100%, а кто первый, кто второй и т.д. - неизвестно. Теряется элемент соревновательности в топе списка, а он очень важен.

 

Ну, и приучать 200 человек к одной схеме и почти сразу же - к другой видится мне тоже большой проблемой.

 

Иначе говоря, слишком много "но". НО (ещё одно) это было полезное обсуждение, так что, Честер, в любом случае спасибо за взгляд с другого угла. Надеюсь, ещё будут такие штуки, т.к. они помогают адекватнее посмотреть и на то, что уже привычно.

 

Сегодня ещё презентую основной этап.

[Chester_Bennington]

Нет, так нет, уверен, конкурс не станет хуже без зачётов. Ловите что ли ещё один взгляд на систему оценок - теперь идём по пути усложнения и индукции. Эта мысль иногда высказывалась на форуме, одним из последних ею делился Тики. Можно разложить одну простую оценку рецензии на несколько составляющих: анализ, форма, атмосфера - и за каждую давать оценку, можно по десятибалльной, можно по пятибалльной шкале. Так новички будут видеть и понимать, за что они ставят оценку, из чего складывается хорошая рецензия. Это вообще неимоверное усложнение, в том числе и для Алекса. Отдельного холивара достоин список категорий для оценки. Но было бы интересно увидеть, как работает этот метод.

 

Кстати, так ли вообще необходимо жюри, если задача начального этапа - не определить лучших, а отсеять худших? С этим вполне может справиться и общий поток игроков. Какие бы ни получились группы, какие бы ни были оценщики, список вылетевших из турнира за три стартовых тура будет довольно объективным.

[Венцеслава]

К сожалению, числа до 13 апреля не смогу участвовать в работе соцгруппы: вот прямо сегодня и завтра потомучто ВНЕЗАПНО оказалась на грани попадания в больницу, а дальше до конца недели, даже если удачно обойдется, по серьезным личным причинам скорее всего не смогу заходить на КП: с Монохромом согласовывала заранее, а соцгруппа открылась очень неожиданно, и отменить планы уже не получится

 

Регламент этот уже работал, чего-то фатально в нем испортить почти невозможно: ассортимент возникнущих со 100 % вероятностью траблов ясен, но с чем-то из них мы уже жили, а что-то, дай Бог, переживем.

 

Пожеланий собственно только три:

 

1. Плиз, не топчитесь уже по старым граблям и не дублируйте то, что забраковано раньше, чем мы все пришли в раздел (те же опросы - просто рассадник для здоупотреблений и проверять их очень трудно: надо сверить по списку, кто из голосовавших вообще имел право голосовать, а кто профилонил, а кто мимозаходящий Вася и явно чей-то френд, в условиях обилия новых ников это будет огромная трата времени)

 

2. Если можно где-то (прежде всего в отборе) - сделать компактнее: даж не думайте - делайте, причем максимально. Не было ни одного года, чтобы участники (что новые, что местные) не ныли по поводу длины отбора.

 

3. Ориентируйтесь на реальные, а не гипотетические возможности участия реальных игроков. И уж тем более не на "а мне кажется", пожалуйста. Мы в этой группе ни разу не показательны: половина, включая меня - многостаночники-графоманы, которым все равно, сколько и как долго, а вторая половина играть в чемпе не будет. Если нагрузка окажется слишком большой, то все просчитанные схемы позже рухнут из-за ухода игроков на средней-поздней стадии.

 

Собственно на этом и закруглюсь. Если пост имеет интонацию ЦУ - прошу прощения: таковым не задумывался, но у меня было буквально 10 минут на то, чтобы его написать До встречи после Пасхи )

[cherocky]

Ооо, нет-нет-нет-нет, про форму и содержание я прям сильно против. Меня в принципе вымораживает, когда у любого произведения начинают всерьез на форму и содержание делить, а если оценки отдельные, то совсем жесть.

Хз, может у меня пунктик, но считаю, что вот это все про форму, содержание, атмосфера и прочее - это дико неверный подход к анализу чего угодно. А если его на государственном уровне ввести, то совсем конец всему, люди приучатся текст видеть, как набор левых понятий, а текст (или любой творческий продукт) - штука цельная. И оценка должна отражать степень положительного воздействия, а не соответствие ГОСТу.

Ну, про всякие издержки типа невозможности нормальной формализации таких критериев даже и говорить лень. Пусть голосуют сердцем.

===

 

Кстати, еще про зачеты - они разумеется бесполезны, если голосов будет как раньше 20-30, там много случайности будет (потому что вес оценки взлетает до небес, если варианта 2 вместо 10). Их есть смысл ввести только чтобы резко повысить число оценщиков за счет упрощения - типа сокращаем издержки, увеличиваем оборот. Я их только в этом ключе рассматривал - типа больше народу в оценивание вовлечь.

[lehmr]

Итак, в начальном этапе будут стартовать по 40 человек на 2 дня, без перерывов. Перерывчик между первым и вторым турами, как водится, небольшой, т.к. спецзадания там не будет и можно будет писать текст заранее. Т.е. по времени этап занимает 10 + 3 + 10 + 5 + 10 = 38 дней.

 

Лимит для каждого игрока по комментам и оценкам– подгруппа из 10 человек, стартовавшая в параллели, которая идёт перед его параллелью. Т.е. все оценивают предыдущие параллели, мести нет и т.д. После каждого тура ротация составов в параллелях.

 

На каждую параллель берётся 2 набора жюристов по 6 человек. Если это покажется им слишком круто – будем брать больше, 4 набора, например. Но это уже станем утрясать внутри жюри. Кстати, такое расписание делает практическим невозможным функцию «коммента от жюри», т.к. нет гарантии, что у кого-то будет возможность ещё и откомментировать в такие сжатые сроки.

 

Угу?

_________________________

 

Слава, спасибо! Будем стараться не опозорить. Ждём возвращения!

 

[cherocky]

Угу например

 

Вроде не обсуждали вопрос про вес оценки жюриста. Двойной, одинарный, десятирной

[lehmr]

Либо с коэффициентом 8, либо стандартно: оценка за тур у человека - это среднее между оценкой от жюри (там 6 человек) и оценкой от игроков (там 10 человек). Т.е. фактически вес оценки жюриста будет почти вдвое больше, чем у землянина.

 

Да, при 16 голосах будем откидывать только по одному экстремуму, т.е. 1 высший и 1 низший балл.

[Chester_Bennington]

Чероки

[lehmr]

Так, вот погодите, про экстремумы. У жюри их отсекать точно не будем. Нормально ли будет убрать две штуки из 10-ти игроковых голосов?

 

Или лучше без экстремумов вообще?

[lehmr]

А, ну и ещё по отсечению лузеров. Без учёта прыгунов.

 

20 человек после первого тура, 40 - после второго, все остальные лишние - после третьего.

 

/Соответственно, второй тур у нас будет короче на 1 параллель, третий - ещё на одну, и итоговая длительность этапа окажется где-то 34 дня (исходя из ориентировочного 200-игрокового старта)/

 

Ок?

[viktory_0209]

Кстати, 6 жюристов - не мало ли?

[lehmr]

Если считаешь, что мало, - объясни, почему, и предложи своё оптимальное количество.

 

Про экстремумы. Значит, пусть будет отсекаться по одному экстремуму с обоих концов из 10 игроковых голосов.

 

При этом у тех, кого по ходу дела отобрали в КоЛ, привилегия: их оценка не может быть отсечена экстремумом.

 

Если есть возражения - давайте. Пока набиваю текст по основному этапу.

[cherocky]

А 10 игроковых мы уже закрепили точно? 20 игроковых никак? Типа закольцевать всех, чтоб каждый оценивал предыдущих и следующих. Это много им?

 

Экстремумы хорошо выстреливают в любых ивентах, где много новичков. Всегда там есть кто-нибудь принципиальный/импульсивный с кучей единиц и десяток.

Но когда оценок десять - действительно не очень приятно смотрятся они. Хотя все равно ок, прям испортить что-то экстремумы вряд ли могут, потому что с двух сторон подрезание.

Ну и в жюри тогда надо прокураторский вопрос не забыть.

 

Вроде ок по цифрам. Хотя я не знаю, какие были бы не ок.

Но это и правда не сильно важно; лучшие проходят, худшие вылетают, остальное по желанию.

[cherocky]

"не может быть отсечена экстремумом" - вот это как-то не нравится, попахивает дисбалансом при подсчетах потом. Ну, грубо говоря, неказисто смотрится, если коловец поставит "1", но ее не отсекут, вместо этого отсекут чью-то 5-ку. Чем конкретно плохо щас не могу сформулирвать, но интуитивно че-то не то.

Ну, а убирать нижний экстремум в принципе - еще хуже.

 

Плюс к этому гемор для счетовода + доп. вопросы у игроков

[lehmr]

Основной этап (заимствовано из схемы 2013)

 

Все делятся на 4 блока по 20 человек, верхний блок - самый крутой, нижний - самый отстой. Сперва это деление происходит на основе результатов начального этапа, затем уже учитываются результаты сугубо этого этапа (после второго - средняя оценка за два тура).

 

3 тура. После первого тура не отпадает никто, после второго - четвёртый блок, после третьего - третий блок, дальше идут 40 лучших из двух верхних блоков.

 

1 тур - новый текст без задания, 2 тур - с простым заданием, 3 тур - с заданием посложнее. У каждого блока задание своё, фильмы внутри блока не повторяются.

 

Стартуют по 1 блоку на 2 дня, без перерывов внутри тура. Между турами перерывы в 6 дней.

 

Каждый блок поделён на две подгруппы. Игроки по лимиту оценивают половину своего блока и следующего, комментят — половину следующего.

 

Каждый блок оценивается ещё и десятью членами КоЛ (жюри и КоЛ уже слиты в единое целое). + блок получает от них 5 партий комментов (5 человек комментят одну подгруппу, остальные 5 - другую).

 

Лимит слов — 700.

 

Оценка (десятибаллка) — средняя между оценкой народа (по одному экстремуму отбрасывается) и оценкой КоЛ.

 

Длительность: 8 + 6 + 8 + 6 + 6 = 34 дня. Ну, и между начальным и основным этапами ещё будет перерыв, конечно.

[lehmr]

Илья, закольцевать можно было бы. Тогда 100% надо начинать лишь после того, как все 200 человек пришлют свои тексты и будут расформированы по параллелям, иначе ж первую параллель непонятно кому оценивать будет.

 

Основная сложность в том, что лимит повышается сильно. Ведь все оценки должны быть с комментами. Не крутовато ли, особенно для тех, кто вообще непривычный-то? По-моему, крутовато. 16 оценок, думаю, всё же достаточно для более-менее адекватного рейтинга. Слишком уж жёсткая получается цена за повышение репрезентативности.

 

 

А привилегия для коловцев нужна. В 2012 это была возможность поставить 0 и 6 в сравнительной пятибаллке. Давайте альтернативы.

[viktory_0209]

Вот лиги мне вообще не нравятся, хоть убейте. Как вспомню, вздрогну.

[lehmr]

Чем? Давай проблемы - если сможем, решим /или сочтём несущественными/, не сможем - будем думать над другим. Вспомни, в чём была фигня с ними в 2013 году.

 

В обсуждении с одним человеком я замечал, что:

 

Я помню ботву с суровой оценкой верхней лиги от нижней, поэтому тут лимитом поставил оценку параллельной группы своего же блока. Т. е. влияние «злобных нижних» существенно меньше: половина лимитных оценок — из своего же блока.

 

Нижний блок получает комменты от предыдущего блока. Верхний — да, от нижнего, ну чё поделать. Зато будет 5 комментов от лиговцев, для которых блок не является лимитным, так что адекват таки будет доставлен в посильных объёмах.

 

+ сейчас я ещё подумал: если сделать на все три тура так, чтобы первым всегда стартовал нижний блок, а последним - верхний, то каждый следующий будет получать комменты от предыдущего по старшинству, а оценки - от предыдущего по старшинству и от своей же второй половины (+ КоЛ). Ну, за исключением нижнего, которого комментить и оценивать будут ребята из верхнего блока. Однако как раз таки верхние избавлены от оценок нижних - "золотых" комментят и оценивают "серебряные".