Аватар (Avatar)

[BlackTemplar]

Джейк работал на корпорацию, черт подери! Да, прямо с трапа ему не сообщили, что надо будет угробить толпу синеньких, но генерал вполне недвусмысленно дал понять, чем придется заниматься. А еще вертолетчица - предложила быть стрелком. Вроде ясно, что стрелки ученым не очень нужны.

Ага, работал, и дальше что?

В начале Джейк следовал пресловутому "Once a marine - always a marine", Куортичу помогал, внедрялся клан без задней мысли там остаться, инфу сливал и т.п.

А потом пожив с ними, с кланом, осознал, что вся эта жизнь его до этого - ничто. Им управляли, его направляли, а он без задней мысли делал, что прикажут - даже убивал. Думал, что ради страны, а страна его выкинула. Мог конечно продолжать соответствовать своим принципам, оставаться пешкой в игре больших боссов, но наверное решил, что с него хватит.

[Бул]

А потом пожив с ними, с кланом, осознал, что вся эта жизнь его до этого - ничто. Им управляли, его направляли, а он без задней мысли делал, что прикажут - даже убивал. Думал, что ради страны, а страна его выкинула. Мог конечно продолжать соответствовать своим принципам, оставаться пешкой в игре больших боссов, но наверное решил, что с него хватит.

Еще надо учесть парализованные ноги. Не будь этих ног, он бы шиш вообще на Пандоре оказался.

[BlackTemplar]

А Джейк, повторюсь ,ведет себя как ребенок.

Обстоятельства

да какой дипломатии - им же ничего не нужнО! Дипломатия - это когда ты мне одно, я тебе - другое. А им не нужно было НИЧЕГО. Примерно как чужим, уже упоминавшимся. Вот как ты с ними будешь разговаривать? Разве что лицом к щупальцам)))

Не совсем так. Даже из фоток, показанных в фильме пару секунд, было ясно, что раньше отношения с коренным населением были отличными. Люди где-то там себе добывают минерал, а ученые занимаются изучением их мира и культуры, налаживают контакт, и при возможности естественно призваны сглаживать напряженные ситуации.

[crowe]

Ага, то есть войны все-ж таки у На'Ви были. Уже неплохо. Прогресс очевиден

А я что где-то сказал, что их не было? Вы тут просто начали кидаться "концентрация воинов на одно племя, свидетельствует о том, что они агрессивные дикари", не надо вот этого. При том что если вспомнить кино то они жили в напряжении от соседства с "небесными людьми" и колличество нави с копьями здесь не при чем.

[YHWH]

а RDA избрало путь наименьших затрат - проще подвинуть силой и забрать то, что хочется. ...

 

В фильме показали именно путь наибольших затрат.

Люди действовали максимально неэффективно - тупо биться в стену и разбить об нее голову, это не путь наименьших затрат.

 

Тем более, что в пропагандистских целях, люди показаны не мыслящими рационально, а как кровожадные упыри, которые не могут вовремя остановится.

 

Учитывая уровень знаний о Пандоре и нав'ийцах их можно было и так уничтожить подручными средствами.

[BlackTemplar]

Еще надо учесть парализованные ноги. Не будь этих ног, он бы шиш вообще на Пандоре оказался.

А ноги тут причем? Всему виной - трагическое стечение обстоятельств и смерть его брата. А Томми, кстати, думаю бы Джейка поддержал.

[BlackTemplar]

Тем более, что в пропагандистках целях, люди показаны не мыслящими рационально, а как кровожадные упыри, которые не могут вовремя остановится.

Отчасти А вообще, путь наименьших затрат - выжечь все напалмом и без всяких проблем типа густой растительности и злобных хищников добывать минерал.

Интересно, а мировое сообщетсво, которые запретило RDA иметь оружие массового поражения в космосе, будет против? Наверное да. Еще мне кажется, что и эту операция по уничтожению хоум-три провели втихаря, но это только догадки.

[TruthDisciple]

Ага, работал, и дальше что?

В начале Джейк следовал пресловутому "Once a marine - always a marine", Куортичу помогал, внедрялся клан без задней мысли там остаться, инфу сливал и т.п.

А потом пожив с ними, с кланом, осознал, что вся эта жизнь его до этого - ничто. Им управляли, его направляли, а он без задней мысли делал, что прикажут - даже убивал. Думал, что ради страны, а страна его выкинула. Мог конечно продолжать соответствовать своим принципам, оставаться пешкой в игре больших боссов, но наверное решил, что с него хватит.

 

так это каждая пешка хочет, чтобы не быть пешкой. Нашей пешке очень сильно повезло - хорошо обстоятельства подошли, чтобы вырваться.

 

Однако, всегда нужны и пешки, и ферзи.

 

Страна его, кстати, не выкидывала - генерал вон ноги предлагал, ан нет - отказался

[crowe]

В фильме показали именно путь наибольших затрат.

Люди действовали максимально неэффективно - тупо биться в стену и разбить об нее голову, это не путь наименьших затрат.

 

Тем более, что в пропагандистках целях, люди показаны не мыслящими рационально, а как кровожадные упыри, которые не могут вовремя остановится.

С половиной согласен с половиной нет. Люди действовали "цивилизовано", как в принципе действовали бы в наши дни, и никто их уж прям кровожадными в фильме не выставлял, алчными и недалекими в части своей да. Изменено 06.03.2010 12:28 пользователем crowe

[YHWH]

А вообще, путь наименьших затрат - выжечь все напалмом и без всяких проблем типа густой растительности и злобных хищников добывать минерал.

 

Или используя накопленные знания о генетике нав'ийцев истребить их химическими способами.

 

Люди действовали "цивилизовано", как в принципе действоали бы в наши дни, и никто их уж прям кровожадными в фильме не выставлял, алчными и недалекими в части своей да.

 

В том то и дело, что в фильме не "наши дни" и это, наверное, самая слабая часть посыла фильма - далеко не обязательно, что имея неслабый уровень развития технологий люди должны действовать как в "наши дни".

 

Методы действия крупных корпораций уже сейчас отличаются от того , что было лет 40-50 назад.

 

И сказки про то, что "люди мол не меняются" они только для таких фильмов и годятся.

[Бул]

А я что где-то сказал, что их не было?

Всю предыдущую страницу

[BlackTemplar]

Страна его, кстати, не выкидывала - генерал вон ноги предлагал, ан нет - отказался

Ну это так, по знакомству)) Наверное у Куортича есть хороший знакомый хирург.

И вообще, что толку в этих ногах, если живя в достатке и в хорошей квартире на Земле, он будет чувствовать себя гомном?

А про пешки и ферзи согласен

[crowe]

Или используя накопленные знания о генетике нав'ийцев истребить их химическими способами.

:)" А вы страшный человек..."

[Бул]

Интересно, а мировое сообщетсво, которые запретило RDA иметь оружие массового поражения в космосе, будет против? Наверное да. Еще мне кажется, что и эту операция по уничтожению хоум-три провели втихаря, но это только догадки.

А где говорится, что его запретили? Скорее всего его просто нет у корпорации, как его нет у нынешних Блэкуотеров.

[crowe]

Всю предыдущую страницу

Читайте внимательно, было написано воин=охотник, потом воин=мужчина.

[BlackTemplar]

А где говорится, что его запретили? Скорее всего его просто нет у корпорации, как его нет у нынешних Блэкуотеров.

Ну, почитав доп. оф. источники, можно узнать, что его действительно нет В общен на монопольное право добычи инопланетных полезных ископаемых.

[YHWH]

Интересно, а мировое сообщетсво, которые запретило RDA иметь оружие массового поражения в космосе, будет против? Наверное да. Еще мне кажется, что и эту операция по уничтожению хоум-три провели втихаря, но это только догадки.

 

Вот именно, фильм про локальный конфликт на отдаленной колонии, а не про гибель человества.

Индейцы, иногда, тоже побеждали.

[BlackTemplar]

Вот именно, фильм про локальный конфликт на отдаленной колонии, а не про гибель человества.

Индейцы, иногда, тоже побеждали.

Согласен Мож эта база даже не единственная. Пандора то хоть и поменьше Земли, но тоже большая. Но даже если я не прав, сути это сильно не меняет...

[Бул]

Вот именно, фильм про локальный конфликт на отдаленной колонии, а не про гибель человества.

Индейцы, иногда, тоже побеждали.

Именно так. Но поговорить-то надо

[Serg9408]

да, так или иначе - человеческая раса представлена в фильме ограниченным контингентом. Но от этого она не перестает быть родной для Джейка.

Когда американцы воюют с неграми, белая раса тоже представлена ограниченным контингентом. От этого надо помогать американцам?

 

Джейк вообще из морпехов никуда не уходил - повторюсь, в фильме есть фраза "Once a marine - always a marine" которая для каждого американца значит очень много.

Ну и что? Морпехи не корпорации служат.

 

И странно полагать, что руководствоваться будут именно те, кто ты хочешь, "по справедливости"

И это справедливо?

 

что до Джейка никто особо внедриться к ним в доверие не мог, по крайне мере, до той степени.

Ученые им до этого очень сильно внедрились в доверие. Но полностью так и не поняли, потому что "сложно наполнить чашу, которая уже полна". Когда начали стрелять, всем бледнолицым доверять перестали. А Джейк - новое лицо, не ученый, да еще и Эйве от него что-то надо. К тому же, он потом понял их обычаи, стал похож на них, что способствует доверию. Если бы такое произошло раньше - просто был бы другой главгерой в фильме.

 

У Стругацких Мак Сим - становится козлом, а суть книжки - в том, что спецслужбы - опора любого государства, и положительный герой - Странник.

Возможно. "Жука в муравейнике" я так и не прочитал. Но одно дело - спецслужбы, а другое дело - офигевшая служба безопасности офигевшей корпорации.

 

В Аватаре положительных героев - нет.

Ну, это как сказать. На мой взгляд, деление на добро и зло довольно четкое. Вот если бы, например, фильм был про то, как очень давно к "добрым-хорошим" людям прилетели "злые-жадные" технопришельцы... а затем все то же самое, что и в Аватаре - в нем были бы положительные герои? Просто не надо считать, что люди не могут быть отрицательными персонажами, а те, кто м ними борется (причем не со всеми людьми, заметь) - положительными.

 

Мотив всегда важнее. Он определяет суть поступка.

То есть, один и тот же поступок, но с разными мыслями при этом - это абсолютно разные поступки? Мы же не знаем, о чем думал Джейк, но вот Эйва явно думала о Гринписе. С его подачи, между прочим.

 

можно помешать ограбить, уговорив

Уговорить полковника? Он абсолютно ясно дал понять, что уговорить его можно только кирпичом по затылку.

 

С учетом того, что грабители в примере - твои родственники, последнее - не слишком хорошо, как думаешь?

А я сказал, что они мои родственники? Они просто случайные знакомые, ты про них мало что знаешь, и рядом с ними оказался случайно - как Джейк в корпорации.

 

Джейк работал на корпорацию, черт подери!

Ага. На мафию, например, тоже можно работать - и что, это заставляет продолжать "генеральную линию партии" во всем?

 

А еще вертолетчица - предложила быть стрелком. Вроде ясно, что стрелки ученым не очень нужны.

Охрана экспедиции. В основном от диких животных, хотя и местные уже начали открыто недолюбливать бледнолицых. Теперь уже без стрелка не обойтись. И что - это хорошо?

 

Про пирамиду - пример, все-таки, плохой.

А чем? Только тем, что он хорошо иллюстрирует мою логику?

 

Я уже говорил, что жесткие меры после такого не заставят долго ждать, это факт.

Исправить - значит выпереть лесорубов с планеты, чтобы хоть как-то компенсировать смерть одного дерева невырубанием тысяч.

 

А про жизнь и безумный поступок - так это ироничная фраза, по мне - так она означает, что не нужно творить фигню, а то твоя жизнь станет значительно короче.

Тогда было бы "Заканчивается одним безумным поступком". Я считаю, что она обозначает, что один с виду безумный поступок может оказаться ключевым в жизни, только о нем потом и будут вспоминать. Что-то вроде этого. Но это неважно, важно то, что Джейк понимал, на что идет. В твоей трактовке это даже сильнее выражено, потому что он произносит эту фразу, но продолжает действовать.

 

Про Нео - там условия несколько другие.

А чем, собственно? Нео - Избранный, а это, как говорится открытым текстом, просто еще одна система контроля - "засланный казачок" к людям, который в итоге спасет Матрицу от обрушения. А он, о чем, опять же, открытым текстом говорится во второй части (Архитектором Матрицы), из-за аборигенов вообще и аборигенки в частности плюет на свои обязанности и продолжает мочить своего коллегу Смита, в итоге чуть не приведя Матрицу к глобальному смитоколлапсу. Единственная разница - что сам Нео раньше не знал о своем предназначении, но ведь и Джейку, когда его засылали на Пандору, не говорили, что он должен помочь вырезать под корень всех аборигенов, это ему уже полковник сказал...

[Растяпа]

Я сейчас просто в шоке. Ты телевизор смотришь? Там чуть ли не каждый день физики, зеленые, астрономусы, и просто юзеры трещат о том, что при таком надругательстве на Землей нам скоро придет коллапс. И то, что "умирает" планета звучит постоянно. И то, что если не остановимся скоро будет катастрофа. Где в Аватаре сказано, что если не привезут камушки, то Земля загентся? Ну будет опять загинаться, как и сейчас. Ты выходя на улицу, думаешь об этом? Хочешь сказать, проблемы уничтожения Земли сейчас нет?

Канеш есть, а то! Ну бывает, иногда смотрю))) То есть ты уверен, что это всё было ляпнуто для красного словца, ну типа, мол, "сами идиоты загаживают-загаживают планетку, глядишь когда-нить загадят, не факт, что завтра"? Ну может и так канеш. Тогда мы видим опять шаблонных злодеев как в Чужих, там компания, тут уже побольше, корпорация, и летают они за 12 лет от Землицы исключительно кОрысти ради, вот такие ацкие сотоны во плоти. Как говорил Райкин "Моит быть, моит быть" Тада им тем более никто не помешает прилететь обратно с напалмом, а что, они же сами по себе)))

 

 

 

Естественно, только моему дитю тоже проку не будет ни сейчас, ни потом, если Абрамсон заработает на камушках свой триллион...

Тут только остается надеяться, что тебе перепадет часть, капелюшка, камушков, а не все их на дачу заберет Абрамсон)) Ну или восстание подымать!

[crowe]

В том то и дело, что в фильме не "наши дни" и это, наверное, самая слабая часть посыла фильма - далеко не обязательно, что имея неслабый уровень развития технологий люди должны действовать как в "наши дни".

 

Методы действия крупных корпораций уже сейчас отличаются от того , что было лет 40-50 назад.

 

И сказки про то, что "люди мол не меняются" они только для таких фильмов и годятся.

Так дело то именно не в технологиях, вернее не в технократии, а в развитие нас как индивидумов с морально-этической стороны. При победившем капитализме и демократии, так действовать будут и через 1000 лет. И то что люди не меняются это не сказки, а правда жизни. Че то я не заметил снижения колличества войн и бытовых убийств, а за прошлое столетие аж две мировых войны было, а сколько еще будет? Так что дело не в развитии технологий, а в развитии цивилизации, духовном и моральном. А оно к сожалению за техническим прогрессом мало поспевает.

[TruthDisciple]

Когда американцы воюют с неграми, белая раса тоже представлена ограниченным контингентом. От этого надо помогать американцам?

 

это в смысле когда? А так - вообще, если хочешь кому-то помогать - помогай окму хочешь, выбор твой. Другое дело, что если ты негр - вряд ли американцы будут рады твоей помощи, и наоборот.

 

Ну и что? Морпехи не корпорации служат.

 

ну и не синим пришельцам - явно уж!

 

И это справедливо?

 

я бы не мыслил здесь такими категориями. Речь идет о том, что враг - он про справедливость не задумывается, если он нападает. По крайней мере, таким его должен видеть тот, кто с ним будет воевать. Иначе ничего н евыйдет.

 

Ученые им до этого очень сильно внедрились в доверие. Но полностью так и не поняли, потому что "сложно наполнить чашу, которая уже полна". Когда начали стрелять, всем бледнолицым доверять перестали. А Джейк - новое лицо, не ученый, да еще и Эйве от него что-то надо. К тому же, он потом понял их обычаи, стал похож на них, что способствует доверию. Если бы такое произошло раньше - просто был бы другой главгерой в фильме.

 

давай уж почестному - он повел себя как идиот, и ему сильно повезло, что его не сожрали, а спасли.

 

Возможно. "Жука в муравейнике" я так и не прочитал. Но одно дело - спецслужбы, а другое дело - офигевшая служба безопасности офигевшей корпорации.

 

в фильме как таковых спецслужб нет

 

Ну, это как сказать. На мой взгляд, деление на добро и зло довольно четкое. Вот если бы, например, фильм был про то, как очень давно к "добрым-хорошим" людям прилетели "злые-жадные" технопришельцы... а затем все то же самое, что и в Аватаре - в нем были бы положительные герои? Просто не надо считать, что люди не могут быть отрицательными персонажами, а те, кто м ними борется (причем не со всеми людьми, заметь) - положительными.

 

одно дело - когда речь идет о каком нибудь Спилберговском И-ТИ, где сугубо положительный пришелец и сугубо злобные военные, и никакого, в общем, предательства - классика жанра. А тут все чуть сложнее.

 

То есть, один и тот же поступок, но с разными мыслями при этом - это абсолютно разные поступки? Мы же не знаем, о чем думал Джейк, но вот Эйва явно думала о Гринписе. С его подачи, между прочим.

 

Да, именно так. Можно, например, убить человека просто так, а можно - избавить от страданий. Во втором случае ты с меньшей вероятностью станешь потом серийным убийцей.

 

Уговорить полковника? Он абсолютно ясно дал понять, что уговорить его можно только кирпичом по затылку.

 

То есть, ты бы своих родственников убил? Давай это будут все таки родственники. По крови, так сказать

 

А я сказал, что они мои родственники? Они просто случайные знакомые, ты про них мало что знаешь, и рядом с ними оказался случайно - как Джейк в корпорации.

 

Да не случайно он там оказался, черт возьми! Так или иначе он знал, что все не просто так, а потом в самом начале - так тем более. Сколько можно повторять одно и то же?

 

Ага. На мафию, например, тоже можно работать - и что, это заставляет продолжать "генеральную линию партии" во всем?

 

непонятно

 

Охрана экспедиции. В основном от диких животных, хотя и местные уже начали открыто недолюбливать бледнолицых. Теперь уже без стрелка не обойтись. И что - это хорошо?

 

черт его знает. Авось стрелами кабину не пробить - зачем в ответ-то стрелять?

 

А чем? Только тем, что он хорошо иллюстрирует мою логику?

 

у тебя логика неправильная. В фильме показаны две расы - людей и не людей. Джейк - человек. ЧЕ-ЛО-ВЕК. Он - на стороне людей. С точки зрения раскаяния, (если уж так говорить) он должен был во всем покаятся синим и застрелиться. Желательно пораньше.

 

Исправить - значит выпереть лесорубов с планеты, чтобы хоть как-то компенсировать смерть одного дерева невырубанием тысяч.

 

да вырубят их - повторяю, он только время купил, а может - наоборот, так бы месторождения хватило на больше, чем четыре года полета с Земли новых бомбардировщиков.

 

Тогда было бы "Заканчивается одним безумным поступком". Я считаю, что она обозначает, что один с виду безумный поступок может оказаться ключевым в жизни, только о нем потом и будут вспоминать. Что-то вроде этого. Но это неважно, важно то, что Джейк понимал, на что идет. В твоей трактовке это даже сильнее выражено, потому что он произносит эту фразу, но продолжает действовать.

 

как идиот. Вот поэтому я не люблю всю эту болтовню о большой любви, когда башкой не думаешь. Это чистой воды бред.

А чем, собственно? Нео - Избранный, а это, как говорится открытым текстом, просто еще одна система контроля - "засланный казачок" к людям, который в итоге спасет Матрицу от обрушения. А он, о чем, опять же, открытым текстом говорится во второй части (Архитектором Матрицы), из-за аборигенов вообще и аборигенки в частности плюет на свои обязанности и продолжает мочить своего коллегу Смита, в итоге чуть не приведя Матрицу к глобальному смитоколлапсу. Единственная разница - что сам Нео раньше не знал о своем предназначении, но ведь и Джейку, когда его засылали на Пандору, не говорили, что он должен помочь вырезать под корень всех аборигенов, это ему уже полковник сказал...

[AleksM]

.

у тебя логика неправильная. В фильме показаны две расы - людей и не людей. Джейк - человек. ЧЕ-ЛО-ВЕК. Он - на стороне людей. С точки зрения раскаяния, (если уж так говорить) он должен был во всем покаятся синим и застрелиться. Желательно пораньше.

И не только у него. В фильме показаны две расы - людей (конкретные ученые, пилоты ганшипов, синие котеги) и не людей - (стяжательская корпорация, конкретные узколобые военные).

Мы уже поняли, что у тебя обширные понятия в американских морских пехотинцах (Наверное служил там, раз все знаешь. Особенно строчки присяги, где сказано, кого именно должен защищать морпех), но совершенно нет представления об американских же пилотах космических истребителей. Т.к. "Враг мой" ты явно не читал или не смотрел. А образ врага - это сила. Да.

 

Я сейчас просто в шоке. Ты телевизор смотришь? Там чуть ли не каждый день физики, зеленые, астрономусы, и просто юзеры трещат о том, что при таком надругательстве на Землей нам скоро придет коллапс. И то, что "умирает" планета звучит постоянно. И то, что если не остановимся скоро будет катастрофа.

Где в Аватаре сказано, что если не привезут камушки, то Земля загентся? Ну будет опять загинаться, как и сейчас. Ты выходя на улицу, думаешь об этом? Хочешь сказать, проблемы уничтожения Земли сейчас нет?

 

Кстати да. Я все ждал когда же кто-нибудь обратит внимание на то, что у нас и сейчас Земля умерлатая. А то повесили на котега Джейка всю ответственность за землянскую погибель.

 

Тогда мы видим опять шаблонных злодеев как в Чужих, там компания, тут уже побольше, корпорация, и летают они за 12 лет от Землицы исключительно кОрысти ради, вот такие ацкие сотоны во плоти. Как говорил Райкин "Моит быть, моит быть" Тада им тем более никто не помешает прилететь обратно с напалмом, а что, они же сами по себе)))

 

Порода: No fate. Подвид: Кэм обыкновенный.

Изменено 06.03.2010 14:15 пользователем AleksM

[BlackTemplar]

у тебя логика неправильная. В фильме показаны две расы - людей и не людей.

А если судить не только по внешности, то Нави такие же люди, черт возьми Если разобраться - то они есть идеализированное представление людей (живут в мире, практически лишены пороков и т.п). А реальные люди в Аватаре - это карикатура с человечества реального, которое всеми силами загоняет себя же в могилу. Ну и других еще тянет в придачу.

З.Ы. Вообще, этот момент (поступок ГГ) не так важен, как сама ситуация - боевой конфликт за полезные ископаемые. Превращаем пандорцев в небольшую страну, располагающую нефтью, RDA в державу, Пандору в Землю и наблюдаем за развитием событий во время энергетического кризиса (нефти не хватает) - войны за ресурсы в открытую приобретают вполне отчетливые очертания.

А предатель ли Джейк или нет...это не так важно, т.к. по фильму все равно всем распорядилась высшая сила планеты (стараниями Джейка конечно к племени вернулся боевой дух, но на одному духе сражение не выиграешь) и всё закончилось хорошо - это фэнтези. А на Земле в будущем все определит оружие в руках солдат или же благоразумие, которое избавит человечество от нефтяной зависимости.

Изменено 06.03.2010 19:45 пользователем BlackTemplar