История

[STSOFT]

Предлагаю в рамках нашей группы воскресить тему, которую когда-то закрыли в форуме. Еще и потому, что это будет способствовать расширению списочного состава группы. Кроме того, в нашей группе есть Виктор Сорокин, на мой взгляд, что о многом говорит в плане развития этой темы.

Меня тоже порой интересуют некоторые аспекты истории, а в силу моей сугубо математической направленности, я полностью доверяю в данном вопросе специалистам.

Итак, мой первый вопрос: что такое "темные века"? Действительно о них ничего не известно, или относительно мало?

На очереди: 2) правило "0.73" в датировке исторических событий 3) были ли на Земле исчезнувшие цивилизации или это миф?

[Лопухин]

А меня больше всего интересует вопрос: кто мы? Русские, в смысле. Потомки бандита Рюрика, который пришел, всех поработил, ассимилировал всей своей многочисленной роднёй, пустил те самые "корни", которыми нынче гордятся русские националисты? Мы- бандитская нация??

P.S. Для тех, кто не в курсе: справочка. Князь Игорь ("в миру"- скандинав Ингвар)- родной сын бандита Рюрика. Вещий Олег, которого воспел Пушкин- тоже рюриков родственник.

[Виктор Сорокин]

Что такое "правило "0.73" в датировке исторических событий"?

[Tesse]

А меня больше всего интересует вопрос: кто мы? Русские, в смысле

 

Читала, что русские в среднем Поволжье по генетической структуре ближе к татарам, чем к русским из Центральной России.Вот и разберись, кто ж такие, эти самые русские...)))))

[Виктор Сорокин]

"А меня больше всего интересует вопрос: кто мы? Русские, в смысле. Потомки бандита Рюрика, который пришел, всех поработил, ассимилировал всей своей многочисленной роднёй, пустил те самые "корни", которыми нынче гордятся русские националисты? Мы- бандитская нация??"

 

Честно - такие вопросы меня "зло веселят". Их поставить можно, только в принципе "не интересуясь материалом", но лишь жонглируя оторванными от любого субстрата понятиями.

Как - чисто "история с географией" (и тому подобными "экономикой с экологией") вопросы поставят - могли неизбежно немногочисленные выходцы с западных берегов Балтийского моря ассимилировать (сиречь поглотить) население, многочисленное ещё с "Геродотовых времён"? (Тем более, язык и основные элементы материальной культуры остались ме-е-е-естные...).

Слагается впечатление, что русские наши националисты искренне путают "русский народ" и его "правящий слой". Который, кстати, был - по анализу имён и черепов - жуткой "солянкой сборной" (как по всей Европе в то развесёлое время). Между прочим, к концу 12-го века русское княжьё изрядно "прикосоглазилось" (из-за политических браков со всякими половцами); а в списке половецких князей, помянутых в какой-то летописи в связи с каким-то мирным договором (натурально, "на вечные времена") аккурат перед событиями "Слова о полку Игореве", торчат - аки у осла уши - какие-то Глеб (или Борис, не помню) и Вадим.

 

И ещё: что такое "бандитская нация"? Вообще-то, практически все - на круг - государства, тянущие свои "государственные" корни (традицию власти) из древности, имеют в начале своей традиции или откровенный миф, или - лихих ребят. Пикуль почти прав - не только на "востоке" не одно пышное родословное древл начиналось с пыльного кустика у большой дороги.

А ещё вернее - вплоть до образования, веках в 15-17-ом, более-менее хозяйственно связанных (в некое целое) централизованных государств, всякая государственная власть имела характер "бандитской крыши".

 

"Читала, что русские в среднем Поволжье по генетической структуре ближе к татарам, чем к русским из Центральной России.Вот и разберись, кто ж такие, эти самые русские...))))) "

Как и все прочие народы :=)

В книжке "Япония до буддизма" - не помню автора, а лезть "гуглить" лень - во вступительной главе прямо сказано, что, глядя на разнообразие японских "типов", поневоле задашь себе вопрос, действительно ли японцы - одна нация? А ведь это народ, с тысячу лет варившийся в "плавильном котле" без никаких - практически - "внешних присадок".

[Лопухин]

Что такое "бандитская нация" лучше всего показал Балабанов. В частности, про её генезис и роль Рюрика недвусмысленно говорится в "Кочегаре" (на примере книги, которую пишет якут-кочегар с коротенькой "экранизацией" этой книги в финале).

[Виктор Сорокин]

Всё равно непонятно.

Вы бы тезисы свои раскрывали, что ли.

(И при чём тут какой-то Балабанов? О характере нации надёжнее мнения историков и социологов.)

Если мы "бандисткая нация" :=) , то Рюрик тут, боюсь, не при чём. А "при чём" дальнейший ход истории. За тыщу с гаком лет.

[Лопухин]

Если придерживаться мнения, что Рюрик со-товарищи на Русь просто погулять вышел, то конечно он не при чем. Тезисы мои почерпнуты из фильма Балабанова и романа "ЖД" Быкова. Разумеется, никак не из летописей, которые каждый правитель велел писать- переписывать как ему надо было. Вот все собираюсь добраться до освещения "рюриковского вопроса" у Гумилёва, да не знаю, в какой работе это у него. Надо бы погуглить что ли...

АПД. Нагуглил гумилёвский труд "От Руси до России". Цитата оттуда:

Славяне селились небольшими группами в деревнях; обороняться от русов, оказавшихся жуткими разбойниками, им было трудно. Добычей русов становилось все ценное. А ценным тогда были меха, мед, воск и дети. Неравная борьба длилась долго и закончилась в пользу русов, когда к власти у них пришел Рюрик.

[Виктор Сорокин]

О терминах "русы", "русь" и т.д.

В южной части расселения славян (в районе реки Роси - приток Днепра, если не лшибаюсь) - во-первых, место очень давнего расселения славян (по археологичюданным), во-вторых - с "Геродотовых времён" - сосредоточение культовых центров, в-третьих - здесь (по летописям "вокруг времени монгольского нашествия") располагалась некая "Русская земля", не связываемая с границами княжеств. Где-то здесь Иорданова "История готов" располагает (во 2-4-ом веках) народ росаманов ("людей рос").

По Рыбакову (см. "Язычество древних славян") "росы" (не "русы"!) - возможное название (или - одно из названий) здешнего достаточно автохтонного славяноязычного населения.

"Русь" - возможная этимология от финского "руотси" (одно из значений - гребцы; переносное - возможно - налётчики, ибо в северной части интересующего нас района налётчики всех мастей и "пятого пункта" активно "работали по рекам"). Считается, что связывалось название первоначально именно с этими "лихими ребятами" скандинавской и новгородской "национальности".

С переносом центра "крыши" в "росскую (русскую) землю" и с ассимиляцией первичного (скандинавско-славянско-финского) контингента "руси" местным "росским" - названия слились.

(Изложено - в основном - по Рыбакову же.)

 

Вообще - как можно судить - "пятый пункт" в те далёкие времена людей мало заботил. Отношения "начальник-подчинённый", и кому откат платить - было важнее.

[Агурцов]

Вот читаю я вашу переписку, робяты, и всё больше убеждаюсь в своём невежестве...

 

Своими умными мыслями вы втаптываете моё гордое ''я'' в пучину хаоса и сомнений.

 

Рюрики какие-то... Половцы... Печенеги... Балбес Балабанов, блин!

 

Взять всё и поделить!

[STSOFT]

Что такое "правило "0.73" в датировке исторических событий"?

Нумерология в истории. Мой племянник когда-то давно исследовал хронологию великий дат и вывел некое правило появления войн и прочего. Число 0.73 - за его точность я не ручаюсь, но это не 0.62 (золотое сечение).

[Виктор Сорокин]

Подозреваю, что это бред.

Хотя бы потому, что каков критерий отбора "дат важных событий", и - насколько представителен набор этих дат?

[STSOFT]

Хотя бы потому, что каков критерий отбора "дат важных событий", и - насколько представителен набор этих дат?

Бредом это не может быть. В учебниках по криптографии число "пи" разбирается по историческим датам. По-своему. И совпадает.

Много исследований в этом ключе уже произведено. Но опубликовано мало. Боятся.

Представительность: войны, великие открытия, рождение людей, изменивших ход истории и т.д.

[Виктор Сорокин]

Вот мне это и кажется сомнительным - вские "начала войн", "поворотные моменты"...

Например, какие войны учитываются? Учитываются ли войны - даже крупные - по всему Земному шару, или только европейские? Или - ещё какие? Древний Рим, например, в с 4-го века до н.э. воевал непрерывно. Или почти непрерывно. Или - посмотрим более поздние времена - Столетняя, например, война фактически разделялась на несколько войн, разделённых мирными периодами.

Какие моменты считать "поворотными"? Например, Адрианопольское сражение римлян с готами (3-й век, точно не помню), точно было "спусковым крючком" кучи событий, в т.ч. распада Западной Империи и создания основы позднейшей Европы. Но само это сражение предварялось кучей событий. Какое из них считать "судьбоносным": Начало натиска гуннов на готов (и - откуда считать)? Обращение готов к римлянам за помощью (и отказ Валента)? Или - что?

И так далее.

Просто более чем подозреваю, что выбор этих знаковых точек в истории - более чем субъективен.

[Виктор Сорокин]

О "тёмных веках".

Сначала разберёмся с термином.

Накопано в интернете (и не противоречит тому, что я читал "по книжному", и где мне лень искать ссылки):

"Термин «Средние Века» (лат. medium ævum) был впервые введен итальянским гуманистом Флавио Бьондо в работе «Декады истории, начиная от упадка Римской империи» (1483). До Бьондо доминирующим термином для обозначения периода со времени падения Западной Римской Империи до Возрождения было введенное Петраркой понятие «Тёмные века», которое в современной историографии означает более узкий отрезок времени."

То есть исходно термин был чисто культурно-оценочный.

Сейчас относится (там, где вообще употребляется) к периоду 5-10 веков (иначе "раннее средневековье"), и характеризуется относительной малостью источников.

Специально пишу про "относительную малость", т.к. с развитием науки истории - и с увеличением того, что она ввела в свой оборот - источнико воказывается не так уж мало.

"Тёмные века", действительно, плохо освещены "преднамеренными повествовательными источниками" (т.е. "историями" в привычном нам смысле слова), и - пока историки черпали свои основные материалы из "историй" - казались истинно почти что "непознаваемой чёрной дырой".

Однако - сейчас это легко заметить, стоит почитать "не наши" книжки по сему периоду (у нас он "не самый любимый", и книг по нему немного) - в оборот уже давно введена куча материала, от "непреднамеренных письменных источников" (включая пасхальные таблицы и записи на оных, надгробные надписи, монеты и чёрт знает что ещё) до данных археологии. Отчего эти века - уже "не очень тёмные". Правда, и не "светлые", и - местами - дырявые. Некоторые куски действительно "выпадают", и о них можно сказать разве что нечто "общее", порой - только по данным "соседским".

[STSOFT]

Сначала по датам. Столетняя война - вялотекущая, самая, пожалуй, длительная - не в счет. При сравнении дат надо использовать не числа, а интервалы (в кибернетике есть такой термин - интервальный анализ). Давайте разложим интервалы важнейших событий в истории России и посмотрим, есть ли тут за что зацепиться.

По темным векам. Если я правильно понял, есть все же наиболее темный период. Вы не могли бы его назвать? Это ли не 9 век н.э.?

[Виктор Сорокин]

Ну давайте ряд "важнейших событий в истории России"...

 

А что до "наиболее тёмных периодов", то тут надо быть специалистом в источниковедении. Есть - знаете - такая наука. Я могу говорить - разве что - как дилетант.

Понятие "исторического источника" - оно ж широкое. И расширяется.

("Сравните римскую историю, как ее излагал Роллен или даже Нибур, с той, которую открывает нашему взору любой нынешний научный очерк: первая черпала наиболее очевидные факты из Тита Ливия, Светония или Флора, вторая в большой мере строится на основании надписей, папирусов, монет."

Марк Блок, "Апология истории". 70 лет назад написано. Курсивом - про "наиболее очевидные факты" - я выделил.)

Опять же, надо уточнить, раз уж мы ставим вопрос, о странах и регионах.

Вроде, Византийский 9-й век - не очень "тёмный". Западно-европейский? Начало его как раз очень хорошо освещено ("каролингское возрождение"), за середину и конец - ничего сказать не могу. В Англии самые "тёмные" века - вроде 5-7-ой. Про мусульманский (ранне-мусульманский) мир - тут я вообще не в курсе.

Про русскую историю - её история из "тьмы веков" до (пожалуй) века 11-го освещается либо источниками "соседскими", либо ретроспективно.

 

А вообще - самый "тёмный" период это ...лит (палеолит, мезолит, неолит, энеолит). Гы.

[STSOFT]

Возникает предположение (скорее это догма), что темных пятен вообще нет всецело, ибо в каких-то странах да есть какие-то упоминания, монеты, гробницы и т.д. Англия 5-7-го веков - да, малопонятные. Впрочем, если я не ошибаюсь, эти века как раз сразу "послеримские", разброд и шатания, мелкие королевства. Неудивительно. Собственно, даже английский язык-то толком не сформировался. На этот период и приходится мифический "король Артур", был ли он, неясно.

[Женераль Чарнота]

Глубоко убежден, что через лет триста "темным периодом" назовут именно наше время: эпоха безвременья, отсутствия национальной идеи, созидательности, тотального воровства, угасания культуры и, собственно, гибельной ассимиляции остатков всего русского с восточно-кавказской чумой. Национального самосознания - ноль, смотрится сериал "След", читается литературный бабл-гам, с экранов, внушая народу, что "все будет хорошо", гундосят жалкие человеки "без лица". Славное времечко!

[Tesse]

Глубоко убежден, что через лет триста "темным периодом" назовут именно наше время: эпоха безвременья, отсутствия национальной идеи, созидательности, тотального воровства, угасания культуры и, собственно, гибельной ассимиляции остатков всего русского с восточно-кавказской чумой. Национального самосознания - ноль, смотрится сериал "След", читается литературный бабл-гам, с экранов, внушая народу, что "все будет хорошо", гундосят жалкие человеки "без лица". Славное времечко!

 

 

Штамп на штампе и штампом погоняет.

 

отсутствия национальной идеи,

 

Какую нац.идею надо? Наша держава державнее всех других? А без этого никак обойтись нельзя? Щёки раздувать не по чему?

созидательности

 

Первое - сходить подмести в своём подъезде, второе- помыть полы в лифте. Третье-подмести около мусоропровода. Делай это каждый день, сам. Слабо? Это польза, а не стенания по отсутствии нац. идеи.

 

тотального воровства,

 

Это всегда существует и будет существовать, пока существует человечество.

 

угасания культуры

 

А ты в прежней - тысячную долю процента осилил? Культура как маятник - качается в разные стороны. Она не может только возрастать. Человечество столько насоздавало - этого хватит с лихвой на будущие 2 тыс. лет.

 

Гибельной ассимиляции остатков всего русского с восточно-кавказской чумой

 

Мир становится азиатским, таковы реалии. И что? Как будет, так и будет. Человечество - это не только бледнолицые.

 

 

Национального самосознания - ноль, смотрится сериал "След", читается литературный бабл-гам, с экранов, внушая народу, что "все будет хорошо", гундосят жалкие человеки "без лица".

 

На эту банальную дурь и отвечать неохота.