Творческая личность или ремесленник?

[Лопухин]

но когда их отвар подаётся, как что-то вроде Квинтэссенции Истины

Кем подается? Промоутерами всякими? Или это Вы сами, в роли зрителя/читателя вычитываете/высматриваете в "их отваре"? Кстати, Виктор, Вы читали "Библиотекарь" Елизарова?

[Виктор Сорокин]

Подаётся "всем просвещённым общественным мнением".

 

Как легко заметить, в обществе (любом) всегда есть какая-то сфера (и связанные с ней люди) "априорного авторитета".

Если, к примеру, считается, что жюри кинофестивалей - априори знатоки и ценители абсолютного качества кинофильмов, то "фестивальный тренд" в оценке кино будет восприниматься всеми, кто не хочет считать себя "серостью некультурной".

 

Особенно это, боюсь, касается нас, чья культура (последние лет триста) формируется и существует в модели этакой "пирамиды абсолютного качества".

[Лопухин]

Ну, слава Богу, хоть оправдали автора, избавили "творческую личность" от обвинения в претензиях на "Квинтэссенцию Истины".

[Tesse]

Правда, последние лет полтораста нашей истории таковы, что "лучшего варианта", пожалуй, просто не выходило. Последний "пропущенный поворот" был разве что с декабристами.

 

 

Я слабо знаю историю.

 

Они хотели установить республику или позавидовали фамилии Романовы, считая, что есть и более древние, достойные кланы, претенденты на престол?

Моё мнение насчёт республики в России в то время. А не случилась бы кровавая бойня, как во Франции? Не установилась бы диктатура во главе с кликой этих самых декабристов. Ведь как известно, благими намерениями устелена дорога в ад.

Что-то мне нравится, что у них ничего не получилось.

[Лопухин]

Да эти ребята были романтические дилетанты. Самое главное- не было у них проработанной теоретической базы, не было "трех источников, трех составных частей". Так что просто шороху навели бы и через неделю разбежались кто куда.

Начинать им надо было с обегоссийской декабгистской газеты. Котогая, как известно, не только коллективный пгопагандист и агитатог, но и коллективный огганизатог! "Искга декабгя".

[Tesse]

Может быть в итоге на престол вошла другая фамилия, допустим Муравьёв - Апостол.))))

[Виктор Сорокин]

Подумаем о декабристах...

Не об их - самых разных (до противоположности) программах, а об обстановке их выхода на "известную площадь".

Традиционно изучают "программы декабристов", но не задумываются: был ли у них вобще шанс их осуществить?

 

Вероятный сценарий "успеха восстания":

 

ДАНО: Император Александр Благословенный помре. Это первое.

Милорадович (наплевав, кстати, на законы и положенный порядок) организовал присягу Константину. Это второе.

А в России, между прочим, царствование начиналось с присяги императору, принесённой Правительствующим Сенатом, а за ним - всеми остальными. А не с коронации какой-нибудь.

Константин "упёрся рогом", не желая царствовать - НО ОБ ЭТОМ НИКТО (кроме его родных-близких, что называется) НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ!

В этой обстановке, посудивши-порядивши, эти самые "родные-близкие" (Фамилия) рассудили царствовать Николаю, и он велел ПЕРЕПРИСЯГАТЬ. Себе.

А кто он такой? То, что он императоров брат - ничего не значит.

Солдаты вполне могли (и даже ОБЯЗАНЫ БЫЛИ) счесть сие БУНТОМ ПОЛКОВНИКА РОМАНОВА НИКОЛАЯ ПАВЛОВИЧА. И убивать его, как изменника. (Из воспоминаний - в т.ч. самого Николая - известно, как стрёмно им всем было вести дворцовый караул к переприсяге, и как Николай не был уверен, какие войска за ним пойдут.)

И вышли они на площадь - именно ЗА КОНСТАНТИНА.

 

ТЕПЕРЬ ПРЕДПОЛОЖИМ:

Николая и Михаила грохнули, господа декабристы собирают сенаторов и... начинают ругаться промеж себя (и с сенаторами), что теперь делать. А пока они ругаются, является к ним "депутация" гвардейских унтеров, важных от сознания своей миссии, с вопросом, послана ли уже депеша Его Императорскому Величеству Константину в Варшаву. Перед декабристами дилемма: или послать депешу, или полететь в окошко (после чего депеша всё равно будет послана).

Депеша послана.

 

ТЕМ ВРЕМЕНЕМ:

Бунтующие солдаты беспорядков не устраивают (разве что "вина" себе затребуют бесплатно), и другим не дают: Они "постояли за императора", ПОДАВИЛИ БУНТ, и ждут "сдать ему команду вполном порядке". И более-менее мирно раходятся по казармам. Из столицы же тем временем мчатся: купеческие приказчики, дворяне (на всякий случай - вдруг, в самом деле, Уж-ж-а-асная Р-революция с красными колпаками и гильотиной?), а за ними - официальные курьеры, с вестью: Вел.князь Николай ПЫТАЛСЯ ЗАХВАТИТЬ ВЛАСТЬ, НО ЕГО ПОКУШЕНИЕ СЧАСТЛИВО ОТРАЗИЛИ. Бунтовать в провинции, соответственно, не с чего, наоборот, надо готовиться представить "товар лицом".

 

А ТЕМ ВРЕМЕНЕМ В ВАРШАВЕ:

Константин царствовать НЕ ХОТЕЛ, как известно ("Удушат, как папеньку"). Но вот ему официальное - официальнее некуда - приглашение воссесть на престол.

Варианты:

ПЕРВЫЙ: Константин отказывается напрочь. Возникает ситуация, в общем-то, имевшая в Российской истории прецеденты. Естественный - ожидаемый всеми - выход есть созыв чего-то вроде Земского Собора. Что-то вроде этого и было бы (скорей всего - решение каких-нибудь "верховников" с церковным благословением). Ситуация в стране ПОЧТИ БЫ не изменилась (кроме - это уж наверняка - отмены "военных поселений" и снижения срока армейской службы": солдата злить опасно). Впрочем, тут возможны были бы и волнения, и всё такое.

Во всяком случае, сами декабристы у власти не оказались бы: солдаты выдвигали не их, и они могли бы - самое большее - рассчитывать (поименно) на некоторую поддержку некоторых частей.

ВТОРОЙ (И ВЕРОЯТНЫЙ, И БЫЛ БЫ НАИЛУЧШИЙ): Константин соглашается (нафиг ему - под боком - Россия с полной неясностью). Но царём быть опасно... На генералов положиться нельзя (смотри и 18-й век, и судьбу отца); на солдат - тоже. Остаётся - ПЕРЕЛОЖИТЬ ОТВЕТСВЕННОСТЬ, тем более что к некоторой "конституционности" он в Варшаве привык. Скорей всего он усилил бы роль Сената и городского самоуправления (как в Польше). И - ОБЯЗАТЕЛЬНО - сократил бы срок военной службы (в его польских владениях служили 8 лет, и солдаты - в России - это знали).

 

А к чему бы привёл (неизбежный в оюоих случаях) урезанный срок солдатчины?

Рекрутская повинность была - по закону - всеобщей для всех "тяглых сословий", но де-факто падала больше на крестьян (взятки никто не отменял, а у мещан и купцов наличность всегда в наличии). Причём - на крепостных крестян ("власти" безуспешно боролись с практикой покупки общинами "вольных хлебопашцев" и иже с ними крепостных у помещиков (незаконен здесь был сам факт покупки ими "душ"), и сдачи их в рекруты; помещикам наличность тоже не мешала).

НО СОЛДАТ - отслужив свои 25 лет - ВЫХОДИЛ (лет в 45) ВОЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Отменить это ни "избранный царь", не Константин не решились бы. И армия работала бы мощным насосом по перекачке крепостных в свободных. Что понемногу заставило бы мно-огое менять.

Сочетание увеличенния "разделения властей" с постепенной отменой крепостничества - вот что могло бы быть...

[Лопухин]

Николая и Михаила грохнули, господа декабристы собирают сенаторов и... начинают ругаться промеж себя (и с сенаторами), что теперь делать.

На сём и кончается вклад в историю "героев Сенатской площади". Не, вояж во глубину сибирских руд куда почётнее и престижнее!

[Виктор Сорокин]

Чёрт побери, уж не знаю, чем так нравится смеяться над чуть ли не единственными в России настоящими дворянами, с честью, совестью и гражданским чувством.

[Лопухин]

Как-то подозрительно, что реализация настоящими дворянами настоящей чести, настоящей совести и настоящего гражданского чувства сводится к "руготне промеж себя". Что-то вроде "гора родила мышь".

[Виктор Сорокин]

Маленький вопрос: вы много об этом событии в нашей истории читали?

[Лопухин]

Как-то издалека уж слишком вы зашли. Тогда и я отвечу издалека. Читал Ваш пост, который, собственно, и прокомментировал.

[Виктор Сорокин]

Рассмотрим ситуацию с г.г. "друзьями (Николая) с Сенатской площади" издали:

Как мы помним, всё началось с сообществ публики, считавшей, что ждать приказа, чтобы сделать что-то хорошее для страны - мало.

Со временем часть её - публики - убедилась, что всё "идёт к худу" (при Александре), начала "думать о будущем". В т.ч. - назовём вещи своими именами - весьма неумело (а откуда умение) "плести заговоры".

После смерти Ал-дра и в ожидании царствования Константина они решили "затихариться" и ждать, как оное царствование пойдёт.

Убедившись - а у них (бывших в Петербурге) были "связи" где надо - что дело идёт к воцарению Николая (от которого они ничего хорошего не ждали), они решились действовать, воспользовавшись указанным "смутным моментом" переприсяги.

Ибо столько лет болтать, и не воспользоваться единственной реальной возможностью что-то сделать - "заслужить в потомках имя подлецов".

 

Кстати, кое-что об оных личностях. Знаете, как "сел" Александр Бестужев (ещё не Марлинский)? После неудачи на Сенатской он всю ночь носился по городу, ища возможность "продолжить", а убедившись, что таковой нету - почистил парадный мундир, пошёл во дворец, и - сдал шпагу. Его, естественно, заперли в первой подвернувшейся комнате сзапором (именно так первые дни сидели все декабристы), и - как и прочим - выдали бумагу и чернила, объяснить, как он дошёл до жизни такой. Бестужев написал очень обстоятельную "Записку о бедственном состоянии Российского государства" (или как-то в этом роде называлось), с обзором тендненций развития и т.д., и с выводом, что именно самодержавие для России губительно.

 

Ещё раз повторяю, что мне странно широко принятое в России отношение к чуть ни единственному (в "России, которую мы потеряли") примеру "не верноподданных", а людей с собственным достоинством, озабоченных состоянием страны (несколько приближается к ним разве "затейка верховников" перед воцарением Анны Ивановны, да, может быть, в чем-то окружение царевича Алексея).

[Лопухин]

воспользоваться единственной реальной возможностью что-то сделать

Хотя бы войти во дворец в парадном мундире и сдать шпагу. Уже жизнь не напрасно прожита.

З.Ы. Извиняюсь, что-то у меня сегодня какой-то "день ёрника".

[Tesse]

Ещё раз повторяю, что мне странно широко принятое в России отношение к чуть ни единственному (в "России, которую мы потеряли") примеру "не верноподданных", а людей с собственным достоинством, озабоченных состоянием страны

 

Чёрт побери, уж не знаю, чем так нравится смеяться над чуть ли не единственными в России настоящими дворянами, с честью, совестью и гражданским чувством.

 

Напрасно Вы так. Я считаю, что дворянство было лучшим сословием России за всю истоию. Мне оно более симпатично, чем бояре, крестьянство, ремесленники (рабочий класс), разночинцы (интеллигенция). Вот именно из-за этого.

 

с честью, совестью и гражданским чувством.

 

что именно самодержавие для России губительно

 

Как сказать. Он мог и ошибаться. Не стоит Европу (хотя там до сих пор есть хоть оперетточные, но монархи) равнять с Расеей.

И крепостничество рано было отменять в 1861 году, а уж про 1825 и речи нет.

 

В 1917 году реставрировали же это самое крепостничество, слегка модернизировав.

А вот скажите, Виктор, откуда сейчас у народа такая ностальгия по сов. прошлому? Ведь большинство - за возврат к тому "социализму". Тоска по "поротым задницам"? по уравниловке, по безответственности за свою судьбу. Государство - как строгий, но милостивый царь.

 

Может для России крепостничество в разных модификациях - наиболее оптимальный способ существования? Мне так кажется.

[Tesse]

Ещё раз повторяю, что мне странно широко принятое в России отношение к чуть ни единственному (в "России, которую мы потеряли") примеру "не верноподданных", а людей с собственным достоинством, озабоченных состоянием страны

 

Чёрт побери, уж не знаю, чем так нравится смеяться над чуть ли не единственными в России настоящими дворянами, с честью, совестью и гражданским чувством.

 

Напрасно Вы так. Я считаю, что дворянство было лучшим сословием России за всю истоию. Мне оно более симпатично, чем бояре, крестьянство, ремесленники (рабочий класс), разночинцы (интеллигенция). Вот именно из-за этого.

 

с честью, совестью и гражданским чувством.

 

что именно самодержавие для России губительно

 

Как сказать. Он мог и ошибаться. Не стоит Европу (хотя там до сих пор есть хоть оперетточные, но монархи) равнять с Расеей.

И крепостничество рано было отменять в 1861 году, а уж про 1825 и речи нет.

 

В 1917 году реставрировали же это самое крепостничество, слегка модернизировав.

А вот скажите, Виктор, откуда сейчас у народа такая ностальгия по сов. прошлому? Ведь большинство - за возврат к тому "социализму". Тоска по "поротым задницам"? по уравниловке, по безответственности за свою судьбу. Государство - как строгий, но милостивый царь.

 

Может для России крепостничество в разных модификациях - наиболее оптимальная форма мироустройства? Мне так кажется.

 

А не цари ли - бывшин генсеки и нынешние президенты? Или как Вы называете некоторых - восточные деспоты?

[Виктор Сорокин]

Ответить сразу - запутаться.

Вы затронули жуткую кучу вопросов. Мне надо подготовиться и "причесать" ответ.

[Лопухин]

Tesse: Напрасно Вы так. Я считаю, что дворянство было лучшим сословием России за всю истоию. Мне оно более симпатично, чем бояре, крестьянство, ремесленники (рабочий класс), разночинцы (интеллигенция). Вот именно из-за этого.

По какому критерию "лучшим"? Лучшим для обоняния? (да, дворяне, пожалуй, получше пахли, чем крестьяне и пр.) Кучерявее всех сословий умели языком чесать? Раскрой тайну, плиз.

[Tesse]

По какому критерию "лучшим"? Лучшим для обоняния? (да, дворяне, пожалуй, получше пахли, чем крестьяне и пр.) Кучерявее всех сословий умели языком чесать? Раскрой тайну, плиз.

Для меня главное в человеке - честь. Этим, я считаю, он отличается от других живых существ.

Честь дороже жизни - самый правильный принцип человеческой жизни. Эта самая честь культировалась в дворянском сословии, что среди мужчин, что среди женщин. Они более близки были к тому, какой человек должен быть, по идеи.

Лучшим периодом человечества я считаю - 19 век.

[Лопухин]

Понятно. Чтож, подождем, когда придет Виктор Сорокин и объяснит, что "честь"- понятие конкретно-историческое и неправильно сравнивать "честь" 19-го века с "честью" 18-го или 20-го.

[Tesse]

Понятно. Чтож, подождем, когда придет Виктор Сорокин и объяснит, что "честь"- понятие конкретно-историческое и неправильно сравнивать "честь" 19-го века с "честью" 18-го или 20-го.

 

Я не сравниваю, а констатирую.

[Лопухин]

Я не сравниваю, а констатирую.

Ты констатируешь результат сравнения.)

[Виктор Сорокин]

Для начала, о дворянстве

У российского (а точнее даже - у русского; дворянства "остзейское" и "туземное" - как говорится, "особь статья"), даже если забыть о том, что бОльшая его часть - по богатству и роду занятий - не "князья Болконские" и даже не "поручики Ржевские", а Чичиковы и Коробочки, была одна черта, отличающая его от дворянства в Европе (и даже Японии). Черта, заданная именно росийской формой самодержавия.

"Честь - никому!" (французский вариант), или - росийский вариант - "Мы, люди старого века, мы полагаем, что без принсипов (Павел Петрович выговаривал это слово мягко, на французский манер, Аркадий, напротив, произносил «прынцип», налегая на первый слог), без принсипов, принятых, как ты говоришь, на веру, шагу ступить, дохнуть нельзя."

Но главным "принСипом" русского дворянства был - увы! - тот, что по единому слову Некоей Персоны дворянство было готово (и обязано!) сделать всё, вплоть до перемены "принСипов". У него не было даже "японского пути": свято выполнив неправедный приказ, покончить с собой, тем обелив себя от бесчестья и переложив оное на приказавшего. Стрелялись не из-за того...

(Причём Персона сия становилась столь всемогущей после того, как ей присягал Правительствующий Сенат. Священная санкция в виде коронации могла и подождать - иногда годами ждала.)

Дворянство было чисто "служивым" (без сопровождающей эту службу какой-то обязательной "культурной базы" выше начального образования, кстати; "образованные круги" нашего дворянства - это именно отдельные "круги"; правда, именно по ним мы судим о нашем дворянстве), либо - с "Вольностей" - вообще-то дармоедским (о чём будет особо).

Кстати, активно служившая часть дворянства ничем не отличалась - большею частью - от служивших разночинцев. Разве что имела ряд привилегий вроде "ненаказания на теле", и более быстрого (в 4 раза) "проскакивания" ступени Табели о рангах (отсюда популярные в нашей литературе "вечные титулярные советники". А достижение определённого чина служащих просто уравнивало.

Так что каким-то отдельным сословием у нас дворянство не очень-то и было. Та же "честь" была - скорее - чертой не сословной, а "профессиональной" (например, военной). Да и собственно "дворянская честь" была - на деле - своеобразной: можно было драться насмерть по случайному оскорблению, но - "забывать заплатить" ямщику и передёргивать в карты (правда, французское дворянство его "блестящих веков" - 17-18-й - было аналогичным…).

При этом - раз мы завязали разговор с декабристов и "активной жизненной (и гражданской) позиции" - именно дворянство, как сословие, занятое преимущественно (и рекомендовано) государственной службой, ощущало свою "жизненную пассивность".

Служба была или военной (связанной - естественно - уставом), или - бюрократической. "Решающий голос" в той бюрократии имели только высокие чины (до которых надо дослужиться). А любая возможная инициатива была возможна только в виде "докладной по инстанции" - а там жди, чем и как она вернётся.

А любимая нами жизнь обладателей "домика в деревне (душ на триста)" была, во-первых, уделом относительно немногих (большинство дворян было откровенно бедное, жившее на жалованье), во-вторых же, и в той "деревне" дворянин был не очень "властен". Он мог делать, что угодно - пока не возникала угроза сокращению налоговых поступлений в казну, после чего имение "брали в опёку", и владелец ничего не делал (а какой-то доход получал). К тому же служба не позволяла - до отставки - особо вникать "в хозяйство", и львиная доля владельцев "на покое" просто имением пользовалось - и ничего не делало. Тем более, что: заведение любого "дела" вне рамок мини-реформ в имении требовало кучи согласований, а занятия какие-нибудь "умственные" были и просто не модны (о чём - опять-таки позже), и отсутствие "традиции образования" сказывалось ("Письмо учёному соседу" на что-то да опиралось). Велик ли был тираж наших знаменитых журналов 19-го века? И читали их отнюдь не только дворяне; а может - и не столько дворяне, сколько богатые "обыватели" и "классные чиновники". Жаль, нет статистики.

(Возможно, этим и объясняется тяга нашей Высокой Литературы к "вселенским проблемам", типа "смысла жизни": что делать образованному имущему человеку, если он сделать - иначе, чем пустив "идею" свою "по инстанциям", не может. Ведь у нас не было ни какого-то представительного правления, ни даже весомого "общественного мнения"; чтобы на что-то влиять, надо было - фактически - иметь блат…

"Науки" в обществе, где положение связывалось с чином, были не шибко престижны (отсюда - непопулярность "умственных занятий" не в указных - на соответсвующей должности - рамках.) Вот и оставалось - лёжа на диване, решать, "как ко всему этому относиться").

 

Да, о Бестужеве и самодержавии.

Я помянул его "записку", поданную им императору. Я чуть ошибся - он написал её в ходе следствия. Вот она, кому интересно:

Бестужев-Марлинский, "Об историческом ходе свободомыслия в России" (например, можно прочитать здесь: http://az.lib.ru/b/bestuzhewmarlins_a_a/text_0240.shtml , там все письма Бестужева, надо прокрутить; оно обозвано "Письмо Николаю I из Петропавловской крепости")

 

О самодержавии потом напишу.

[Tesse]

Дворянство было чисто "служивым" (без сопровождающей эту службу какой-то обязательной "культурной базы" выше начального образования,

В "Капитанской дочке" говорится об "образовании" Гринёва. Кое-как от невежественного француза. Это захудалое дворянство. Но честное. С чувством долга. "Береги честь смолоду".

Онегин же был очень образован. К 18 годам прочёл массу умных книг. Он - сливки общества.

 

Но дней минувших анекдоты

От Ромула до наших дней

Хранил он в памяти своей

 

Кстати, активно служившая часть дворянства ничем не отличалась - большею частью - от служивших разночинцев

 

Бунин находил похожей жизнь повинциального дворянина с жизнью богатого крестьянина. Но это уже закат дворянства, конец 19, начало 20 веков.

 

и львиная доля владельцев "на покое" просто имением пользовалось - и ничего не делало.

 

Опять же Бунин писал, что жизнь поместного дворянина - это безделие и праздность по большому счёту.

Толстой пишет о Ник. Ростове, что тот в деревне хозяйством бросил сразу заниматься, понавесив оплеух управляющему за воровство. Пристрастился к охоте, дружбе с соседями: закусочки, водочки.

 

В этом и корень беды дворянства: презрение к коммерции, к наживе, безделие, воспарение духом в выси, прочь от грешной земли. Дененшку ковать надо было, как предприимчивые англичане или рачительные французы.

[Лопухин]

Tesse: жизнь поместного дворянина - это безделие и праздность по большому счёту

Такой образ жизни весьма благотворен для основного дворянского занятия: пестовать и лелеять свою честь (постоянное обесчещивание крепостных девок считалось у дворян честным занятием). Ежели б он по 12 часов стоял у фрезеровочного станка, то не до чести было б.