Творческая личность или ремесленник?

[Tesse]

Не могу сказать, что этот вопрос меня так волнует, что кушать не могу.

Но раздражение вызывает одно лишь выражение: творческая личность.

Обычно так себя прозывают неумехи, недоучки, считающие, что миру интересны их безграмотные, пустые самовыражения.

У меня больше уважение вызывают ремесленники, овладевающие мастерством годами, десятилетиями, к делу подходящие не с налёта, не впопыхах.

Мне сразу будут колоть глаза примерами, такими, как Моцарт и Сальери, к примеру. Но давайте, гениев оставим в покое. Там чудесный сплав таланта и работоспособности, а поговорим о нынешней моде "быть творческой личностью".

[Лопухин]

Что, мода есть такая- быть творческой личностью?! Не знал...

[Tesse]

Это считается престижным. Молодёжь рвётся на якобы творческие профессии, работа на радио, тв, сми. Во всякие там рекламные, дизайнерские шарашкины конторы.

[Лопухин]

Ну, быть трудоустроенным на должность творческой профессии- это еще не значит быть творческой личностью. Так что та мода, о которой пишешь ты, это скорее мода на творческие профессии. Кстати, дуэли "физиков" и "лириков" уже много-много лет. Мода на "физиков" не один раз сменялась модой на "лириков" и наоборот. Так что ничего такого уникального сейчас не происходит. Сейчас, на очередном "витке спирали" правит бал ситуация "что-то лирики в почёте, что-то физики в загоне". Надо позвать нашего дипломированного "физика" из Питера, он, наверное, пояснит, почему его так тянет в "лирики".:-)

[Tesse]

Ещё две темы меня волнуют.

1. Кто может понять, до самого донышка, творца, художника, только такой же сумадшедший, как он?

 

2. Вред искусства. Всегда ли оно созидательно действует на воспринимающую сторону? А если разрушает? На эту мысль меня натолкнули слова Дм. Быкова о поэзии Ал. Блока. Что сам поэт искал гибели, чуствовал свою предрешённость. Не утягивает ли он и своих читателей-почитателей в этот же омут?

[Tesse]

Ну, быть трудоустроенным на должность творческой профессии- это еще не значит быть творческой личностью.

 

Моё мнение. Когда появился термин "творческая личность" самим творчеством и пахнуть перестало.

Взять времена далёкого прошлого. Художники, музыканты приравнивались к цеховым мастерам: краснодеревщикам, стекольщикам и пр. Чтобы стать мастером, в подмастерьях надо было походить ни один десяток лет. Никакая, пардон, зелёная сопля и помыслить не могла назвать себя одарённой творческой личностью. Сразу бы в лоб получила, а то и розгами поучили...)))

 

 

А какие произведения искусства тех лет мы имеем даже в прикладной области: фарфор, картины, гобелены, юв. изделия, мебель тех лет. Ведь это же загляденье. И всё сделано мастеровитыми руками простых ремесленников. Вот я о чём.

[Лопухин]

Моё мнение. Когда появился термин "творческая личность" самим творчеством и пахнуть перестало.

Взять времена далёкого прошлого. Художники, музыканты приравнивались к цеховым мастерам: краснодеревщикам, стекольщикам и пр. Чтобы стать мастером, в подмастерьях надо было походить ни один десяток лет. Никакая, пардон, зелёная сопля и помыслить не могла назвать себя одарённой творческой личностью. Сразу бы в лоб получила, а то и розгами поучили...)))

 

 

А какие произведения искусства тех лет мы имеем даже в прикладной области: фарфор, картины, гобелены, юв. изделия, мебель тех лет. Ведь это же загляденье. И всё сделано мастеровитыми руками простых ремесленников. Вот я о чём.

Тань, у меня такое впечатление, что ты банально цепляешься к словам. Да какая разница, какими словами себя назовет "зеленая сопля"? Как говорится: "хоть горшком назови, только в печь на сажай".

[Лопухин]

Кто может понять, до самого донышка, творца, художника, только такой же сумадшедший, как он?

Самое забавное, что даже сам автор себя до конца понять не может. Прочитай "Библиотекарь" Елизарова.

Вред искусства. Всегда ли оно созидательно действует на воспринимающую сторону? А если разрушает? На эту мысль меня натолкнули слова Дм. Быкова о поэзии Ал. Блока. Что сам поэт искал гибели, чуствовал свою предрешённость. Не утягивает ли он и своих читателей-почитателей в этот же омут?

"Жирный Дима"- мужик писучий и трепучий. Не всегда помнит тот базар, который нёс раньше и не всегда готов за него отвечать. Мне Кичин Валерий Семенович рассказывал про Диму: Дима может посмотреть фильм, прийти домой и написать на него разгромную рецензию, тут же выложить в интернет. А утром проснется, поразмыслит и пишет на этот же фильм уже хвалебную рецензию. И снова в интернет выкладывает.))

[Tesse]

"Жирный Дима"- мужик писучий и трепучий. Не всегда помнит тот базар, который нёс раньше и не всегда готов за него отвечать. Мне Кичин Валерий Семенович рассказывал про Диму: Дима может посмотреть фильм, прийти домой и написать на него разгромную рецензию, тут же выложить в интернет. А утром проснется, поразмыслит и пишет на этот же фильм уже хвалебную рецензию. И снова в интернет выкладывает.))

 

 

Что его шатает, нет твёрдого стержня я тоже заметила. Да ещё и ангажированность имеет место быть.

 

 

Но некоторые его слова в точку попадают. Чуть позже может быть я открою эти две темы, будет о чём поговорить. Не?)

[Лопухин]

"Жирный Дима" мне интересен только одним: загадка связи его романа "ЖД" с фильмом Балабанова "Кочегар". По сути дела и фильм и книга крутятся вокруг одной и той же идеи, но нигде я не нашел каких-то взаимных перекличек между авторами этих произведений. Ни Балабанов ни разу не упомянул "ЖД" в интервью, ни Дима ни разу не вякнул что-то типа "Балабанов содрал идею из моего романа".

[Виктор Сорокин]

Явление - в самом деле - "раздражающее".

Но копаться в нём - уехать да-алеко и надолго (шишь вернёшься).

Это - тот самый (не такой уж редкий) случай, когда слова словно живут своей жизнью. Всем кажется, что именно они значат, а на деле...

(Другие слова такого же свойства: патриот (патриотизм), мещанин (мещанство), духовность.)

 

Можно, конечно, порыться в истории вопроса.

ИМХО, термин "творческая личность" тянет корни куда-то век в 18-й, когда просвещённая (и - в львиной доле - бездельная, т.е. обеспеченная "в счёт датского короля") публика была (хоть мы и считаем их христианами, да и они сами себя таковыми считали) по сути деистами (или там теистами). Известен же термин - "Верховное Существо". Были они "философами", обыкновенно платоновского толка.

Ситуация тянулась - аж (у нас) до Серебряного Века.

 

В этих понятиях "художник", "творческая личность" был качественно отделён от всех прочих, именно особым отношением с этим самым Верховным Существом, Богом, Природой, Абсолютом, или уж не знаю кем-чем.

Появился культ "вдохновения", над которым порой сам художник не властен (и - в крайнем случае - сам не ведает, что и почему творит). Это вам не "тёмное средневековье", когда любой умелец - хоть плотник, хоть живописец, хоть поэт - 20 лет учился...

Именно в этих понятиях произошло - и было, если хотите, осмысленно (в этих понятиях!) - размежевание "художника" и "ремесленника".

И в этих понятиях было - конечно же - смертным грехом от "художника" чего-то требовать (типа трудовой дисциплины...).

 

Но понятие (и - главное - "орг.выводы" из него) оторвалось от своей "философской" основы и зажило своей жизнью. И посейчас живёт.

 

Что сейчас вкладывается в понятие "творческой личности", мало кто скажет, но - самое главное (и гнусное) - это "интуитивно понятно". И это "интуитивное понятие" кажется каким-то кощунством исследовать.

 

Может быть, это потому, что - сейчас скажу кощу-у-у-у-унственные слова - наша Революция была (кроме прочего) воплощением Голубой (с прозеленью) Мечты "Творческой Интеллигенции". Само её - "творческой интеллигенции" - понятие было "узаконено" (в т.ч. даже выдачей "корочек"), и в рассуждении о ней, любимой (там, где это не пересекалось с Супер-Авторитетом-Сами-Знаете-Кого-Нибудь) за ней признавался Априорный Авторитет. И "гласное поле" было ей предоставлено.

Кроме того, понятие (неопределённое) "творца" было резко (и идеологично) отделено от (такого же неопределённого) понятия "мещанина". И быть "творческой личностью" стало и... престижно, и давало право претендовать на определённые блага.

Хотя бы - "являться на службу в пятницу".

 

Мы тут спорили о сущности искусства. Понимаем, что этот спор - мягко говоря - мутен и сложен. Но кто дерзнёт сказать, что "настоящего искусства", как выделенного явления, нет? Никто не дерзнёт.

Отчасти потому, что - принимается "по умолчанию" - оно и "есть", и "настоящие художники" интуитивно понимают, что это такое. А прочие - не понимают. И когда эти вопросы поднимаются, кого спросят? "Настоящих художников". А что они ответят? Тем более, что тому, кто в "нужном ответе" сомневается, "по умолчанию" же в звании "настоящего художника" ("учёного", и так далее) в массовом мнении откажут.

 

К великому сожалению, реанимация понятия "художника, вдохновлённого Чем-То-Таким-Что-Мещанам-И-Ремесленникам-Не-Понять, произошла в период максимального развала культурных традиций: конец 19-го века, начало 20-го и - особенно - Первая Мировая Война. Когда символом "настоящего искусства" стало Искусство-Свободное-От-Традиций-И-Понятное-Немногим.

Поэтому "понятность немногим" стала одним из критериев "настоящего искусства".

 

Тогда же утвердилось презрение к "ремесленникам". В том числе - "ремесленникам" буквальным.

Одна из причин могла быть в том (сел я на любимого конька - Н-но! Н-но! - И-го-го!), что в указанное время как раз "ремесленники" (иных профессий), традиционно относимые к "необразованному обществу", поневоле оказались образованными и - в образовании своём - нужными. И - рост просвещения - оказались "приобщены" к тем областям культуры, к которым ранее прикасалась (технически) только "чистая" публика. Недаром у литераторов Серебряного Века такая - буквально - презрительная ненависть к "телеграфистам" и "аптекарям".

 

Ох, долго и много я могу трепаться на эту тему...

[Лопухин]

Виктор, спасибо за интересные мысли. Только вот пронизывает Ваши размышления какая-то горечь, сожаление. Что, история не так сложилась, как ей следовало сложиться? И были ли тому объективные предпослыки? Тогда вопрос: а как следовало сложиться истории? Или же всё в порядке "в датском королевстве"?

[Виктор Сорокин]

История сложилась, конечно, так, как она сложилась.

А как она могла сложиться? Знаете, "альтернативная история" - вещь интересная разве что для не очень глубоко заглядывающих авторовпсевдоисторических фэнтези. Которые - как можно заметить, если, скрипя сердцем и взяв волю в кулак, заставить себя "продиагоналить" их творения - рисуют "примерно то же, что и сейчас", с некоторыми отличиями.

Что было бы, если - не убили Дмитрия (который Самозванец)?

Убили - вовремя (то есть до распри с Софьей) Петра Первого?

Не убили Петра Третьего?

И так далее, и тому подобное, до самых недавних времён.

Скорее всего, всё было бы "настолько не так" в итоге, что на любой нынешний вариант было бы не похоже.

Вообще альтернативная история худо-бедно просчитывается разве что на пол-шага. Но некоторые общие тенденции, конечно, есть. Так, общий курс "в нечто вроде Турции" наша страна взяла где-то с Ивана Третьего.

А с Петра Первого (а ещё вернее - с какого-то, почему-то "нелюбимого", времени прямо перед ним) уже лежала на этом курсе так крепко, что ни потрясения начала 20-го века, ни - конца того же века её не могли с неё сбросить.

[Виктор Сорокин]

К тому же - чем чёрт не шутит - такие "культурные движения" просто-напросто естественны при данном уровне развития цивилизации, и никуда от них не деться.

Вот - например - сейчас в цивилизованных странах все, независимо от рода (будущих) занятий и сущего социального положения, имеют общий (и - к этому стремятся - неплохой) базовый уровень образования. А потом те, кто совершенствуется в знаниях и занимается деятельностью, требующей и "работы головой", и непрерывного пополнения знаний (причём специальных), рискуют - в итоге - иметь общий кругозор более узкий, чем тот, который - в приниципе - доступен людям, занятым деятельностью "неинтеллектуальной".

(Конечно, в натуре люди, не вступающие на "образованный путь", к "общему развитию" обыкновенно не стремятся. Но - в принципе - сейчас шофёр или слесарь вполне может быть "культурнее" академика.)

Это ситуация, которой лет полтораста-двести назад просто не было. Тогда была достаточно высокая корреляция рода занятий, социального положения, рода занятий и общего кругозора. Хотя как раз лет двести назад эта корреляция уже начала нарушаться, вообще-то.

(Как - печальная черта современности - лет сто назад "серые тёмные массы" просто не могли пользоваться (за их отсутствием) современными средствами связи, и всего такого. Та же (например) "Невинность мусульман" раньше просто бы до "мусульманских масс" не дошла - а просвещённые правоверные, возможно, сами бы ничего страшного бы не увидели (как просвещённые христиане конца 18-го века не падали в священный обморок ни от факта (многочисленных) подделок реликвий, ни от факта "редактуры" житий, и всего такого). Раньше подобные этому эксцессы были возможны в гораздо более локальных средах.)

Вернувшись к искусству, отмечу, что эти же черты современной цивилизации даже в одном обществе разрушают единство восприятия искусства: просто нет уже условий, чтобы все образованные люди овладели единым "фундаментом" - и слишком много людям нужно "по жизни" знать, и доступный "фундамент" стал столь обширен, что его весь не усвоить.

[Женераль Чарнота]

А я бы так сказал: побольше бы было в России таких "жирных Дим". А то ведь на одного него - пятьдесят, а то и более просто "писучих" бездарей или медийных тупиц.

[Tesse]

К тому же - чем чёрт не шутит - такие "культурные движения" просто-напросто естественны при данном уровне развития цивилизации, и никуда от них не деться.

Да,всё верно.

Вернувшись к искусству, отмечу, что эти же черты современной цивилизации даже в одном обществе разрушают единство восприятия искусства: просто нет уже условий, чтобы все образованные люди овладели единым "фундаментом" - и слишком много людям нужно "по жизни" знать, и доступный "фундамент" стал столь обширен, что его весь не усвоить.

 

И с этим согласна.

----------------------------------------------------------------------------------

 

Ещё добавлю, я имела в виду творческие личности в кавычках, Самопровозглашённые. То есть вместо конфетки только яркая обёртка.

[Tesse]

К великому сожалению, реанимация понятия "художника, вдохновлённого Чем-То-Таким-Что-Мещанам-И-Ремесленникам-Не-Понять, произошла в период максимального развала культурных традиций: конец 19-го века, начало 20-го и - особенно - Первая Мировая Война. Когда символом "настоящего искусства" стало Искусство-Свободное-От-Традиций-И-Понятное-Немногим.

Поэтому "понятность немногим" стала одним из критериев "настоящего искусства".

 

 

Насколько я знаю, потом маятник качнулся в сторону: искусство - для всех. В 20-ое веке на Западе появился поп-арт. И окончательно прихлопнул это самое искусство. И у нас постарались с лозунгом: искусство принадлежит народу.

Его специально упрощали, уплощали, демократизировали, сводили до уровня понятного всем. На выходе - массовая культура, нечто серое, банальное, средне-статистическое.

 

Средние, но шустрые "творческие личности" здесь и зарулили.

[Tesse]

Недаром у литераторов Серебряного Века такая - буквально - презрительная ненависть к "телеграфистам" и "аптекарям".

 

 

Точно. В романе "Хождение по мукам" их называют фармацевтами.))))

 

 

Тогда же утвердилось презрение к "ремесленникам". В том числе - "ремесленникам" буквальным.

 

 

Это так.

 

Самое странное, что настоящие талантливые мастера, уже овладевшие своей специальностью, очень много говорят о ремесле, что надо овладеть его инструментами, его законами, а потом уже "творить". Читала это и у больших актёров, режиссёров, писателей.

[Лопухин]

Виктор Сорокин: История сложилась, конечно, так, как она сложилась.

Прочитав эти два ваших последних вчерашних поста, я все-таки так и не понял: обоснованно или нет почувствовал я в предыдущем Вашем посте горечь и сожаление по поводу того, как сложилась история? Ваши личные горечь и сожаление? А про то, что "история не терпит сослагательного наклонения" мы и так все давно знаем.

[Виктор Сорокин]

"Насколько я знаю, потом маятник качнулся в сторону: искусство - для всех. В 20-ое веке на Западе появился поп-арт. И окончательно прихлопнул это самое искусство. И у нас постарались с лозунгом: искусство принадлежит народу.

Его специально упрощали, уплощали, демократизировали, сводили до уровня понятного всем. На выходе - массовая культура, нечто серое, банальное, средне-статистическое."

 

Ну, вроде, эти две тенденции - спор, "для кого искусство" - существовали, наверное, всегда.

Просто (ИМХО) с 19-го века "народ" уже стало невозможно рассматривать, как некую "пасомую массу", которую надо "учить и направлять". Тут - и реальная политическая роль этого самого "народа", и (о чём я уже говорил) бьющее в глаза "распадение" единого "культурного ("искусственного", охватывающего понятие "искусства") поля", когда уже трудно стало однозначно определить, кто он такой - "культурный человек", какими признаками он определяется.

Ну, надо помнить, и что в конце 19-го - начале 20-го века было вообще ощущение качественного перелома в жизни человечества, "конца истории" (очередного).

 

А насчёт самозванных "творческих личностей" с претензиями:

Если сам факт наличия таких личностей (с обоснованными претензиями на...) - "объективная реальность", а критериев такой личности - нету, то чего удивляться, если совсем небольшой толчок (любой, хоть родительские надежды) может заставить человека себя таковым считать, а окружающее общество - его претензии признать?

И попробуй вразуми его потом... Особенно если сами "свойства творческой личности" предполагают, и что он "всё понимает" без всяких там книжек и профанских советов, а всем прочим - его априори "не понять"...

(Обратили, наверное, внимание: когда у нас наступает очередная "смена прошлого", очередной "пересмотр истории", по той или иной причине разрушается привычный на прошлое взгляд - то у нас важнее не рассуждения специалистов, а чьё-нибудь "новое художественное вИдение".)

[Виктор Сорокин]

"Прочитав эти два ваших последних вчерашних поста, я все-таки так и не понял: обоснованно или нет почувствовал я в предыдущем Вашем посте горечь и сожаление по поводу того, как сложилась история? Ваши личные горечь и сожаление? А про то, что "история не терпит сослагательного наклонения" мы и так все давно знаем."

 

О чём сожалеть? Сложись всё иначе, нас бы - таких, как мы есть - не было бы (даже если бы, в силу случайно случившегося случая, появились бы - сейчас - аналогичные нам "генетические комбинации").

Тем более, что сожалеть о разных моментах в истории - поводов так много... С самого начала её. Лет 30 000 тому назад.

 

Конечно, каждый драматический момент истории всегда вызывает мысли: А что было бы, если..? А может быть, лучше было бы, если...

Правда, последние лет полтораста нашей истории таковы, что "лучшего варианта", пожалуй, просто не выходило. Последний "пропущенный поворот" был разве что с декабристами.

[Лопухин]

И всё равно не понял: без эмоций или с простым человеческим сожалением фиксируете Вы факты истории?

[Виктор Сорокин]

Какие вам эмоции нужны?..

Сожаление (к примеру) о погромах, устраивавшихся в Новом Свете конкистадорами?

Восхищение отвагой конкистадоров?

(И так далее, и тому подобное...)

Удивление тому факту, до чего доползла эволюция (породив - в итоге - человечество со всеми его иррациональностями)?

 

Конечно, жалко, что мы - россияне - оказались в среде "тупиковой версии социальной эволюции" ("Третий Рим"; две первых редакции уже "отыграли").

Конечно, род людской - на сей территории - не прервётся, но неприятностей (людям) может случиться много.

[Лопухин]

К великому сожалению, реанимация понятия "художника, вдохновлённого Чем-То-Таким-Что-Мещанам-И-Ремесленникам-Не-Понять, произошла в период максимального развала культурных традиций: конец 19-го века, начало 20-го и - особенно - Первая Мировая Война. Когда символом "настоящего искусства" стало Искусство-Свободное-От-Традиций-И-Понятное-Немногим.

Поэтому "понятность немногим" стала одним из критериев "настоящего искусства".

Ну, вот это место, например. Слово "сожаление" тут отражает Ваши личные эмоциональные переживания, либо просто вставлено "ради красного словца"?

[Виктор Сорокин]

Ну ладно: Личное Мнение. Личное Сожаление.

Ну не интересны мне "принципиальные варенцы в собственном соку". Конечно, мне плевать, как и в чём они варятся, но когда их отвар подаётся, как что-то вроде Квинтэссенции Истины - мне жалко тех, кто вынужден это слушать (смотреть), и рисковать в эту Квинтэссенцию поверить.