Советское прошлое нашей страны - это социализм или феодализм?

[Tesse]

 

Мой презент идеалогическим противникам.))))

[Лопухин]

Conrad: Это - не доказательство. Мало ли кто не опровергает. Наши тоже не опровергают высадку американцев на Луну, однако, многие этому не верят.

Полагаете, что наши с американцами договорились "баш-на-баш": они не опровергают наш полет Гагарина, а мы не опровергаем их высадку на Луну?

[Conrad]

Полагаете, что наши с американцами договорились "баш-на-баш": они не опровергают наш полет Гагарина, а мы не опровергаем их высадку на Луну?

Нет. Демонстрирую, что если использовать аргуметацию в стиле Olla (см. 4-ю страницу в этой теме), то оппонент ничего не сможет доказать, даже полёт Гагарина в космос.

[Виктор Сорокин]

Я как-то не понял связь практически всех постов в теме с её заявленным названием.

Мне показалось, что вопрос поставлен так: Как было устроено советское общество? На какой из "типовых гос.строев" оно боьше похоже?

Вот на этот вопрос и попытаюсь ответить (с позиций исторического материализма :=) ).

 

В СССР, при формальных ТРЁХ ВИДАХ СОБСТВЕННОСТИ (общенародная, колхозно-кооперативная, личная) фактически на всё была СОБСТВЕННОСТЬ ГОСУДАРСТВЕННАЯ. Ведь собственник - тот, кто имеет право распорядиться.

Ближайший аналог (если не лезть во всякие "древние восточности") - держава Петра Великого, когда - формально - были всякие "собственности", но Его Имп.Вел. (не к ночи будь помянуто) распоряжалось ими... "для вящей пользы Отечества", как его левой ноге приспичивало.

При этом - в СССР - "государство" (персонифицированное в Политбюро ЦК КПСС и "лично... имярек") тоже управляло страной, исходя из какой-то "вящей пользы... чего-то там". Продвижения Мировой Революции, Упрочения Мировой Системы Социализма, или ещё какой извлечённой из идеологических установок хрени.

 

Соответственно мой - давно выведенный - тезис: Наша Революция была - де-факто, как бы её не воспринимали г.г. революционеры и их потомки - Крутейшей Контрреволюцией, возвращением России в "Утопию Петра". Которая Утопия - если уж уточнять термины - была никакой не феодальной, а скорее древневосточной (как именно Россия дошла до жизни такой - вопрос особый).

 

Как и Петрова Россия, СССР в начале управлялся "птенцами правительственного гнезда" и "новым (петровым) дворянством", сонмом вовлечённых в процесс "коммунистов и сочувствующих", которые понимали в "коммунизме" не более, чем сержанты Потешных полков (точно так же вытащенные из кого угодно в "дворянство", как и масса членов ВКП(б)) - в Петровой деятельности (и во всём окружающем).

 

Заметим, что такая система - временной личой диктатуры, фактически - может оказаться (в принципе) пригодной для решения крупномасштабных "государственных" задач (недаром ещё древние римляне диктатуру - временную - придумали). Правда, эти задачи ВСЕГДА решаются при таком режиме крайне затратно, с "огромным разбазариванием ресурсов" (включая народонаселение).

Поэтому этакая рымская диктатура существовать долго не может, а при попытках её установить "на века" - вырождается.

 

Российская Империя выродилась - дворянство выродилось в дармоедов, выстроились "серые" схемы "наследования чинов", началось закрепление - в той или иной форме - собственности... Но страна не стала ни феодальной, ни капиталистической - что и вызвало её "неэффективность" в окружающем мире, с которым она не могла не контачить. Тем более, что "верхушка", "политбюро", по-прежнему вело политику скорее "идейно обусловленную".

В итоге страна в экономическом развитии была "вечно догоняющей" (все новшества в технике и т.д. вводились потому, что их вводили "всякие Европы"), в политике - чем дальше, тем больше - спотыкалась о непонимание ситуации, в политике внутренней - действовала с запозданиями и опорами на "непроверенные рычаги" (но - "идейно обусловленные", типа опоры на "народное православие", на что которое в самом деле похоже - никто не изучал, а если изучал, то в дело всё равно шли представления, высосанные из пальца "верхами").

Почему в итоге, при перенапряжениях Японской и Мировой войн, система и посыпалась.

 

НО: За отсутствием в этой системе структур, связей и культурных основ для изменения, посыпавшаяся система вернулась в "Утопию Петра".

 

Которая Утопия - в СССР - пережила то же самое загнивание и итоговый распад, что и дореволюционная. Только более быстрый и болезненный, т.к. в новых индустриальных (и связанных с ними социальных) условиях эта система ещё менее "живуча".

[Tesse]

Сорокин, здорово, главное - доходчиво! Я просветилась.

 

Я читала, что революция была в 1861 году - отмена крепостного права, а в 1917 году случилась реставрация, как обычно бывает, когда революция навязана сверху. Просвещённой верхушке стыдно было перед всякими европами за закабаливания крестьянства. А низы, тот самый народ, не готов был к таким политесам, как освобождение. Назад кондовую матушку Расею потянуло, в ярмо неволи.

 

 

Заметим, что такая система - временной личой диктатуры, фактически - может оказаться (в принципе) пригодной для решения крупномасштабных "государственных" задач (недаром ещё древние римляне диктатуру - временную - придумали).

 

 

Ага, такое я тоже читала, только сравнение было с древним Египтом в плане постройки пирамид.)

[Лопухин]

Виктор Сорокин: Ведь собственник - тот, кто имеет право распорядиться.

Термин "распорядиться", ИМХО, требует уточнения применительно к личной собственности в СССР. Имеется в виду то, что государство имело право безвозмездно изъять у гражданина его зубную щётку при квартирном обыске?

[Tesse]

Термин "распорядиться", ИМХО, требует уточнения применительно к личной собственности в СССР. Имеется в виду то, что государство имело право безвозмездно изъять у гражданина его зубную щётку при квартирном обыске?

Так сов. государство всячески боролось с личной собственность.

Борьба с нетрудовыми доходами (сюда все телодвижения сов. трудящего попадали в плане улучшить своё благосотояние, кроме как получение нищеской зарплаты), борьба с рвачеством, с погоней за длинным рублём, мещанством, потребительством. Разве не помнишь эти знаковые словосочетания? Дачу нельзя было выстроить более одного этажа, метры давали в гос.жилье строго нормированные, распорядиться ты им мог только путём незаконных ухищрений, обмен разрешался или запрещался властями, дачу, от дедов могли в любой момент отобрать за копейки, как у нас случилось. Дом наследованный в центре города, большой с участком нехилым сломать, дав панельную квартиру в микрорайоне. Как человек мог отстоять свою собственнность личную? Никак. Ни кому и в голову не приходило судиться с государством. Весь наследованный антиквариат, юв.ценности скрывался от всевидящего ока. Сов. человек крутился, как уж на сковородке, чтоб его не обобрали до нитки.

 

 

Зато с широким размахом раздавались бумажки и значки: почётные грамоты, благодарности и прочее.

[Виктор Сорокин]

"Я читала, что революция была в 1861 году - отмена крепостного права, а в 1917 году случилась реставрация, как обычно бывает, когда революция навязана сверху. Просвещённой верхушке стыдно было перед всякими европами за закабаливания крестьянства. А низы, тот самый народ, не готов был к таким политесам, как освобождение. Назад кондовую матушку Расею потянуло, в ярмо неволи."

 

Странность - в нашей (ещё советской) историографии в том, что у нас (при всём официальном почтении к "материалистической политэкономии" и следованию за оной) настоящего "историко-материалистического" изучения собственной истории ни фига не было.

И с тем же освобождением крестьян: Много охали-ахали насчёт "половинчатости реформ", и всякого такого, а настоящего анализа - что она дала, что отняла, и прочего - не было. Скорее начиналось жонглирование лозунгами (кстати, очень похожее - и при обсуждении любимой темы энтузиастов "исторических холиваров", Столыпинской реформы).

А ведь не только "дьявол в деталях", но и детали - порой - оказываются очень своеобразными.

 

К сожалению, найти что-нибудь толковое "чайнику" у нас бывает сложно. Но иные, попадающие в руки, сведения бывают очень интересными - и тем досаднее, что у нас эти сведения как-то убегают из рассмотрения. Мы чаще (и - боюсь - не только "чайники") оперируем "привычными общностями", не прверяя ни их общность, ни даже достоверность.

Вот "общая картинка": русский мужик - "пахарь". "Рабство тощее влачится по браздам..." и всё такое. А Россия - кормилец зерном всей Европы.

Но вот у Туган-Барановского (слава судьбе, оставившей эту книжку у меня дома на полке) в "Русской фабрике" (вводная глава, про русскую фабрику в дореформенный период) прямо говорится, что "товарный хлеб" производили в основном Малороссия и южные губернии, а типичный среднеруский мужик не только - в значительной степени - растил свою рожь (не товарную пшеницу) "для себя" и "ближайшей округи" (например - в город, небогатому потребителю), но и - без малого погловно! - занимался "кустарными промыслами". С чего кормился и оброки платил (между прочим, помните в "Евгении Онегине": Евгений после смерти "дяди самых честных правил" стал "сельский житель, ЗАВОДОВ, вод, лесов, земель хозяин полный"). А с Освобождением, с увеличением уже не кустарных фабрик и заводов, эти заработки - тю-тю!

 

Или вот (дальнейшее - из Моих Любимых Гипотез :=) ): Помните, в "Кому на Руси жить хорошо" есть непонятно-гневное упоминание о железной дороге, которая "скоро весь русский народ чище метлы подметёт". Я ломал голову, чем так "чугунка" народу не потрафила. И пришёл к такой вот рабочей гипотезе:

Как бы то ни было, на дальний или на ближний рынок растил мужик рожь да репу, её надо было где-то продать. Для этого - вывезти. И значительная (видимо) часть крестьян в положенные сезоны занималась извозом. "Чугунка" резко сократила в этом потребность (тю-тю заработки). Стало - для многих - нужно только свозить то, что там на продажу, до ближайшей станции. Продолжение Любимой Гипотезы: в любом селе так или иначе заводились свои "кулаки". При общинном ведении хозяйства с "переделами" они были не "прогрессивные хозяева", а "мироеды", ростовщики. "До чугунки" они были вынуждены держать своих должников в определённом уровне процветания (хотя бы - чтобы у многих были лошади); "при чугунке" они могли уже сохранить на этом уровне минимум, а то и ограничиться своими лошадьми (для вывоза нужного в несколько ходок на короткое расстояние).

Ну и так далее.

 

Каюсь, я полез в "любимые темы".

Но, надеюсь, показал, что произошедшее с нашей страной за последние 200 лет - немножко посложнее, чем обычно представялют даже профессиональные "писатели на тему".

[Tesse]

что "товарный хлеб" производили в основном Малороссия и южные губернии, а типичный среднеруский мужик не только - в значительной степени - растил свою рожь (не товарную пшеницу) "для себя" и "ближайшей округи" (например - в город, небогатому потребителю), но и - без малого погловно! - занимался "кустарными промыслами".

 

 

Спорить не буду, знаний не хватает. Но я всегда считала, что в нашей Самаре особенно развита была торговля зерном (основное), его отправляли по Волге дальше на продажу. Я была уверена, что и зарубеж оно шло.

 

Основная площадь у нас Хлебная, там огромные амбары стояли под зерно.

В 19 веке построили самую крупную синагогу в Повожье (по некоторым данным на то время - крупнейшую в Европе), купцы евреи процветали на торговле зерном.

Есть у нас в Самаре Лютеранская кирха, Католический собор, мечетей было немерено (снесли все в годы сов.власти). Кто эти иностранцы (кроме татар, те местные и далеко небедные)? Купцы.

[Виктор Сорокин]

Я тоже сейчас не помню географических подробностей у Туган-Борановского, и всего такого.

Но я писал о том, что у нас - к сожалению - наша история (в широком плане, в т.ч. экономическая, и всё такое) представляется очень упрощённо.

Вон как сейчас изображают историю СССР - ну один в один как историю царской России в сов.время (в школьных учебниках): вот вам эксплуатируемые, а вот - эксплуататоры, и так далее :=)

[Лопухин]

Tesse: Так сов. государство всячески боролось с личной собственность.

Борьба с нетрудовыми доходами (сюда все телодвижения сов. трудящего попадали в плане улучшить своё благосотояние, кроме как получение нищеской зарплаты), борьба с рвачеством, с погоней за длинным рублём, мещанством, потребительством. Разве не помнишь эти знаковые словосочетания? Дачу нельзя было выстроить более одного этажа, метры давали в гос.жилье строго нормированные, распорядиться ты им мог только путём незаконных ухищрений, обмен разрешался или запрещался властями, дачу, от дедов могли в любой момент отобрать за копейки, как у нас случилось. Дом наследованный в центре города, большой с участком нехилым сломать, дав панельную квартиру в микрорайоне. Как человек мог отстоять свою собственнность личную? Никак. Ни кому и в голову не приходило судиться с государством. Весь наследованный антиквариат, юв.ценности скрывался от всевидящего ока. Сов. человек крутился, как уж на сковородке, чтоб его не обобрали до нитки.

Так. А зубная щетка, которой государство (якобы) стремилось распорядиться, тут причём? Я и написал, что термин "распорядиться" требует конкретизации. Возможно, уточнения стоимости этой самой личной собственности в рублях, начиная с которой государство распоряжалось.

[Виктор Сорокин]

Государство распоряжалось не "начиная с какой-то стоимости в рублях", а "начиная с того, на что обращало (или не обращало) внимание".

 

В частности, о зубных щётках (пасте и т.д. :=) ):

Отбирать-то оно не отбирало... Но вот возможность личности получить что-то такое в личную собственность - очень даже зависело от "государственных телодвижений". Так, например, аккурат в 1980-ом (Одимпийском) году в славном граде Одессе (и окресностях, типа Белгород-Днестровска) - я как раз был там, в связи с геофиз.работами на Чёрном море - был ба-а-альшой дифицит с оными предметами гигиены... Ну, ошиблась Держава в планировании того, что личностям в личной собственности нужно... :=)

(Чёрт! Почему тут смайликов нету?)

[Лопухин]

А, я понял. Как экономист. Право государства распоряжаться личной собственностью советских граждан- суть право производителя распоряжаться уровнем удовлетворения потребностей потребителей его продукции. Государство (в лице чиновников разных министерств, ряды которых целенаправленно стремился пополнить и я в те времена) было единственным производителем всей продукции. Одновременно и было единственным импортером продукции из-за рубежа. Таким образом в компетенции государства оказывалось решение вопроса: какие потребности граждан удовлетворить, а какие не удовлетворять. Всё логично.

[Виктор Сорокин]

Ну и чем это отличается от моей формулировки, что государство (в лице своей "решающей верхушки" и посредством соответствующих структур) было ФАКТИЧЕСКИ собственником всего, в т.ч. народонаселения.

 

Что хозяин решает, где спать и что есть его вьючным лошадям, боевым слонам и всяким рабам - ведь логично...

 

Мы, вроде, завели тему не о том, логично или нет было устройство СССР, а - на что оно было похоже.

[Лопухин]

Это было не возражение Вашей формулировке. Это была экономическая трактовка Вашей формулировки. А "на что похоже" было устройство СССР- это не мой конёк. Тут уж вашему брату- "геофизику", карты в руки))))))))

[Tesse]

Мы, вроде, завели тему не о том, логично или нет было устройство СССР, а - на что оно было похоже.

 

 

Да можно говорить расширенно, не в узких рамках.

Мне кажется, что 20-ый век отметился тоталитарными режимами, не только в нашей стране. Ещё в начале века бродили у человечества мысли о мировом господстве, сужу по литературе, пока вспомнила Гарина А. Толстого.

[Виктор Сорокин]

Мы сейчас смотрим - слагается такое впечатление, и не только (:=)) по нашему форуму - на историю 20-го века так, словно все деятели оного века - вроде нас, и творили свои дела, смотря на мир, как мы, зная, что знаем мы, и - главное - сделали именно то, что желали сделать.

 

Но к началу того века мир и был, и казался, в состоянии крутого качественного перелома.

Отсчитайте от, например, 1855-го года (конец Крымской войны) 50 лет назад, в 1805-й год (год Аустерлица). Посмотрите по книгам: весь образ жизни не очень-то отличался. А прибавьте 50 лет? 1905-й год.

И все эти огромные перемены (наука, техника, образ жизни, социальные перемены "от того прогресса") - за паршивые 50 лет.

Очевидно было, что "мир куда-то катится". И не очень ясно, куда (капитализм был тогда совсем ди-и-икий...).

 

Почитайте парочку "чёрных утопий" - "Когда Спящий проснётся" Герберта Уэллса и "Железную пяту" Джека Лондона. Обе эти книжки - "прямые логические продолжения" ситуации рубежа 19-го - 20-го веков, один из вариантов "исторического сценария", представлявшихся возможными.

[Женераль Чарнота]

Относительно "раненых" и "пленных" - как писал Блок в своих дневниках: "Никого нельзя судить...".

Вот, кстати, недурной опус на эту тему.

Что-то вы заскучали, Петр Иванович!

Садитесь-ка в это удобнейшее креслице – ничего, что обивка чуть потерлась ото времени? Ну да, думаю, ничего… Налейте себе водочки, вот - закуски какой-никакой спроворим, да и под рюмку-другую посмотрим с вами прелюбопытнейшее кино…

Не удивляйтесь, Петр Иванович, я не сошел с ума – да, это наш Президент, а это – Дмитрий Анатольевич. Вот только обратите внимание – какой занятный эффект наблюдается, если смотреть всю эту поднадоевшую уже канитель наоборот! А? Чувствуете?

Вот огромный зал рукоплещет Президенту, после чего он долго о чем-то говорит, а затем вразвалочку задом уходит с трибуны. А вот и Дмитрий Анатольевич – ему тоже как любимому народом артисту сначала долго хлопают, после чего он тоже долго что-то рассказывает… А вот они поменялись местами: теперь другой из них Президент! А вот уже снова Владимир Владимирович - Президент. Чехарда какая, не правда ли? Тают, снижаются как по волшебству цены на бензин, продукты в магазинах все дешевле и дешевле – как на счетчике, в котором кто-то включил обратный ход. Кажется, что такими темпами гречка, водка, джинсы и другие жизненно необходимые населению вещи вдруг начнут отпускаться практически бесплатно! В огромной стране бурлит-кипит жизнь, все время что-то происходит: сами собой затухают пожары, разлившиеся реки сковываются льдом, из тел расстрелянных чеченскими террористами сами собою выскакивают пули и влетают в дула автоматов… Взорванные машины обратно складываются в целые и быстро едут задним ходом – подальше от опасных мест. Оживают мертвецы «Норд-Оста», а коварные злоумышленники растворяются среди живых. Всплывает «Курск» - и скоро уже подводники встретятся со своими семьями. А вот… Боже мой, это же Борис Николаевич! Как смешно он машет руками, дирижируя оркестром, а после, пятясь, карабкается спиною по трапу, прячась в самолете. А вот нам подсказывают – как надо выбирать своего президента: надо так – «Да. Да. Нет. Да.» Вдруг кто-то забудет?

В стране продолжается, не умолкает брожение! Цены как взбесились: они исчисляются тысячами и миллионами, в глазах рябит от множества нулей. Все что-то беспрестанно обсуждают, размахивают руками в яростных спорах, с трибун что-то вещают глашатаи демократии, бушует Жириновский, ловя в стакан жидкости, которые извергают в его сторону то Немцов, то другие депутаты… А вот в Белый Дом задом проводят напуганных Хасбулатова и Руцкого, после чего снаряды влетают в дула танков и здание Правительства становится опять величественным и красивым. Борис Николаевич, помахав на танке руками, спиной неловко спускается к свите, после чего танки задним ходом уезжают прочь из Москвы.

Арестованных членов ГКЧП быстренько отпускают, они проводят по этому поводу пресс-конференцию, все население – по тому же случаю! – наслаждается «Лебединым озером» и – вот же он! – из Фороса возвращается Михаил Сергеевич!

А вот и характерные особенности того времени. Под платформами станций электричек бродят плохо одетые люди и из банок с окурками раскидывают эти самые окурки на землю. У плачущих нищих старушек, стоящих возле кооперативных киосков и у станций метро, люди из протянутых ладоней забирают бумажки и монетки, скорее пряча их в бумажники. У водочных магазинов огромные толпы: это люди в магазинах сдают водку, взамен получают карточки и деньги, после чего встают в очереди… Постойте, постойте, Петр Иванович! А ведь это же, черт меня побери, уже другая страна! Это же СССР! Вот, побунтовав маленько, снова прирастают жирными кусками к Российской Федерации страны Прибалтики, Казахстан, пылавший только что Кавказ… Хорошо, Петр Иванович! Теперь мы снова – великая и могучая держава! Вон – виноградники после прикосновений топоров снова встают во всей своей красе. Михаил Сергеевич объясняет – что такое «перестройка», она только что кончилась… Из гробов восстают поочередно, сменяя друг друга, всякие Генеральные Секретари: Черненко, Андропов… Ой, Леонид Ильич! Господи, Петр Иванович, я и не думал, что с таким удовольствием буду слушать его пространные и невнятные речи! А можно я попью газировки за три копейки? А после – в трамвае переполненном прокачусь зайцем, сделав вид, что опустил монетку в кассу? А вот и мои родители – еще живые и молодые – под транспарантами «Мир. Труд. Май» идут назад в колонне демонстрантов по Ленинграду. Кругом улыбки, весна, и почему-то кажется, что все – счастливы…

Что с вами, Петр Иванович? Почему вы отворачиваетесь от экрана и водите скулами? Вы плачете? Господи, голубчик, давайте не будем больше смотреть это кино! Я и сам не ожидал, что это будет так грустно, ей богу!

А все же жаль, что нельзя вот так вот – отмотать кусок жизни назад, да и что-то поменять там… Как в фильме «Чапаев» в двадцатый раз - а вдруг доплывет?

[Tesse]

У плачущих нищих старушек, стоящих возле кооперативных киосков и у станций метро, люди из протянутых ладоней забирают бумажки и монетки, скорее пряча их в бумажники.

 

У нас в Самаре поветрие, бабульки одни живут в 2-3х комнатных квартирах и ни в какую не хотят съехать к детям, чтобы внукам квартиру отдать. Большинство сдают свободные комнаты квартирантам. Полно таких случаев знаю. Прям мода такая пошла.

 

 

Один раз видела, как женщина в шляпке рылась в мусорном контейнере, на лицо - алкоголичка, видимо пустые бутылки искала. А чтобы нишие старики где-нибудь побирались, я не видела.

[Лопухин]

Женераль Чарнота процитировал Олега Евсеева:

Что-то вы заскучали, Петр Иванович!...

Ваще-то этот аффтар жжот:

пишу то, что хотел бы прочитать сам, но написанное другими

[Женераль Чарнота]

Э-э... "жжот" - в каком, пардон, смысле? Некоторый дуализм наблюдается...

[Tesse]

Женераль Чернота, вы очень загадочны. Рассказали бы немножко о себе. Приоткрыли бы завесу тайны.)))

[Лопухин]

Женераль Чарнота: э... "жжот" - в каком, пардон, смысле?

В смысле: писать, написанное другим. Переписывать что ли? Так бы и сказал. Выпендрёжник.

[Tesse]

Вот мне интернесно следущее. Жить по правилам. которые существуют в данное время, в данном обществе. А если опережать их?

 

Пример.

В СССР существовала теневая экономика. С ней государство жестоко боролось. Всё равно всех под одну гребёнку не причешешь. Правильно люди делали, что не соблюдали в то время те законы? те правила игры?

Я думаю - правильно.

[Nikolaj]

Tesse!

"Безумству храбрых поём мы песню!" (смайлик)