Советское прошлое нашей страны - это социализм или феодализм?

[Conrad]

Olla: И мне очень интересно, из каких таких моих слов у вас сложилось впечатление, что я романтизирую сталинские времена?

Из этих:

Olla: Сейчас принято все валить в одну кучу, делать всех репрессированных невинными жертвами. Но время было сложное и не все были лояльными и законопослушными гражданами.

Olla: Дружба и другие удобные версии - это не более чем предположение. Вполне реально, что собиралась творческая молодежь и критиковала правительство и существующую действительность. Предполагаю, что должны были и понимать возможные последствия - действующий на тот момент уголовный кодекс содержал на этот счет конкретные статьи. Военное время диктовало свои правила.

А у вас-то, кроме предположений, что-нибудь есть?

[Conrad]

Olla: А я считаю нужным упоминать "Записки лагерного придурка".Это во-первых.

Для чего?

Olla: А во-вторых, с каких это пор решение о реабилитации соотносится с вашим выводом о том, что "причиной ареста послужило знакомство с детьми "врагов народа" В. Сулимовым и Е. Бубновой"? Решение о реабилитации говорит лишь о том, что они не совершили вменяемого им преступления.

Если они не совершили вменяемого им преступления, значит самого преступления не было. Отсюда вывод: причиной ареста послужило что-то другое. Что? У вас есть версии?

Дунского и Фрида обвиняли в участии в террористической организации, в которую входили дети "врагов народа" Сулимова и Бубнова, а в соседних кабинетах допрашивали детей других "врагов народа" - Якира, Тухачевского, Уборевича, Ломинадзе... и т.д. и т.п. Работал конвейер.

Ну и за что арестовали Дунского и Фрида? Ваша версия?

[Conrad]

Лопухин: Помню, учился в 9-м классе, когда впервые услышал о Солженицыне. Не читал, разумеется, ничего из его произведений, да и не рвался прочитать. Поразмыслил и сделал для себя вывод: "Мне не может понравиться литература, которая сосредоточена исключительно на окраске в чёрный цвет той жизни, которой жила и живет моя Родина. Должна быть более разнообразная палитра, а не одна чёрная". Кстати, мне никогда не нравились литературные произведения, выкрашивавшие советскую действительность исключительно в белый пушистый цвет.

Ну и какие литературные произведения с "разнообразной палитрой" вы читали?

[Olla]

Из этих:

Из вас получился бы замечательный сказочник. Вы видите только то, что хотите увидеть, даже не интересно комментировать.

 

Для чего?

Для того же, для чего вы советуете мне прочитать "Служили два товарища".

Фрид, кстати, не выдвигал версию о расплате за дружбу.А даже наоборот указывал, что Сулимов не был сыном высокопоставленного лица.

 

Если они не совершили вменяемого им преступления, значит самого преступления не было. Отсюда вывод: причиной ареста послужило что-то другое. Что? У вас есть версии?

Дунского и Фрида обвиняли в участии в террористической организации, в которую входили дети "врагов народа" Сулимова и Бубнова, а в соседних кабинетах допрашивали детей других "врагов народа" - Якира, Тухачевского, Уборевича, Ломинадзе... и т.д. и т.п. Работал конвейер.

Ну и за что арестовали Дунского и Фрида? Ваша версия?

 

Строить версии - это ваше любимое развлечение. Я лишь скажу, что не являясь участниками процесса, не читая подлинных архивных документов, высказывать предположения глупо. Если потрепать языками, как досужие бабки у подъезда, я вам сейчас кучу версий накидаю - банальная следственная ошибка, оговор, завладение имуществом, национальность, в конце концов. Но правда ни вам, ни мне недоступна.

[Плойка]

,,,

[Conrad]

Olla: Для того же, для чего вы советуете мне прочитать "Служили два товарища".

Фрид, кстати, не выдвигал версию о расплате за дружбу.А даже наоборот указывал, что Сулимов не был сыном высокопоставленного лица.

Ничего он такого не писал. Вот цитата из приводимой вами книги "Записки лагерного придурка":

 

"В конце сорок третьего года Юлий Дунский и я вернулись с институтом из эвакуации. Встретились со школьными друзьями и приятелями. Часто собирались то у меня на квартире (родителей в Москве не было), то у Володьки Сулимова. Трепались, играли в «очко», иногда выпивали. Сулимов уже успел повоевать и вернулся домой по ранению: сильно хромал, ходил с палочкой. Он был женат на своей однокласснице Лене Бубновой, дочери старого большевика, наркома просвещения. И Володькиного, и Леночкиного отца расстреляли в 37-м. В наших разговорах мы, естественно, касались и этой темы. Причем Володя был уверен, что их отцов расстреляли зазря, а Лена, идейная комсомолка, не соглашалась:

 

— Володя, — говорила она. — Ведь мы с тобой не все знаем. Что-то, наверно, было!

 

Леночкина верноподданность не спасла ее от ареста. Знакомство с этой парой и сыграло главную роль в нашем деле."

 

Что же касается Владимира Сулимова, то он был сыном Даниила Егоровича Сулимова, председателя Совета Народных Комиссаров РСФСР (1930-1937), расстрелянного в 1937 году. 17 марта 1956 года — посмертно реабилитирован Военной коллегией Верховного суда СССР. В 1934 году его именем был назван город в Черкесской автономной области. После того, как его расстреляли в 1937 город переименовали в Ежово-Черкесск, а после ареста Ежова в 1939-м и его расстрела в 1940-м город переименовали в Черкесск.

Olla: Строить версии - это ваше любимое развлечение. Я лишь скажу, что не являясь участниками процесса, не читая подлинных архивных документов, высказывать предположения глупо. Если потрепать языками, как досужие бабки у подъезда, я вам сейчас кучу версий накидаю - банальная следственная ошибка, оговор, завладение имуществом, национальность, в конце концов. Но правда ни вам, ни мне недоступна.

Я-то как раз не строю версии, а цитирую, то что уже опубликовано. Вы же несёте откровенную чушь, ничем не подкреплённую. И если я буду использовать аргуметацию в вашем стиле, то вы ничего не сможете доказать, даже полёт Гагарина в космос.

[Tesse]

Помню, учился в 9-м классе, когда впервые услышал о Солженицыне. Не читал, разумеется, ничего из его произведений, да и не рвался прочитать. Поразмыслил и сделал для себя вывод: "Мне не может понравиться литература, которая сосредоточена исключительно на окраске в чёрный цвет той жизни, которой жила и живет моя Родина.

 

"Архипелаг ГУЛАГ" так и не читал? Я-да. О каком очерниьтельстве там идёт речь? ГУЛАГ не существовал? Солженицын в этой книге писал объективно. А ты ничего про это не хочешь знать?

 

С художественной точки зрения Шаламов выше, Солженицын больше публицист. Наиболее большое впечатление на меня произвёл "Крутой маршрут" Гинзбург. Женщина пишет с женской точки зрения о Колыме.

 

Довлатовская "Зона" хороша, это уж о местах заключенияв в сов. время.

[Conrad]

Довлатовская "Зона" хороша, это уж о местах заключенияв в сов. время.

Наверное, имеется в виду в послесталинское время?

 

Лев Разгон в книге "Непридуманное" про "сталинские" лагеря тоже хорошо написал.

[Tesse]

Наверное, имеется в виду в послесталинское время?

 

Ага, описалась интуитивно. В моём сознании, сталинское время больше ассоциируется со временем Ивана Грозного. Опричнина, зверства и всё такое.)

[Лопухин]

Conrad: Ну и за что арестовали Дунского и Фрида? Ваша версия?

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог. Моя версия: Дунского и Фрида репрессировали по самой банальной для того периода причине: ну не нравился советской власти народ с известным пятым пунктом, подозрительно она к нему относилась. А уж поводов можно было всегда найти с лихвой. Всякие фантазии типа "безродного космополитизма" и т.п.

Conrad: Ну и какие литературные произведения с "разнообразной палитрой" вы читали?

Звучит как задание срочно подготовить исчерпывающий отчёт с аргументированной аналитикой. :-) "Сотников" Василя Быкова. Виктория Токарева. "День без вранья", "Инструктор по плаванию", "Ехал грека" и т.д. Юрий Трифонов, "Другая жизнь"...

Слив защитан? ;-)

[Лопухин]

Tesse: "Архипелаг ГУЛАГ" так и не читал? Я-да. О каком очерниьтельстве там идёт речь? ГУЛАГ не существовал? Солженицын в этой книге писал объективно. А ты ничего про это не хочешь знать?

Читал, конечно, только уже после его официального издания в СССР. И "Ивана Денисыча" читал и с дюжину рассказов и новелл ("Матренин двор" и т.д.). Но когда учился в 9-м классе, то узнал о Солженицыне в связи с фактом присуждения ему Нобелевской. А это, конечно, "Архипелаг". Таня, ты путаешь. Я вчера написал "очернительство", а не "ложь". Ты не уловила мою мысль. Тогда, в 9-м классе у меня с самого начала не было никакой убежденности в том, что Солженицын лжёт. Мне не понравилось другое: то, что правда, которую он, вероятно, высказал в "Архипелаге", методично выкрашивает мою страну и жизнь в этой стране в густой чёрный цвет. С головы до пят.

[Conrad]

Лопухин: Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог. Моя версия: Дунского и Фрида репрессировали по самой банальной для того периода причине: ну не нравился советской власти народ с известным пятым пунктом, подозрительно она к нему относилась. А уж поводов можно было всегда найти с лихвой. Всякие фантазии типа "безродного космополитизма" и т.п.

Не катит. В их компании (арестовано было 13 человек) были русские, например, Ермакова и Бубнова.

Я не понимаю, зачем вы гадаете на кофейной гуще? Ознакомтесь с доступной информацией по этому делу, а потом уж возражайте мне, если так уж хочется.

[Лопухин]

Conrad: Не катит. В их компании (арестовано было 13 человек) были русские, например, Ермакова и Бубнова.

Не катит. Я нигде не утверждал, что репрессировали одних только евреев.

Conrad: Я не понимаю, зачем вы гадаете на кофейной гуще? Ознакомтесь с доступной информацией по этому делу, а потом уж возражайте мне, если так уж хочется.

Неа, не хочется возражать (Слив защитан?). Я знаком с доступной информацией о том, что в сталинские времена репрессировали, а в послесталинские дискриминировали евреев по национальному признаку.

[Conrad]

Лопухин, я ничего не понял из того, что вы написали.

[Лопухин]

Conrad, ну и ладно. :-)

[Olla]

Ничего он такого не писал.

 

Из книги Фрида:

"Заодно хочу исправить чужую неточность. О нашем деле мне

встречались упоминания в нескольких публикациях. И во всех -- одна и та же

ошибка: Володю Сулимова называют сыном "репрессированного в 37-м году

председателя СНК РСФСР Дан.Ег.Сулимова". Но наш-то не Данилович, а

Максимович. Его отец был работником не такого высокого ранга, как

однофамилец, -- но достаточно ответственным, чтобы удостоиться расстрела."

Я-то как раз не строю версии, а цитирую, то что уже опубликовано

Вы передергиваете и подтасовываете факты так, как вам этого хочется:

Что же касается Владимира Сулимова, то он был сыном Даниила Егоровича Сулимова, председателя Совета Народных Комиссаров РСФСР (1930-1937), расстрелянного в 1937 году. 17 марта 1956 года — посмертно реабилитирован Военной коллегией Верховного суда СССР. В 1934 году его именем был назван город в Черкесской автономной области. После того, как его расстреляли в 1937 город переименовали в Ежово-Черкесск, а после ареста Ежова в 1939-м и его расстрела в 1940-м город переименовали в Черкесск.

 

Так что насчет "чуши, ничем не подкрепленной" вы несколько погорячились.

[Olla]

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог. Моя версия: Дунского и Фрида репрессировали по самой банальной для того периода причине: ну не нравился советской власти народ с известным пятым пунктом, подозрительно она к нему относилась. А уж поводов можно было всегда найти с лихвой. Всякие фантазии типа "безродного космополитизма" и т.п.

Я тоже думаю, что национальность сыграла не последнюю роль в этой истории.

[Conrad]

Из книги Фрида:

"Заодно хочу исправить чужую неточность. О нашем деле мне

встречались упоминания в нескольких публикациях. И во всех -- одна и та же

ошибка: Володю Сулимова называют сыном "репрессированного в 37-м году

председателя СНК РСФСР Дан.Ег.Сулимова". Но наш-то не Данилович, а

Максимович. Его отец был работником не такого высокого ранга, как

однофамилец, -- но достаточно ответственным, чтобы удостоиться расстрела."

Это мой косяк и я его признаю и извиняюсь. Дело в том, что у меня нет под рукой книги Фрида "Записки лагерного придурка", а только отрывок опубликованный в книге "Служили два товарища".

 

Вы передергиваете и подтасовываете факты так, как вам этого хочется:

Давайте исправим мою ошибку и вместо Даниила Сулимова поставим Максим Сулимов. Это как-то принципиально отразится на моей аргументации?

Вернёмся к нашему спору:

Olla:

Фрид, кстати, не выдвигал версию о расплате за дружбу.

Фрид:

И Володькиного, и Леночкиного отца расстреляли в 37-м. В наших разговорах мы, естественно, касались и этой темы. Причем Володя был уверен, что их отцов расстреляли зазря, а Лена, идейная комсомолка, не соглашалась:

 

— Володя, — говорила она. — Ведь мы с тобой не все знаем. Что-то, наверно, было!

 

Леночкина верноподданность не спасла ее от ареста. Знакомство с этой парой и сыграло главную роль в нашем деле.

Olla:

А даже наоборот указывал, что Сулимов не был сыном высокопоставленного лица.

Фрид:

"Его отец был работником не такого высокого ранга, как

однофамилец, -- но достаточно ответственным, чтобы удостоиться расстрела."

Ну и что меняет тот факт, что отец Сулимова не председатель Совнаркома РСФСР, расстрелянный 1937-м, а начальник Группы распределения руководящих кадров Народного комиссариата водного транспорта СССР Сулимов Максим Павлович, расстрелянный в 1938-м? Сам Фрид считал его "достаточно ответственным, чтобы удостоиться расстрела".

[Conrad]

Olla: Я тоже думаю, что национальность сыграла не последнюю роль в этой истории.

Это уже национал-социализм в чистом виде.

[Olla]

Дунского и Фрида обвиняли в участии в террористической организации, в которую входили дети "врагов народа" Сулимова и Бубнова, а в соседних кабинетах допрашивали детей других "врагов народа" - Якира, Тухачевского, Уборевича, Ломинадзе... и т.д. и т.п. Работал конвейер.

 

Ну и что меняет тот факт, что отец Сулимова не председатель Совнаркома РСФСР, расстрелянный 1937-м, а начальник Группы распределения руководящих кадров Народного комиссариата водного транспорта СССР Сулимов Максим Павлович, расстрелянный в 1938-м? Сам Фрид считал его "достаточно ответственным, чтобы удостоиться расстрела".

Этот факт меняет многое. Вы приводите громкие имена известных людей в связи с арестом детей врагов народа Сулимова и Бубновой. Высокопоставленный и ответственный - термины не одного порядка. И то, что в компании из 13 человек нашелся один (!) человек из детей высокопоставленных врагов народа (Бубнова), по моему мнению, не объясняет причину ареста.

Знакомство с этой парой и сыграло главную роль в нашем деле.

Фрид даже дружбой это знакомство не называет. Знакомство же, безусловно, сыграло роль - все они оказались в одной критически настроенной группе молодежи, подписывали признания об антисоветских (по законам того времени) разговорах, которые там велись

[Conrad]

Olla:Этот факт меняет многое. Вы приводите громкие имена известных людей в связи с арестом детей врагов народа Сулимова и Бубновой.

Ну вот пошли уже придирки к терминам. Какие громкие имена? "Громкость" имён Бубнова и обоих Сулимовых одинаковая.

Olla: Высокопоставленный и ответственный - термины не одного порядка. И то, что в компании из 13 человек нашелся один (!) человек из детей высокопоставленных врагов народа (Бубнова), по моему мнению, не объясняет причину ареста.

И опять цепляетесь к терминам: "высокопоставленный", "ответственный". Какая разница? Оба Сулимова были "высокопоставленными" и "ответственными", один - чуть выше "высокопоставленный", другой - чуть ниже, один - "генерал-полковник", другой - "генерал-майор". Оба - "враги народа". Обоих растреляли. В компании из 13 человек нашлись двое (!) детей расстрелянных "врагов народа", по моему мнению и по мнению Фрида и Дунского, это объясняет причину ареста.

 

Olla: Фрид даже дружбой это знакомство не называет. Знакомство же, безусловно, сыграло роль

Я не настаиваю на слове "дружба". Арестовали за "знакомство". Это ещё нелепее чем за "дружбу". Мало ли кто с кем знаком.

Olla: - все они оказались в одной критически настроенной группе молодежи, подписывали признания об антисоветских (по законам того времени) разговорах, которые там велись

Они подписывали признания не только об антисоветских разговорах, но и о намерениях расстрелять машину Сталина из пулемёта и бросить в неё гранату. Если вы не знали, там все подписывали всё что скажут, и вы бы подписали. Кстати, вы-то сами верите, что они собирались убить товарища Сталина?

[Olla]

Ну вот пошли уже придирки к терминам. Какие громкие имена? "Громкость" имён Бубнова и обоих Сулимовых одинаковая.

Conrad, тяжело с вами разговаривать...При чем тут громкость имен Бубнова и Сулимова? Я о других громких именах, приведенных в цитате.

 

Я не настаиваю на слове "дружба". Арестовали за "знакомство". Это ещё нелепее чем за "дружбу". Мало ли кто с кем знаком.

Слово "нелепее" у вас очень точное в данном случае

 

Вот мы и разобрались. Имена не громкие (Тухачевский звучит покруче, согласитесь), дружбы особой и не было, всего лишь знакомство. Мало ли, кто с кем знаком. Но тем не менее вы утверждаете, что

из 13 человек нашлись двое (!) детей расстрелянных "врагов народа", по моему мнению и по мнению Фрида и Дунского, это объясняет причину ареста.

А по моему мнению одной такой причины недостаточно. И доказать обратное вы не сможете, за неимением достоверной архивной информации, помимо субъективных предположений участников этой трагичной истории.

Кстати, вы-то сами верите, что они собирались убить товарища Сталина?

А вы как думаете?))))Конечно, верю, "начитавшись советских газет"))))

[Conrad]

Olla: А по моему мнению одной такой причины недостаточно. И доказать обратное вы не сможете, за неимением достоверной архивной информации, помимо субъективных предположений участников этой трагичной истории.

Как насчет доказать мне достоверность полёта Гагарина в космос?

Olla: А вы как думаете?))))Конечно, верю, "начитавшись советских газет"))))

Обратить всё в шутку - гениальный ход!

[Лопухин]

Conrad: Как насчет доказать мне достоверность полёта Гагарина в космос?

Отсутствие опровержений сего события со стороны американцев.

[Conrad]

Лопухин: Отсутствие опровержений сего события со стороны американцев.

Это - не доказательство. Мало ли кто не опровергает. Наши тоже не опровергают высадку американцев на Луну, однако, многие этому не верят.