Незаслуженно забытые имена в литературе

[Виктор Сорокин]

Вообще-то, когда понятно "не всё", есть возможность порядком "пролететь" с пониманием... Особенно с такими древностями, как наша допетровская словесность (я уж не говорю про старину, типа "Слова".

Это роде как читать, скажем, современный болгарский, польский или чешский текст (в последних случаях, правда, ещё вмешивается латиница).

Тем более, что знания собственно языка для правильного понимания может быть уже и мало. Надо знать культурные реалии (как в зачине "Слова").

 

А если отбросить взаимный троллинг (:=)), придётся признать, что львиная доля нашей "культурной загрузки" - переводная.

Что же, нам считать, что мы знакомы не - например - с Диккенсом, а с его переводчиками? (Специально упомянул Диккенса, потому что тоже... эээ... сравнивал; и если захочу "побуквоедствовать", найду - хоть сие и проза - 1001 претензию. Только - зачем?)

[Tesse]

Как есть русские, которые читают в подлиннике "Слово о полку Игореве".

 

 

Это гурманы, хвала им!

 

На меня произвели сильное впечатление, например, "Слова" (читай: проповеди) епископа Туровского (XIIв.) Очень мощно "Покорение Рязани Батыем". Конечно, понятно не всё. Но общий смысл вполне понятен. Прибавляя этот смысл к интонации подлинника, получаешь то, что получаешь и от современной художественной литературы.

 

 

Уважаю и писателей, и читателей. Это здорово.

[Лопухин]

Tesse: Сам ты не читаешь зарубежных поэтов, понятно. И другим не советуешь. Пусть это навсегда останется тайной за семью печатями. И Шекспира ни одной пьесы не смотрел и ни одного фильма по его произведениям? Значит, выкинуть его надо из наследия, потому что и англичане, повторяюсь, читают не в оригинале.

Сам не читаю. Но не по той причине, что это перевод. Почему я не читаю стихов вообще, я пояснял на прошлой неделе. А другие пусть читают, если им хочется. У других могут быть другие механизмы восприятия стихов, нежели у меня, зачем же я их отговаривать буду? Проза и пьесы- другое дело, тут образная нагрузка на слово во много крат ниже, чем в стихах.

[Виктор Сорокин]

Стихи (и драматургия, и проза) всякие бывают. И "образная нагрузка на слова" в них - тоже.

Как уж автору хочется.

Возьмите, например, Неверовского "Андрона Непутёвого" - здесь сам "словарь", сама манера речи "отнюдь не случайны". Чем это отличается от стихов?

Конечно, если не понимать под "стихами" только какой-то очень узкий жанр.

[Nikolaj]

Мы знакомы не с переводчиками Диккенса, а с Диккенсом в нашем переводе. С "нашим" Диккенсом.

Да, перевод может быть лучше оригинала. Такое бывает. Особенно, когда переводчик - мастер. Но тем не менее... Начитаешься Германа Гессе по-русски и думаешь: да знаю я этого Гессе, читывал...

То есть что лучше: не читать Гессе вовсе или читать в переводе? Разумеется, последнее.

Но ситуации бывают разные. Я в школе "проходил" немецкий. Но некоторые англоязычные фильмы предпочитаю смотреть с оригинальной звуковой дорожкой. Первый раз - с субтитрами. А если фильм понравился, то все последующие просмотры - без. И прям вот чувствую - хорошо это! Правильно! Для меня.

[Tesse]

другое дело, тут образная нагрузка на слово во много крат ниже, чем в стихах.

 

 

Так я Шекспира не даром привела в пример. Некоторые пьесы его в стихах.)

[Лопухин]

Виктор Сорокин: Стихи (и драматургия, и проза) всякие бывают. И "образная нагрузка на слова" в них - тоже.

Как уж автору хочется.

Возьмите, например, Неверовского "Андрона Непутёвого" - здесь сам "словарь", сама манера речи "отнюдь не случайны". Чем это отличается от стихов?

Да чего там Неверовский. Проза Андрея Белого- те же стихи по уровню образной нагрузки на слово. Про Сашу Соколова я вообще не говорю, там проза- даже не как стихи, а скорее как музыка. Не знаю, производили ли на кого-то аналогичное впечатление произведения зарубежных писателей. Я вот навскидку ни одного не припомню.

[Лопухин]

Tesse: Так я Шекспира не даром привела в пример. Некоторые пьесы его в стихах.)

Рискну предположить, что Шекспир рифмовал диалоги в своих пьесах не потому, что в прозе он не смог бы передать то, что передал с помощью рифм. Это был, ИМХО, прием, рассчитанный скорее на повышение зрелищности постановок.

[Tesse]

Рискну предположить, что Шекспир рифмовал диалоги в своих пьесах не потому, что в прозе он не смог бы передать то, что передал с помощью рифм. Это был, ИМХО, прием, рассчитанный скорее на повышение зрелищности постановок.

 

 

Читала, что пьесы Шекспира отцензурили со временем, там много непотребства было, особенно в комедиях. Надо же было повеселить публику.

Меня вот что поражает. Ведь Гамлет, Макбет ставился для широкой публики и зодили на эти пьесы и так называемые низы общества. И им было интересно. А сейчас это считается для элитарной публики. За 500 лет случилась такая деградация общества в целом?))))))

[Виктор Сорокин]

Ваши слова вызывают сразу кучу.... эээ... реакций

1) "Произведения зарубежных писателей" - в оригинале или в переводе?

2) Вопрос о "личности воспринимающего". Тот же Белый - мне оно просто не очень интересен. Поэтому мне трудно говорить о том, какое он производит впечатление - "прозаическое" или более разностороннее.

И трудно сравнивать с соответствующими впечатлениями от произведений "зарубежных писателей".

Если я испытываю "40 бочек" впечатлений (и смысловых, и прочих) от, например, некоторых "уличных сценок" в "Холодном доме" - что в оригинале, что в привычном нам "классическом" переводе (мне сейчас приходится искать примеры из того, что я читал по-русски и "по-оригинальски") - то нельзя ж гарантировать, что интересное мне (отчего я и вижу там многое) будет интересно другим. А в неинтересное - что ж "всматриваться" (вольно или невольно).

 

(Вы как-то отметили свой "априорный неинтерес" к 4-х томной "саге" Мельникова-Печерского. Вполне возможно, что вы - читая - не "вкусите" её атмосферы. Аналогично мне - вероятнее всего (кое в чём проверено :=) ) - будет "априори не очень интересно" что-то о (из жизни, с точки зрения, и так далее) нашей "серебряно-вековой" "творческой публики".)

[Лопухин]

Я как-то видел телепередачу о Шекспире, так тоже поразился: насколько много так называемых "гениальных драматургических приёмов" в его пьесах родилось чисто из стремления сделать просмотр представления более удобным для зрителя, а в итоге- обеспечить "кассу". А нынче "элитарная публика" ищет философские смысловые подтексты в его пьесах там, где просто не хватило денег на нужную декорацию.

[Лопухин]

Виктор Сорокин: Ваши слова вызывают сразу кучу.... эээ... реакций

1) "Произведения зарубежных писателей" - в оригинале или в переводе?

2) Вопрос о "личности воспринимающего".

1) В переводе, конечно. Я в оригинале, помнится, за всю жизнь осилил только "Завтрак у Тиффани" Капоте, было это лет 35 тому назад. Тяжкий был труд, где уж там эстетика. Понимаешь только "о чём речь", за нюансами надо постоянно бегать в словарь, а это не чтение, а муки.

2) Вы правы, конечно.

[Виктор Сорокин]

С Шекспиром вообще было "весело". Он стал "классиком драматургии" ("популярным автором", и так далее) очень давно, и - в те патриархальные (Гы!...) времена смотрели на "авторство" немножко не по-современному - его "цензурили" соответственно "понятиям времени". Например, в 18-ом веке у "Ромео и Джульетты" был хеппи-энд.

На счастье, вскорости после смерти В.Ш. его почитатели (из бога-атеньких...) выпусти 1-е и 2-е "Большое фолио", благодаря чему "авторские варианты" сохранились - и были возвращены читателям и зрителям в середине 19-го века.

(Не всем так повезло. Истинных текстов пьес Марло не сохранилось - одни "сценические переделки" в разных видах, где - сужу по "Истории доктора Фауста", издана в "Лит.памятниках" в двух сохранившихся редакциях - просто прекрасные куски соседствуют с... скажем так, "оживляжем").

 

Да, о рифмовке:

Она у Шекспира странная (по крайней мере, в "Гамлете", "Ромео и Джульетте" и "Макбете" - их я - скажем так - пробовал читать :=) ). На привычные нам языки перевода не похожа (ближе все - в "РиДж" - у Щепкиной-Куперник); это очень вольный ритмический язык, походий на - не обижайтесь - "раешник".

Что ж, эстетика тоже меняется.

[Виктор Сорокин]

"Я как-то видел телепередачу о Шекспире, так тоже поразился: насколько много так называемых "гениальных драматургических приёмов" в его пьесах родилось чисто из стремления сделать просмотр представления более удобным для зрителя, а в итоге- обеспечить "кассу". А нынче "элитарная публика" ищет философские смысловые подтексты в его пьесах там, где просто не хватило денег на нужную декорацию."

 

Знаете, чтобы рассуждать о том, почему да отчего тот же Вильям Шекспир написал так-то и так-то, надо бы - нет машины времени! - заглянуть "туда" и посмотреть, как тогда - в т.ч. самим В.Ш. (кто бы он ни был) - воспринималось и творчество вообще, и театр в частности.

Вы, как мне кажется, стремитесь видеть в "талантливом авторе" личность, которой - в норме - плевать на роль его творчества в мире (за исключением, разве что, "рукопись продать"). Но это - вещь не гарантированная. Авторы - "тоже люди", и могли видеть мир (и себя в нём) по-всякому (и - при этом - это "по-всякому" в той или иной степени всегда определяется эпохой, увы...)

[Tesse]

где просто не хватило денег на нужную декорацию.

 

 

Или актёров. Один и тот же должен был играть разные роли. Для этого ему надо было уходить со сцены, переодеваться. Шекспир, конечно, владел театральной техникой, сказался долгий опыт работы в театре. Сам ли всё написал или перерабатывал, адаптировал другими написанное, до сих пор разобраться не могут.

Вот речь тут заходила, что не имеет значение и авторство Тихого Дона, главное - книга есть. Но Шекспир не подличал, не громил публично соавторов по перу, не уничтожал их, как Шолохов. Вот и не могу читать его книги. Противно из=за личности самого ...Цензурное слово никак не подберу.)

[Лопухин]

Виктор Сорокин: Вы, как мне кажется, стремитесь видеть в "талантливом авторе" личность, которой - в норме - плевать на роль его творчества в мире (за исключением, разве что, "рукопись продать"). Но это - вещь не гарантированная. Авторы - "тоже люди", и могли видеть мир (и себя в нём) по-всякому (и - при этом - это "по-всякому" в той или иной степени всегда определяется эпохой, увы...)

Виктор, Вы всё время пытаетесь меня склонить к провозглашению мной всеобщей независимости автора от социума. Так Вам удобней что ли? А я не поддаюсь:-))

[Виктор Сорокин]

Ну, ваши тексты к этому подталкивают.

"Поддаётесь вы на провокации", :=), или нет.

[Лопухин]

Я чаще всего сужу по себе. Когда я пребываю "в творческом полете", то никогда не думаю о том, кто это прочитает и что он об этом подумает. Такими мыслями только кайф от "полета" ломается. Не знаю, может у других иначе всё устроено.

[Виктор Сорокин]

"Творческий пролёт" (как человек, порой... эээ... рисующий - а в своё время рисовавший много, я представляю, что это такое) - штука сложная.

 

Скажу по опыту рисования:

Есть ситуации (и результаты), когда - действительно - "постороннее в голову не лезет". Просто потому, что не успевает :=) . Но результаты такого - отчётливо "характерные по стилю", так выползает на бумагу что-то "импрессионистическое".

Но если в "творческом пролёте" нечаянно "налететь" на что-то, требующее (в вашем творческом замысле - именно ещё во "вдохновенном замысле", сие важно) "иного результата" (например, проработанного рисунка), то само время, потребное на его изготовление, поневоле выйдет за рамки "естественной жизни" первичного "творческого пролёта". Придётся и искусственно "воскрешать творческое состояние" (а то и просто забить на него, и реализовывать задуманное), и - неизбежно - "думать о прочем".

 

Логично сообразить, что иные "литературные формы" поневоле реализуемы только в ситуации, когда автор - параллельно - живёт "иной жизнью", с её мыслями и заботами. Например, как иначе можно соорудить роман, или - пригодную к постановке пьесу?

И все эти "посторонние мысли", как мне представляется, будут неизбежно мешаться с "творческими", и кто найдёт, где кончается одна область, и начинается другая?

 

(Если, конечно, автор не "гонит специально прочь" всё "постороннее, не творческое".

Но для этого нужна - у автора - "специальная идеология".

Был такой очень славный скульптор - Паоло Трубецкой. У него - чудесные чугунные скульптуры(например, "Девочка с сеттером", "Дети"). Я специально отметил, что это - большие литые скульптуры. Потому что по стилю они - "вдохновенные наброски фломастером" (хотя тогда ещё не было фломастеров, конечно). Но сделать такую скульптуру - это очень долгая работа (в т.ч. - с учётом тупо технических деталей). То есть автор специально "тормозил" своё восприятие?

Похоже, да... Известно, что П.Трубецкой принципиально ничего не читал (по крайней мере, злободневного).)

[Лопухин]

Виктор Сорокин: Был такой очень славный скульптор - Паоло Трубецкой.

Имя и фамилия П.Трубецкого мне очень хорошо знакомы. Помню, в юности, читая то ли дневники Толстого, то ли воспоминания Черкова, выписал оттуда к себе в записную книжку слова Трубецкого: "Я не скульптор. Я человек".

Какие-то литературные работы я писал "не в один присест" довольно давно. Очень хорошо помню, что когда приступал к продолжению начатого, то требовались определенные усилия, чтобы вернуть себя в тот "творческий транс", в котором пребывал накануне. Потому что реальная жизнь "в паузе", конечно, сбивала настрой. Я начинал с того, что внимательно, по нескольку раз перечитывал то, что было написано (и не окончено) раньше. Читал с самого начала, вне зависимости от объёма. Таким образом получалось "поймать волну". Только один единственный раз "пауза" затянулась чуть ли не на 10 лет. В результате тот фрагмент, который был написан, с которого начинался рассказ, оказался вообще финальным.

[Виктор Сорокин]

Тем не менее, львиная доля известных авторов - авторы больших произведений, в том числе - длинных и внутренне связных. Часто - как известно (иногда явно, со слов авторов) - так или иначе касающихся каких-то "вопросов", имеющих общее значение.

Остаётся предположить, и что сами эти "вопросы" (мысли автора о них), и высказывание своей точки зрения на них зачастую входили в число "вдохновляющих факторов".

 

(Кстати, ведь стремление написать что-то, что "будут читать", может быть вызвано и желанием "поделиться настроением" :=).

Так сказать, "пригласить в игру".)

[Лопухин]

Тем не менее, львиная доля известных авторов - авторы больших произведений, в том числе - длинных и внутренне связных. Часто - как известно (иногда явно, со слов авторов) - так или иначе касающихся каких-то "вопросов", имеющих общее значение.

Остаётся предположить, и что сами эти "вопросы" (мысли автора о них), и высказывание своей точки зрения на них зачастую входили в число "вдохновляющих факторов".

(Кстати, ведь стремление написать что-то, что "будут читать", может быть вызвано и желанием "поделиться настроением" :=).

Так сказать, "пригласить в игру".)

А по-моему, мы уже давно не только "предположили", но и согласились с тем, что художник в своем творчестве всегда так или иначе преломляет влияние на него окружающего социума. Человек- существо общественное. Остается только предположить- насколько часто художник делает сознательно, а насколько часто- подсознательно.

[Виктор Сорокин]

Что именно - сознательно, а что - подсознательно?

 

Мне представляется (хотя я, конечно, могу ошибаться), что сама идея "чистого творчества" - явление в истории не частое (и не очень давнее). Скорее, "художник" (человек, по тем или иным - в т.ч. по вдохновению - причинам делающий "художественное") в норме (т.е. в бОльшей части ситуации в истории человечества) рассматривал своё (и чужое) "художество" уже как что-то "общественное" (в тех формах и представлениях, которые в то или иное время существовали). То есть в норме он не мог не думать (в том числе) и о "потребителе".

[Лопухин]

Что именно - сознательно, а что - подсознательно?

Сознательно или подсознательно художник реализует в своих произведениях влияние на него окружающего социума? Сознательно: это значит сел, подумал, чего бы такое написать "на злобу дня", подобрал темку подходящую и написал. А подсознательно: это когда тема "сама собой" родилась и не задумывался художник, соответствует она "злобе дня" или не соответствует.

[Виктор Сорокин]

В норме (а не в "постмодернистком гадючнике") "злоба дня" (Кстати - почему только "злоба дня"? Существуют и т.н. "вечные вопросы", всякие) человека так или иначе занимает. Более, чем неожиданный "выверт" закатного облака, или ещё что такое.

 

Конечно, такие локальные моменты вполне могут "вдохновить"... на локальную же "художественную реакцию".