Белая лента (Das WeiBe Band)

[Сэди]

Интересно, а кто-нибудь в прошедшую пятницу смотрел "Закрытый показ" с Александром Гордоном? Там этот фильм показывали, в обсуждении участвовал сам Ханеке. Мне лично очень понравилось как он отвечал на вопросы. Даже удивительно насколько совпали у нас с ним некоторые мысли...

Именно в пятницу и смотрела. Даже не ожидала, что Ханеке - такой чертовски располагающий к себе дядечка.

[Нахаленок]

Нахаленок, этим "руководителем" не обязательно должен быть взрослый человек. Может быть и в достаточной степени интеллектуально развитая девушка-подросток, как, например, это было в Салеме. На эту роль вполне подошла бы дочка доктора.

 

Проблема в том что детей да ещё в те времена мог объединить только взрослый человек и кому как не пастору этим взрослым быть. Он самый уважаемый человек, дети обязаны ему раскрывать все самые страшные свои тайны.

Дети сами не могут объединиться потому что нет таких детей которые будут делиться со своими сверстниками тем что подвергаются насилию и инцесту в семье. Потому что они не знают что хорошо и что плохо тем более многие уверены что это они сами не правы они что-то делают не так. Если они винят себя то за что они должны мстить? А вот пастор увидя такие грехи может их наставить на путь истинный.

[yulinika]

Интересно, а кто-нибудь в прошедшую пятницу смотрел "Закрытый показ" с Александром Гордоном? Там этот фильм показывали, в обсуждении участвовал сам Ханеке. Мне лично очень понравилось как он отвечал на вопросы. Даже удивительно насколько совпали у нас с ним некоторые мысли...

 

мне показалось - он не отвечал, а уходил от ответа

[aftsa]

Проблема в том что детей да ещё в те времена мог объединить только взрослый человек и кому как не пастору этим взрослым быть. Он самый уважаемый человек, дети обязаны ему раскрывать все самые страшные свои тайны.

Дети сами не могут объединиться потому что нет таких детей которые будут делиться со своими сверстниками тем что подвергаются насилию и инцесту в семье. Потому что они не знают что хорошо и что плохо тем более многие уверены что это они сами не правы они что-то делают не так. Если они винят себя то за что они должны мстить? А вот пастор увидя такие грехи может их наставить на путь истинный.

Почему дети не могут объединиться сами? По-моему, тут дело просто в том, что дети растут в среде ханжества и безразличия - ведь всех взрослых, по сути, интересует лишь чтобы все выглядело прилично, и прикрываясь маской напускного строгого благочестия они творят любые жестокости. Дети просто выросли в среде со сдвинутыми моральными нормами. Именно пастора они ненавидят больше всего, потому что он самый уважаемый человек в городе, потому что у него власть и он, навязывая им эту самую белую ленту на руки наиболее из всех далек от того, что она символизирует, но они обязаны его слушаться.

[Нахаленок]

Почему дети не могут объединиться сами? ...................

 

Я уже написал почему они не могут объединиться. Они могут играть вместе дружить и тому подобное но объединиться для мести они не могут. Потому что они не знают что им нужно мстить они не знают что они ни в чём не виновны они считают что они виноваты во всём они чувствуют за собой вину. Как же они в таком случае могут объединиться? Кто может признаться соседской девчонке что её отец насилует, тем более не зная плохо это или хорошо. А вот пастор всё знает всё понимает и в курсе кто где и когда нагрешил.

[Нахаленок]

мне показалось - он не отвечал, а уходил от ответа

 

Да просто задавали вопросы не те и эксперты были не те. Слабый был Закрытый показ.

[aftsa]

Я уже написал почему они не могут объединиться. Они могут играть вместе дружить и тому подобное но объединиться для мести они не могут. Потому что они не знают что им нужно мстить они не знают что они ни в чём не виновны они считают что они виноваты во всём они чувствуют за собой вину. Как же они в таком случае могут объединиться? Кто может признаться соседской девчонке что её отец насилует, тем более не зная плохо это или хорошо. А вот пастор всё знает всё понимает и в курсе кто где и когда нагрешил.

Ну так совершенно не факт, что они собрались и решили: надо отомстить этим "№;%! просто для них жестокость - это нормально. В том-то и дело, что они еще не знают, что хорошо, а что плохо - в их среде хорошим считается лишь то, что выглядит благопристойно - они попросту не знают, что такое совесть. А старшую дочь пастора бесит, что ее отец ей помыкает, что заставляет носить эти жуткие ленты - она ведь и сама уже не хуже любого взрослого может причинить боль.

Сомневаюсь, что они пастору все рассказывали, он для них отнюдь не наставник, которому можно довериться - ведь он главный среди всех взрослых, те на нем по сути лежит ответственность за все. Тем более его непричастность доказывает эпизод с птичкой - он только тогда все понял и испугался до ужаса, но виду не подал, потому как такой скандал - это немыслимо(последний разговор с учителем).

[Нахаленок]

.........Тем более его непричастность доказывает эпизод с птичкой - он только тогда все понял и испугался до ужаса, но виду не подал, потому как такой скандал - это немыслимо(последний разговор с учителем).

Этот случай подтвердил что он при чём. Он наказывал детей за ослушание, но не наказл дочь за то что она сделала с попугайчиком, потому что с его ведома она делала более страшные вещи. Ослушание было для него страшнее чем это.

Повязка белой лентой, Вам не кажется что слишком подозрительное совпадение что они наказаны в день когда доктор упал с лошади? У меня сложилось мнение, что лентой они повязаны после того как совершили преступление натянули эту проволоку между деревьями. Другими словами они это сделали по его воле но тем не менее это остаётся грехом и они наказаны, вот такой вот цинизм. И чуть позже сын пастора на перилах моста рисковал жизнью пытаясь понять угодно Богу его жизь или нет. Это не его слова это слова пастора которые остались за кадром, он им говорил -Если богу угодно то доктор останется невредим, а если не угодно то он покалечится или умрёт. Вот пацан потом это испытывал на себе.

И ещё вам не показались подозрительными слова барона на мессе после того как нашли его сына избитым

-Я надеюсь ни кто из ваших детей не пострадает.

Сын ему сказал кто его избил, а как иначе неужели он не знал, и барон знал что в этом участвовали дети всех семейств деревни и что теперь делать да ничего иначе деревня подвергнется хаосу. Потому и жена барона зная всё это пытается вырваться из этой деревни навсегда.

[aftsa]

все равно это не доказывает то, что это пастор ими руководил. Я восприняла попугайчика, как послание от дочери к отцу - своего рода вызов. Она дала ему понять, кто она и на что способна, а так же то, что он ничего сделать не может, так как слишком заботиться о показушном благочестии своего села. Все это доказывает лишь то, что и барон и пастор знали(или подозревали), что за этим стоят дети, но ничего не предпринимали. Ведь и мальчик мог услышать слова о спасении богоугодных на мессе, например, да и мало ли когда еще, ведь его отец пастор, такие мысли мальчику должны были внушать с детства. А после того, как старшая сестра повела его за собой, мальчик почувствовал раскаяние, потому что еще верил словам пастора о порядочности и пр.

Просто мне лично не понятно, зачем это пастору, если он руководит детьми? Кстати не уверена, что инцидент с доктором происходил после инцеста(по-моему все-таки до). И даже если доктор просто получил наказание, как насчет мальчика-инвалида или сына барона? По-моему это просто послание от детей: мы все знаем, про ваше лицемерие, и мы вас больше не боимся - дескать у самих зубы отрасли.

[Сэди]

Проблема в том что детей да ещё в те времена мог объединить только взрослый человек и кому как не пастору этим взрослым быть. Он самый уважаемый человек, дети обязаны ему раскрывать все самые страшные свои тайны.

Дети сами не могут объединиться потому что нет таких детей которые будут делиться со своими сверстниками тем что подвергаются насилию и инцесту в семье. Потому что они не знают что хорошо и что плохо тем более многие уверены что это они сами не правы они что-то делают не так. Если они винят себя то за что они должны мстить? А вот пастор увидя такие грехи может их наставить на путь истинный.

Возможно, я переоцениваю детей, но вы их недооцениваете. Лет до 10 ребенок, может, и не в состоянии понять, что хорошо и что плохо, но потом период "наивного реализма" заканчивается, и приходят сомнения. Только те действия, которые подростки совершают как протест против мира взрослых, деструктивны.

[Нахаленок]

Просто мне лично не понятно, зачем это пастору, если он руководит детьми? Кстати не уверена, что инцидент с доктором происходил после инцеста(по-моему все-таки до). И даже если доктор просто получил наказание, как насчет мальчика-инвалида или сына барона? По-моему это просто послание от детей: мы все знаем, про ваше лицемерие, и мы вас больше не боимся - дескать у самих зубы отрасли.

 

Я думаю главная вина пастора в том что с его помощью дети объединились, и что Бог может любую вину взять на себя, самомстоятельно они это сделать не могли. Уже писал выше пастор организовал только падение доктора именно после того как узнал о том что он делает со своей дочерью, а случаи с сыном барона и сыном акушерки это дети уже организованные сами продолжили.

По поводу когда доктор начал развращать свою дочь, мне кажется в диалоге с акушеркой когда он ей сказал что она ему противна, акушерка его припугнула что он тискает свою дочь и я думаю это началось давно.

Кстати можно приплести пастора и к тому что случилось с мальчиком-дауном, там ведь была записка -пусть дети ответят за своих грешных отцов, а в конце фильма было сказано что ребёнок родился от доктора и акушерки, которые убили жену доктора.

[Нахаленок]

Возможно, я переоцениваю детей, но вы их недооцениваете. Лет до 10 ребенок, может, и не в состоянии понять, что хорошо и что плохо, но потом период "наивного реализма" заканчивается, и приходят сомнения. Только те действия, которые подростки совершают как протест против мира взрослых, деструктивны.

 

Я Вас понял, дети ещё те существа, но я имел ввиду то что показано в фильме их объединение, меня это более всего вводило в ступор. Быть такого не может чтобы они сами так всё оценили и открыли фронт по борьбе со взрослыми. Только взрослый мог стать их объединителем и направляющей силой, Ханеке же говорит это зарождение нацизма, а у нацизма должен быть фюрер со своей идеалогией, но кто кроме пастора подходит под эту роль.

[aftsa]

Я думаю главная вина пастора в том что с его помощью дети объединились, и что Бог может любую вину взять на себя, самомстоятельно они это сделать не могли.

Кстати можно приплести пастора и к тому что случилось с мальчиком-дауном, там ведь была записка -пусть дети ответят за своих грешных отцов, а в конце фильма было сказано что ребёнок родился от доктора и акушерки, которые убили жену доктора.

В том-то и дело, что можно приплести - это все по сути домыслы, основанные лишь на том, что дети сами по себе не могли объединиться. Но почему дети не могли сами собраться и решить - давайте сделаем взрослым тоже больно? Ведь половина из них уже подростки, а дочь пастора вполне себе подходит на роль харизматичного лидера(фюрера, если хотите). По-вашему подростки не могут объединиться в группировку? любой среднестатистический ночной подъезд в неблагополучном районе тому опровержение - или кнопки жечь им указывает тоже какой-нибудь взрослый?

Мнение имеет место быть, конечно, но на мой взгляд это по меньшей мере странно - пастору, который так заботиться о том, чтобы в его селе все было спокойно, чинно, благородно, вдруг ни с того ни с сего науськивать детей на поступок, который поднимет всех на уши. К тому же с его властью он мог наказать доктора уймой других способов, но в том-то и дело, что доктор для него - важный для села человек, поэтому на его проступки можно закрыть глаза, если они не вызывают скандала(о сыне акушерки и жене доктора ведь все шептались, но всем пофиг) - пастор и все остальные взрослые так поступали всегда, при этом детей своих били за каждую малую провинность, вот детям и все равно, кого они калечат и как тому с этим жить - для них это просто развлечение, демонстрация силы. Поэтому растяжка, по-моему, была как раз платой за акушерку и жену - просто им надо было с кого-то начать, они решили с доктора, о котором все знают, что он козел, но ничего не делают, потому что он доктор.

[Нахаленок]

В том-то и дело, что можно приплести - это все по сути домыслы, основанные лишь на том, что дети сами по себе не могли объединиться. Но почему дети не могли сами собраться и решить - давайте сделаем взрослым тоже больно?

 

Блин, Вы не были ребёнком?

Если ребёнка бьют самые родные, не просто так лопатой, а как наказание розгами с определённой церемонией и по поводу, ребёнок делает вывод что это правильно и я что-то не так сделал. Если отец лапает дочь за разные места, она не понимает что это, ей даже приятно, потому и называют это развращением малолетних. Если это делает близкий человек она не понимает что это может быть плохо. А пастор услышав в исповеди от дочери доктора что с ней папа делает что-то странное, возможно она исповедалась в этом только в 14 лет, это было давно но она не придавала этому значения. Вот пастор и уверил её что она во грехе и чтобы смыть этот грех нужно наказать папу, а его дети ей в этом помогут. Помните когда доктор рухнул с лошади, дочь сразу подбежала к месту происшествия и первым делом взглянула на лошадь, лошадь она гораздо больше пожалела чем отца.

[aftsa]

Если ребёнка бьют самые родные, не просто так лопатой, а как наказание розгами с определённой церемонией и по поводу, ребёнок делает вывод что это правильно и я что-то не так сделал. Если отец лапает дочь за разные места, она не понимает что это, ей даже приятно, потому и называют это развращением малолетних. Если это делает близкий человек она не понимает что это может быть плохо. А пастор услышав в исповеди от дочери доктора что с ней папа делает что-то странное, возможно она исповедалась в этом только в 14 лет, это было давно но она не придавала этому значения. Вот пастор и уверил её что она во грехе и чтобы смыть этот грех нужно наказать папу, а его дети ей в этом помогут. Помните когда доктор рухнул с лошади, дочь сразу подбежала к месту происшествия и первым делом взглянула на лошадь, лошадь она гораздо больше пожалела чем отца.

Вы знаете, в 14 лет девочка уже понимает, что это плохо - хотя бы на проповедях слышала(это же село, там от детей обычно не скрывают, откуда они берутся). К тому же там взрослые не просто над детьми издеваются, они абсолютно к ним безразличны - это порождает безразличие и жестокость в детях. Почему не бывает группировок подростков, вы так и не ответили, а бессердечные жаждущие жестокости и власти дети могут натворить дел похлеще взрослых, так что не обманывайтесь - дети очень жестокие люди, особенно если их не любить, и для того чтобы выплеснуть свою жестокость им далеко не всегда нужен взрослый.

[yulinika]

Вы знаете, в 14 лет девочка уже понимает, что это плохо - хотя бы на проповедях слышала(это же село, там от детей обычно не скрывают, откуда они берутся). К тому же там взрослые не просто над детьми издеваются, они абсолютно к ним безразличны - это порождает безразличие и жестокость в детях. Почему не бывает группировок подростков, вы так и не ответили, а бессердечные жаждущие жестокости и власти дети могут натворить дел похлеще взрослых, так что не обманывайтесь - дети очень жестокие люди, особенно если их не любить, и для того чтобы выплеснуть свою жестокость им далеко не всегда нужен взрослый.

 

совершенно согласна

[meduza gorgona]

Ужас, ужас! В плане-какая занудная лента. Не белая она, а серая... Как мышка-пулеметчица! Данный опус задумывался как оправдание немецкому фашизму -его истоки с точки зрения псевдо-фрейдизма. Ну такой этот догматический папан в многодетной семье -меня чуть в могилу своей монотонностью не свел! Помню строки Г. Миллера из "Тропика Рака" там с немецкой теткой сексом ГГ занимался, она колени крапивой ободрола, мол резюмэ - "У этой нации, видимо, в крови жестокость!" Классику верю -в одной фразе вся соль. А Ханеке-нет. В те времена да и вообще во все перед цивилизацией в многодетных семьях смерть одного из отпрысков как-то халатно воспринималась, ибо брали не качеством, а количеством. А то, что не особенно о них заботились в плане теплоты, так это и сейчас практикуется. Ставить вопрос надо было иначе... Мог ли Фюррер в Англии родиться или во Франции? Думаю -нет. Ибо немецкий садизм -это что-то ментальное. Так что нечего нам про "истоки" вкручивать.

[aftsa]

Так что нечего нам про "истоки" вкручивать.

ну а как бы ничего, что фашизм из Италии пошел и Муссолини там тоже нехило отжигал, да и Сталин у нас тоже особой жалостливостью не отличался. Есть документалка Ромма "Обыкновенный фашизм" называется, если не смотрели, советую, там как раз про то, что у кого "в крови".

[meduza gorgona]

ну а как бы ничего, что фашизм из Италии пошел и Муссолини там тоже нехило отжигал, да и Сталин у нас тоже особой жалостливостью не отличался. Есть документалка Ромма "Обыкновенный фашизм" называется, если не смотрели, советую, там как раз про то, что у кого "в крови".

 

Ну помниться Муссоллини у Гитлера на побегушках промышлял. А Сталин -это наш прораб рабов в лагеря погнал... У нас и до Сталина террористы были... Фашизм как идея стирания всего в пыль, национализм и всякая диструктивная политика. Ориентированная не на государство, а на человеческий фактор...

[aftsa]

Ну помниться Муссоллини у Гитлера на побегушках промышлял. А Сталин -это наш прораб рабов в лагеря погнал... У нас и до Сталина террористы были... Фашизм как идея стирания всего в пыль, национализм и всякая диструктивная политика. Ориентированная не на государство, а на человеческий фактор...

Ну вот в этом фильме как раз про человеческий фактор, про то как несложно зазомбировать молодые неокрепшие умы, или там майн кампф почитайте - очень убедительно написано, прямо веришь ему.

[meduza gorgona]

Ну вот в этом фильме как раз про человеческий фактор, про то как несложно зазомбировать молодые неокрепшие умы, или там майн кампф почитайте - очень убедительно написано, прямо веришь ему.

 

Ну это произведение вы зря в пример привели. Там чисто пропаганда немецкому народу -немецкий урок. Никаких фразиологий там нету. Все как в учебнике -делайте то и так-то. Методичка для фашиста. Человеческий фактор -энто фашизм квинтенсеннция всего угнетающего в человеке. В немцах эта черта особливо выделена. Почитайте Эриха Фромма -там развернютее... Про мортидо и препарация Гитлера как личности.

[x-ile]

Вот ощущение, оставленное Ханеке как раз: накопила Германия, за все свои феодальные века. Тихо, по-мещански, по-провинциальному - но накопила, и вот как из кобылки саранча - выплеснула на весь мир свою разрушительную энергию. Детишки уже готовы, вот вот подрастут.

 

Наши тоже в то время много чего поднакопили, никто не ожидал вагоны крови гражданской и сжигание мира до основания.

 

Но мне более интересны проблемы самих граждан, эта вот трусость на личном уровне разных индивидов, которые "презирают, но не смеют". Чем-то отсыл и к нынешнему времени тоже. Да собственно, вечная тема.

[aftsa]

Ну это произведение вы зря в пример привели. Там чисто пропаганда немецкому народу -немецкий урок. Никаких фразиологий там нету. Все как в учебнике -делайте то и так-то. Методичка для фашиста. Человеческий фактор -энто фашизм квинтенсеннция всего угнетающего в человеке. В немцах эта черта особливо выделена. Почитайте Эриха Фромма -там развернютее... Про мортидо и препарация Гитлера как личности.

Фромма даже читать не стану, потому как в психоанализ не верю. Но вам не кажется, что утверждение о генетической предрасположенности целой нации людей к насилию, чем-то сродни идее о том, что только счастливые обладатели "правильной" формы черепа могут быть наделены властью?

[meduza gorgona]

Фромма даже читать не стану, потому как в психоанализ не верю. Но вам не кажется, что утверждение о генетической предрасположенности целой нации людей к насилию, чем-то сродни идее о том, что только счастливые обладатели "правильной" формы черепа могут быть наделены властью?

 

Про череп это пропаганда, ни на чем не основанная. Предпосылки таковы, что к садизму очень предрасположены. Это как русские к быстрой езде и водке. Про немцев в контексте загустевания жестокости не знаю как и что, не изучала. Но, то что к насилию над людьми и животными тенденция -это факт...

[aftsa]

Про череп это пропаганда, ни на чем не основанная. Предпосылки таковы, что к садизму очень предрасположены. Это как русские к быстрой езде и водке. Про немцев в контексте загустевания жестокости не знаю как и что, не изучала. Но, то что к насилию над людьми и животными тенденция -это факт...

на чем он основывается, этот факт, кроме существования гитлеровского режима, который, кстати, сравним со сталинским режимом(не факт еще, что ссовцы были более жестоки, чем некоторые чкисты)