Майкл Джексон

[Caroline]

Знаешь, Галя почему наша дискуссия выглядит такой корявой?

Из-за разного отношения к ней.

 

Я начала дискусс с возражения на одно конкретное твое утверждение (тезис) "Майкл носил такой макияж по своему неведению". И в дальнейшей беседе с тобой все время имею в виду этот спорный тезис, и все, что говорю или привожу в доказательство, служит для того, чтобы опровергнуть тезис или защитить антитезис "Майкл носил такой макияж сознательно". Придерживаюсь одного центра, не отходя от него в стороны.

 

И что получаю в ответ?

Возражая мне, ты хватаешься за какой-нибудь довод или мысль и начинаешь спорить уже о ней, позабыв о первом тезисе. Затем переходишь к третьей мысли, к четвертой, не завершив изначального спора. Забываешь, а о чем, собссно спор вообще. В итоге получается ряд споров на отдельные темы, которые зачастую не требуют ни разъяснений, ни доказательств, которые ты здесь приводишь, ибо их никто и не оспаривает.

 

Наша дискуссия в той форме, в которой она происходит, а именно: "я тебе про Фому, а ты мне – про Ерему", - вообще ни к какому результату привести не может.

 

Вика, всё дело в том, что ты немного неправильно поняла то, что я тебе пишу. А пишу я тебе не про “части Майкла” , а про то, что Майкл – личность очень многогранная. И сосредотачивать своё внимание только на одной его грани, более того, только с позиции этой грани объяснять все его поступки – некорректно и является некоторой … эмммм…. ограниченностью .

 

В данном споре я сосредотачиваю свое внимание на этой грани только за тем, что она является основным доводом в опровержение тезиса. Связь этого довода с тезисом я демонстрировала на примерах не один раз. Понимаешь, несмотря на всю многогранность его личности (это несомненно), все его другие грани не связаны с тезисом, по крайней мере ты не продемонстрировала ни одной связи, возникает вопрос, что ты хочешь доказать, говоря о его многогранности?

 

И далеко не все поступки я объясняю перф-мом, к чему утрировать? К твоему сведению, Галя, если человек представляет предмет спора, он всегда держит в уме тезис, а это ограничивает, дабы не отклоняться в сторону от темы спора и не делать его беспорядочным.

 

Ты говоришь о многогранности, что, повторяю, безусловно так и есть. Я приму это как аргумент только в том случае, если ты продемонстрируешь связь хотя бы одной грани сей многогранности с тезисом. И обоснуешь, каким образом эти грани доказывают тезис или опровергают антитезис.

 

П-зм является прямым доводом – это единственная причина, по которой я ограничиваюсь им в рамках дискуссии. И я была бы тебе премного благодарна, если бы и ты придерживалась подобной тактики. Тогда, обсудив одно, мы могли бы приступить к другому, а не ходить кругами, натыкаясь на стены недопонимания.

 

Другими словами, видеть в Майкле одну лишь его сторону и объяснять с этой точки зрения все его поступки, вплоть до растяжки во времени выпуска альбомов… не знаю, у всех, конечно, своё восприятие, но мне так кажется, что ты подобным образом пытаешься вогнать его деятельность и личность во вполне определенные рамки…

 

Насчет альбомов мною были приведены доказательства в виде слов самого Джексона, а так же людей, которые работали с ним над этими самыми альбомами. Им виднее нас, что являлось реальной задержкой, а что – нет.

 

Про определенные рамки, надеюсь, что я доходчиво объяснила выше.

 

Вот уж не ожидала, что подобные вещи придётся объяснять … Я прямо в потеряшках и не знаю, что ответить и как ВООБЩЕ тут можно кратко ответить?

 

Так энергия – это движущая вообще всего и у всех, но ты зачем-то решила уточнить, что именно за проектами Майкла Джексона стоит тоже она. Я даже сразу не сообразила о чем ты. Вот уж не думала, что ты его дашь такое объяснение причин, благодаря которым Джексон достиг вершины.

 

Ну я не знаю, как объяснить ещё, не в рамках данной темы и данного форума дискуссии о том, что энергия движет нашим миром

 

Не стоит беспокойства, ибо называть энергию движущей силой проектов Майкла Джексона – действительно лишнее в рамках данной дискуссии. Нам тут только ухода в эзотерические споры не хватало)))

 

А я тебе ещё раз повторяю, что Майкл Джексон – это Майкл Джексон, гениальный и многогранный человек, а НЕ перфекционизм… Перфекционизм – это его черта характера. Но были и другие черты характера, а также внешние сопутствующие обстоятельства… Но ты почему-то продолжаешь ставить упор и акцент ТОЛЬКО на перфекционизме.

 

В очередной раз напоминаю тебе о тезисе, вокруг которого строится моя аргументация. Я не говорю о Джексоне в общем. Если будет высказана еще одна спорная мысль и будет выдвинут новый тезис, возможно, что мы поговорим о других его гранях.

 

Правильно, одного желания мало, но и на перфекционизме далеко не уедешь. ]Без энергии (очень сильной) на одном желании и перфекционизме вообще ничего не сделаешь. Примеров тому – тьма тьмущая. По-твоему один Джексон был перфекционистом? их ваще много вокруг нас живёт, угу…

 

А что, у других нет сильной энергии? У многих есть, только утекала она не в то русло)))

 

Другие перф-ты не обладали талантом и способностями как у Джексона. Перф-му как движущей силе двигать было нечего, нечего приводить в движение.

 

Словосочетание «творческий потенциал» однако непонятно – не пояснишь, что это выражение имеет под собой в виду в твоём понимании?

 

Использую здесь в более узком значении только в контексте обсуждения его проектов, а не творческой личности Джексона как таковой.

 

Так что толкал вперёд не перфекционизм, а именно это самое желание… ТВОРИТЬ, СОЗДАВАТЬ то, что ещё не было создано до него, БЫТЬ ПЕРВОПРОХОДЦЕМ и опять СОЗДАВАТЬ…

 

Мы говорим о движущей силе ПРОЕКТОВ. Загляни в словарик и не путай больше с творчеством. :lol:

 

Желание, подогреваемое энергией… Перфекционизм – это уже инструмент шлифовки.

 

Галя, ты или недооценивашь, или недопонимаешь роль п-ма. Это и движущая сила тоже. Неудовлетворенность и недовольство ведут к появлению НОВОГО, в стремлении сделать лучше предыдущего.

 

и я тебе о том же: перфекционизм – это инструмент шлифовки готового результата, но НИКАК не движущая сила.

 

Не-а, ты не о том. Ты забываешь о тезисе, а я – нет.

Майкл решил сменить имидж, дабы предстать перед многомиллионной аудиторией. Понятно, что внешний вид будет продуман до мелочей – еще бы – это первое крупное ТВ – интервью за несколько последних лет. Заключительный этап: он сидит в кресле перед Карен, которая наносит ему макияж. И

 

вот на этом заключительном этапе Майкл всегда точно знал, чего он именно хотел и неукоснительно требовал точного исполнения от своих сотрудников.

 

Это был аргумент в пользу того, что Джексон носил свой макияж осознанно, а что ты хочешь доказать?

 

Круто… последняя фраза мне нравится больше всего … Да, Вика, всё совсем не так страшно, как ты себе представляешь насчет моего мнения , и я пытаюсь тебе это тут пояснить уже какую по счёту страницу . В данном видео НИЧЕГО для себя лично нового не открыла .

 

Пример приведен не с целью удивить))), а показать насколько благотворно действовал майклов абсолютный перф-м на сотрудников.

Хотелось бы в ответ увидеть аналогичный пример, но дающий представление о локальности перф-ма и каким образом

 

другие черты характера, которые, естессно, в какие-то моменты оный перфекционизм затмевали

:lol:

 

В данном случае твоя логика опять построена на одной единственной черте характера Джексона, забывая обо всех его остальных качествах

 

В данном случае, как раз перф-м вообще не брался в расчет)) Там же написано "человек". Галя, тебе уже перф-м мерещится там, где его и в помине не было. Надо завязывать. :lol:

 

Джексона, как личность творческую и очень умного человека беспокоило в первую очередь не внешнее (уже оболганное СМИ), а внутреннее, то, ЧТО после него останется в веках, если можно так выразиться. А это ПРЕЖДЕ ВСЕГО его творчество, а не его внешность на митингах и в интервью. Есть внешность, которую он мог контролировать и делал это – опять же в рамках того же творчества (не заставляй меня повторяться)… Остальное, повторяю, в последние годы его заботило гораздо меньше, чем во время становления карьеры.

 

После суда – возможно. Но до – категорически не согласна. И доказательств тому два вагона будет.

 

Ты заблуждаешься, если думашь, что прошли бесследно издевательства папы Джо. Все проблемы родом из детства. Комплекс по поводу своей внешности он пронес через всю жизнь и был очень чувствителен к ее критике. Не забывай, что себя он тоже рассматривал, как холст для творения.

 

И вот здесь, Вика, я наконец тебе скажу, кем я в первую очередь вижу Майкла. Никак не Артистом (это внешнее), а прежде всего Творцом.

 

Понятие "Творец" – более глобально, как ты понимаешь и не ограничивается рамками перфоманса

 

Галя, то, что Джексон является творцом, не делает его при этом менее Артистом. А для Артиста важна внешность. Вспоминаем тезис. Артист – это был довод.

Творец – это отступление от тезиса. Ты хочешь просто поговорить о Майкле-творце? Ок. Но давай сначала доведем беседу о внешности и макияже Майкла до своего логического завершения. А после возьмемся за обсуждение более глобальных тем – Майкл-творец, например.

[Air-space]

Так то был сарказм, Галя))) Я и без того догадывалась, что недоверие к ее словам объясняется твоей предвзятостью.

 

Нечестно. Нечестно сначала приводить её слова, как аргументы, спрашивать почему им нельзя доверять, а затем называть ответ предвзятостью... Это нечестный спор (если это спор). Я бы предпочла диалог .

 

Я, кстати, там четко разграничила где начался серьезный разговор.

 

.... нет слов... хорош важничать :lol:...

 

 

Что касается личности Карен, то она не интересна для меня настолько, чтобы обсуждать ее психологический портрет, который ты тут нарисовала

 

да я ничего не рисовала, просто ответила тебе развёрнуто на твой же вопрос . И тоже, кстати, не хочу её здесь обсуждать, потому что это не тема Карен Фей :lol:... и ты права - дама неинтересна не только тебе, но и мне .

 

Во-первых, и в главных, меня интересует личность Майкла, и в своих доводах я опираюсь только на ее. Карен – по барабану.

 

не-а в своих доводах ты опиралась на письмена Фей на её Фейсбуке :lol:

 

Во-вторых, мы затронули очень сложную и неоднозначную тему внешности Майкла и его к ней отношения, поэтому здесь очень трудно будет что-либо доказать друг другу, мы только можем делиться своими аргументированными мнениями, добавляя что-то свое, привнося друг другу свежий взгляд на Майкла.

 

Вот это уже конструктивно . Спасибо .

 

 

Ты говоришь о своих доказательствах … я не против, только давай, для начала, четко сформулируем тезис, который требует доказательства. Это облегчит понимание между нами и сбережет время, избавив от бесполезных доказательств и оградит от хождения по кругу. А то ты чересчур увлекаешься, Галя, и доказываешь не то, что требуется доказать.

 

да я, тащемта, вообще ничего и никому не пытаюсь доказать ... всего лишь отвечаю на то, на что есть что сказать. Я уже написала, что в случае макияжа и внешности абсолютно любая версия будет всего лишь версией. Доказать что либо тут невозможно. Единственное верное и правильное доказательство - слова Майкла, но он на эту тему никогда особо не распространялся. Всё остальное (в том числе и записи Фей) - это всего лишь версии.

 

И, кстати, я увлекаюсь ровно настолько же, на сколько увлекаешься ты .

 

Это был аргумент в пользу того, что Джексон носил свой макияж осознанно, а что ты хочешь доказать?

 

Вик, ещё раз, доказывать в данном случае чего-то (я не знаю чего) начала не я, если ты ещё не забыла )... Ещё раз: ВСЁ, что у меня было сказать на тему макияжа - я уже написала ранее. В любом абсолютно случае И ТВОЁ и МОЁ мнение - это всего лишь ДВА СУБЪЕКТИВНЫХ мнения. Объективное мог бы дать сам Майкл (естессно в данном случае интерпретации Фей в расчёт не берутся по причине того же СУБЪЕКТИВИЗМА и её личного восприятия).

 

Исходя из твоей спорной мысли формулируем тезис "Майкл носил такой макияж по своему неведению".

 

По моей версии: Майкл носил такой макияж потому, что забил на эту тему (прикидывался шлангом, валял дурака - это как альтернативное формулирование мысли ). Причём по фигу ему было исключительно ВНЕ непосредственной творческой деятельности: доказательства - на его лице в видео-фильмах, концертах и интервью, причём в последних (т.е. в интервью и митингах) макияж далёк от идеала и ЯВНО отличается от концертных и видеофильмовских версий того же периода... Если тебе удобнее этого не замечать - проблемы не мои, тащемта . Основное большинство людей это видят. Писала я это уже несколько раз, кстати...

 

Вот и обоснуй его истинность - приведи доказательства, не пускаясь в пространные размышления не по теме. Если тебе это удастся, буду весьма признательна))) Только постарайся, пожалуйста, чтобы тезис и доводы были связаны между собой, а то твой довод "можно или нельзя верить словам Карен, и какой она человек" – ни в какие ворота же.

 

 

:lol: ну, тащемта, каков был аргумент, таков и контраргумент. Вика по поводу макияжа я тут уже написала как минимум две страницы. Уточни, что конкретно из написанного тебе уточнить (извини за тафтологию)

 

 

Попробуй отбросить свое предубеждение, и, забыв об антипатии, посмотреть чистым взглядом на процитированный текст, и, возможно, тебе откроется, что никто ничего не ставит Майклу в вину. Нет здесь никакой вины. :lol:. Наоборот, все, логично. Какие могут быть сомнения в том, что макияж нанесенный Майклом самому себе будет выглядеть "просто ужасно" против макияжа, сделанного профессиональным визажистом. Ты серьезно полагаешь, что возможно наоборот???

 

Вика, я не люблю это писать, но в данном случае - "см. посты выше, извини" .

 

Нет.

 

Это радует .

 

Будь уверена, с удовольствием пересмотрю свое мнение, если ты докажешь вешеобозначенный тезис – это и есть то, с чем я выразила свое несогласие, начав дискутировать. Остальное мне доказывать не требуется, ибо я это не оспариваю. Ты много пишешь, очень поэтично, кстати, и как будто доказываешь что-то, но что именно - мне так и остается неясным.

 

Вик, а зачем пересматривать? Я совсем не против того, чтобы ты осталась при своём мнении, а я при своём. Всё, что возможно на тему макияжа я уже написала и дальше ЭТУ тему (тему макияжа) мне неинтересно продолжать.

 

Предлагаю найти другую, более интересную тему для разговора. Повторяю, своё мнение о макияже я обозначила достаточно ясно и подробно в предыдущих постах. Дальше будет только повторение. А это уже неинтересно .

 

Я начала дискусс с возражения на одно конкретное твое утверждение (тезис) "Майкл носил такой макияж по своему неведению". И в дальнейшей беседе с тобой все время имею в виду этот спорный тезис, и все, что говорю или привожу в доказательство, служит для того, чтобы опровергнуть тезис или защитить антитезис "Майкл носил такой макияж сознательно". Придерживаюсь одного центра, не отходя от него в стороны. И что получаю в ответ?

 

Фигасе ... посмотри ПОСТ2674 - мой самый первый ответ тебе на твоё возражение, в котором чётко написана (и даже выделена) основная мысль, а именно примерно то, что я написала в этом же посте выше:

 

 

это совсем не значит, что он был настолько же озабочен своим внешним видом, как в тех же 80-х ... Что, повторяю, очевидно, если тюбик посмотреть.

 

моя в потеряшках ...

 

Выдёргивать фразы из контекста и превращать их в "тезисы" предварительно ещё и подвергнув собственной интерпретации... Вик, ну чего я тут могу сказать? опять только одно "см. посты выше"... Мне как бэ сложно доказывать то, что я не утверждала :lol:... тем более, что, повторяю, я уже ВСЁ написала по этому поводу...

 

и ещё немного.... Джексон и его поведение - не теорема, которую требуется доказать :lol::lol:. Ты же его стабильно пытаешься втиснуть в какие-то рамки - перфекцилнизма там, или чего ещё :lol:

 

Повторяю, по подобным вопросам можно поделиться мнениями - и только...

 

 

Возражая мне, ты хватаешься за какой-нибудь довод или мысль и начинаешь спорить уже о ней, позабыв о первом тезисе. Затем переходишь к третьей мысли, к четвертой, не завершив изначального спора. Забываешь, а о чем, собссно спор вообще. В итоге получается ряд споров на отдельные темы, которые зачастую не требуют ни разъяснений, ни доказательств, которые ты здесь приводишь, ибо их никто и не оспаривает.

 

О ТВОЁМ тезисе, Вик, который каким-то чудесным образом сформировался в твоей голове.

 

Всё, что я тут написала просто нереально сжать в одно предложение-тезис, не потеряв при этом основную мысль, так сказать. Если бы это было возможно, поверь, я бы это сделала САМА - без твоей помощи, поскольку не люблю многословных постов.

 

А "за темы я хватаюсь" исключительно за те, которые ты сама же и поднимаешь ...

 

-----------------------------------------------

 

Восстановим историю нашего разговора:

 

-- я написала о том, что за не в меру яркий макияж местами мы должны "благодарить" Фей;

-- ты не согласилась (с чего, собссно, и начался разговор) и написала что в случае яркого местами макияжа надо "благодарить" Майкла, поскольку он был Артистом-перфекционистом, полностью контролирующим любой процесс;

-- я ответила, что в некоторых случаях Майкл не так жёстко контролировал свой макияж, поскольку ему было уже несколько "по фиг" на это ВНЕ ТВОРЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ по сравнению со временем становления карьеры. В этих самых случаях Фей "творила шо хотела", т.е. разукрашивала Майкла, как Петрушку;

-- ты мне ответила что такого, чтобы Майку было "несколько по фиг" не может быть никогда, поскольку он перфекционист, а также то, что раз он Фей не заменил, значит его всё устраивало;

-- я ответила, что на то, что он не заменил Фей, может быть куча различных причин и привела эти возможные причины;

-- ты мне опять пишешь о том , что поскольку Майкл - Артист-перфекционист никаких других причин на НЕзамену Фей быть не может...

 

ну и т.д.

 

откуда ты выкопала свой "тезис"?

 

помню, что говорила о том, что Майкл, поскольку не являлся профессиональным визажистом, не мог объяснить Фей как сделать то, что он хочет. Но это моё объяснение-предположение было озвучено с рядом других объяснений-предположений, почему Майкл этого не исправлял и почему не заменил Фей...

 

зачем ты решила превратить предположение, которое было озвучено в середине нашего разговора среди прочих в "тезис"?.. I have no idea ...

Изменено 22.06.2013 06:08 пользователем Air-space

[Air-space]

Наша дискуссия в той форме, в которой она происходит, а именно: "я тебе про Фому, а ты мне – про Ерему", - вообще ни к какому результату привести не может.

 

Конечно не может, пока ты не попытаешься понять то, о чём я тебе тут пишу .

 

В данном споре я сосредотачиваю свое внимание на этой грани только за тем, что она является основным доводом в опровержение тезиса. Связь этого довода с тезисом я демонстрировала на примерах не один раз.

 

И далеко не все поступки я объясняю перф-мом, к чему утрировать? К твоему сведению, Галя, если человек представляет предмет спора, он всегда держит в уме тезис, а это ограничивает, дабы не отклоняться в сторону от темы спора и не делать его беспорядочным.

 

Про ТВОЙ тезис, который ТЫ САМА для себя сформировала и пытаешься опровергнуть я тебе написала в окончании предыдущего ответа про макияж .

 

Ты говоришь о многогранности, что, повторяю, безусловно так и есть. Я приму это как аргумент только в том случае, если ты продемонстрируешь связь хотя бы одной грани сей многогранности с тезисом. И обоснуешь, каким образом эти грани доказывают тезис или опровергают антитезис.

 

Вика, тебе не кажется, что ты не только Майкла пытаешься загнать в рамки.... эмммм.... перфекционизма, но и себя поставить в рамки какого-то придуманного тобой тезиса, и ещё до кучи меня ограничить в моих ответах и подогнать их под твой же выдуманный тезис?

 

Так я как бэ не строюсь :lol:... и отвечаю то, что считаю нужным отвечать по тем темам, которые (повторяю) ты поднимаешь сама .

 

П-зм является прямым доводом – это единственная причина, по которой я ограничиваюсь им в рамках дискуссии. И я была бы тебе премного благодарна, если бы и ты придерживалась подобной тактики. Тогда, обсудив одно, мы могли бы приступить к другому, а не ходить кругами, натыкаясь на стены недопонимания.

 

Дело в том, что я это прекрасно поняла, что это является для тебя доводом, и даже больше - попыталась объяснить ПОЧЕМУ нельзя рассматривать его как основную и единственную причину. И написала, кстати, очень подробно. Может быть ты всё-таки попытаешься хотя бы понять то, что я написала? чтобы не ходить кругами...

 

Как же я могу придерживаться твоей тактики, когда они помещают разговор во вполне очевидные и навязанные тобой рамки?

 

Вика, FREE YOUR MIND и попытайся понять то, что я тебе здесь пишу - и нам с тобой сразу станет легче...

 

 

Насчет альбомов мною были приведены доказательства в виде слов самого Джексона, а так же людей, которые работали с ним над этими самыми альбомами. Им виднее нас, что являлось реальной задержкой, а что – нет.

 

Вик, когда мы говорили по поводу альбомов, я просто не стала продолжать этот спор, однако ПОЧЕМУ ты выцеживаешь слова работников и самого Майкла о перфекционизме (который в случае альбомов с твоих же слов был тормозом, а потом в другом споре превратился в двигатель) и забываешь о других словах Майкла, таких как (о том же Инвинсибл, который записывался дольше всех):

 

"Среди всех моих альбомов, я бы сказал, создание этого было самым трудным. Я не щадил себя. Я написал столько песен... только, чтобы получить те шестнадцать, которые по моему мнению были приемлемы... И до предыдущих альбомов у меня не было детей, а в этот раз я постоянно подхватывал от них простуды, постоянно болел... Поэтому нам приходилось останавливаться и начинать снова, останавливаться и начинать".

 

что это? выборочное восприятие или подгонка доказательств так, как в данном случае выгодно для твоей точки зрения?

 

 

Так энергия – это движущая вообще всего и у всех, но ты зачем-то решила уточнить, что именно за проектами Майкла Джексона стоит тоже она. Я даже сразу не сообразила о чем ты. Вот уж не думала, что ты его дашь такое объяснение причин, благодаря которым Джексон достиг вершины.

 

Причин, почему Джексон достиг вершины - великое множество. И это ещё одна тема для дискуссии, которую я в данный момент пока начинать не буду, поскольку опять опасаюсь обвинений в том, что я "прыгаю по вопросам"... Скажу только, что эти "причины" не уместятся в один "тезис-предложение" и не являются одним каким-то его качеством. Это скорее совокупность не только личных качеств Майкла, но и опять же сопутствующих обстоятельств.

 

Не стоит беспокойства, ибо называть энергию движущей силой проектов Майкла Джексона – действительно лишнее в рамках данной дискуссии. Нам тут только ухода в эзотерические споры не хватало)))

 

Вика, а с каких пор физика стала эзотерикой? Её (физику) вообще-то в школах преподают, еси чо... Ты точно внимательно читаешь то, что я тебе отвечаю?

 

В очередной раз напоминаю тебе о тезисе, вокруг которого строится моя аргументация. Я не говорю о Джексоне в общем. Если будет высказана еще одна спорная мысль и будет выдвинут новый тезис, возможно, что мы поговорим о других его гранях.

 

Так в этом твоя основная ошибка и заключается, потому что то, как поступал Майкл, ВСЕГДА зависело от совокупности его граней и качеств, а также сопутствующих поступку обстоятельств .

 

А что, у других нет сильной энергии? У многих есть, только утекала она не в то русло)))

 

Так я не поняла: мы говорим об энергии или нет? спрашиваю, поскольку выше ты написала, что говорить сейчас на эту тему не хочешь...

 

Другие перф-ты не обладали талантом и способностями как у Джексона. Перф-му как движущей силе двигать было нечего, нечего приводить в движение.

 

Мы говорим о движущей силе ПРОЕКТОВ. Загляни в словарик и не путай больше с творчеством. :lol:

 

Галя, ты или недооценивашь, или недопонимаешь роль п-ма. Это и движущая сила тоже. Неудовлетворенность и недовольство ведут к появлению НОВОГО, в стремлении сделать лучше предыдущего.

 

Когда мы говорили об альбомах перфекционизм тобой приводился в качестве объяснения ТОРМОЗА, а не двигателя. Более того, ты приводила цитаты самого Майкла о том, что будь его воля, то вообще ни один альбом бы не вышел из-за его перфекционизма... Ты помнишь, я надеюсь? ...

 

Определись, Вик, уже сама чем для тебя является перфекционизм Майкла, а то ты по ходу решила им заткнуть все дырки в спорах ...

 

 

ПРО ТЕЗИСЫ, КОТОРЫЕ ТЫ САМА ПРИДУМАЛА Я УЖЕ ВСЁ НАПИСАЛА, ПОВТОРЯТЬСЯ СМЫСЛА НЕ ВИЖУ

 

В данном случае, как раз перф-м вообще не брался в расчет)) Там же написано "человек". Галя, тебе уже перф-м мерещится там, где его и в помине не было. Надо завязывать.:lol:

 

Вика это что - зеркало типа? :lol: Заметь, не я везде тыкаю перфекционизм, как основной аргумент в любом споре (пока у нас их была два - в обоих спорах ВСЕ твои объяснения и доводы сводились по сути к перфекционизму :lol:)...

 

И теперь ты меня в этом упрекаешь? :lol:

[Air-space]

Проблема в нашем "споре" в данном случае заключается в ошибочности построенного тобой ТЕЗИСА (см. посты выше :lol:)

 

Я тебе уже в который раз пишу (уже со счёта сбилась) то, что по моему мнению в последние годы отношение Майкла к своей внешности во время интервью и всего того, что было ВНЕ творчества - изменилось по сравнению с ранними годами. Ты приводишь ОПЯТЬ пример творческой работы. И кто же у нас невнимательно читает и скачет по темам?

 

Пример приведен не с целью удивить))), а показать насколько благотворно действовал майклов абсолютный перф-м на сотрудников.

 

Хотелось бы в ответ увидеть аналогичный пример, но дающий представление о локальности перф-ма и каким образом

 

другие черты характера, которые, естессно, в какие-то моменты оный перфекционизм затмевали

 

:lol:

 

да не вопрос

 

 

для пояснения приведу цитату из огромного поста из сети, с которой я полностью согласна (только с данной цитатой; уточняю, поскольку в том посту ещё много чего озвучено было ):

 

... Итак, наш супербой вываливается из автобуса и с видом “ща я вам покажу, как раком зимуют” (походка развязная, он там навернулся в автобусе и перемазал себе руки и джинсы и забыл отряхнуться) стремительно направляется к сцене, за ним впереди охраны бежит Томе, видимо очень боится, что Майкл заблудится или свернёт в другую сторону или зависнет где-нибудь ещё на часок-другой, пока его тут не устанут ожидать. Усилия басурманина не прошли даром – почти через минуту Майкл забирается на сцену.

 

Понеслась.

 

... До тех пор, пока он не начинает говорить, всё вроде нормально. Спрашивается, где бумажка, по которой мы будем читать? Нету бумажки. И не было, потому как если б была, Майкл что-нибудь бы оттуда вспомнил, даже если б и посеял её, или она утонула в каком-нибудь кармашке. Может, речь транслировалась на стойке? Разве на ней есть монитор? Вроде есть…Где наши очки для чтения? Да и чёрт с ними, с очками, солнцезащитные тоже с диоптриями бывают, он же продвинутый у нас… Но если сие была речь, то надо оторвать голову её автору. Её просто не было, это абсолютный экспромт. Но мне всегда казалось, что Майкл Джексон готовится к любому выступлению, а тут пресс-конференция, пускай и весьма специфическая, но, как-никак, его давно не видели вот так официально с речью, так что все-таки это Событие. Кажется, что он стоит и прям на месте думает, что и как сейчас сказать, а ведь он говорил подобные речи за свою жизнь тысячи раз, ему не сложно было бы и экспромтом выдать связную вменяемую ровную речь, а тут Майкл Джексон в каком-то ступоре небольшом, кряхтит.

 

Теперь обсудим более-менее реальные версии причин происходящего. Их не так много, в общем и целом – 2.

 

Первая – он на нервах.

 

Вторая – он прикинулся шлангом.

 

Версии, что он “напился, обкурился, прислал двойника”, отправляются в унитаз (далее объяснение причин, почему эти версии отправляются в унитаз я опускаю - прим. Air-space)

 

Итак, первая версия – Майкл Джексон в психозе. Но психоз особый – он не просто абстрактно нервничает или разволновался перед выходом на сцену после долгого перерыва. И как он нервничал во время Бэмби мы помним, мы анализировали, тут-таки другое. Он весьма агрессивен, что ему вообще не свойственно в обычной внесценической жизни. Когда последний раз мы видели кулак от Майкла Джексона? В 2005? Его злого мы видели вообще не так много раз. Лично я припоминаю, как он показывал “пошла подальше”, когда забирал Принса или Пэрис (точно не знаю) из родильного дома, послал к черту какую-то не то журналистку, не то правозащитницу, которая заявляла, что он у него, мол, надо отобрать детей, кричал журналисту, чтобы перестал снимать и был в жутком гневе, когда тот его не послушал (последние 2 случая относятся к периоду страшного суда).

 

Недавно наткнулась на тюбиковский ролик : интервью с фашистами. Майкл Джексон в сотый раз слышит рассуждения о его пластике и нервно теребит занавесочку. Потом ему заявляют, что его лицо похоже на маску. И чтоб вы думали? После этих слов Майкл Джексон молча встаёт, благодарит и уходит.

Я не устаю поражаться, сколько достоинства в этом человеке.

А как он отреагировал на выпады Эминема? Достойнее просто невозможно. Мда, учиться и ещё раз учиться. Итак, Майкл Джексон “агрессивный” - это явление не распространенное и изучению поддаётся проблемно. Представим, что его достало всё АЕГ вместе взятое (один Томе чего стоит) с навязанными концертами, наверняка мариновали они его давно. (Действительно давно, ещё с 2007 года – Филлипс сам признался в этом).

 

Кстати, конференция была намечена ещё на конец февраля, но Его Выличество не изволил приехать, и действо перенесли в связи с пропажей оного из зоны досягаемости и увольнением товарища Лопеза, на тот момент очередного личного менеджера. Перенести перенесли, но явку главного персонажа обеспечили с трудом, вели до пункта назначения больше часа.

 

(Вспоминается рассказ одного композитора, Кори Руни, что с ним работал. “Однажды он опоздал: должен был приехать в студию к двенадцати, а появился без пятнадцати час. Он чувствовал себя настолько виноватым за опоздание, что извинялся всю сессию. А на следующий день прислал гигантскую корзину – потому что мы ранее говорили о кино, о том, как я его люблю. Так вот, он прислал мне огромную корзину с фильмами – там была, наверное, сотня DVD. Кроме того, там был попкорн, конфеты – куча всего. И записка “Извини, пожалуйста, что с неуважением отнесся к твоему времени”.)

 

И вот такой человек опоздает просто так на час с лишним, просто потому, что он был на том же самом стадионе на выставке? А вот отказаться пойти на эту пресс-конференцию вовсе, а вы, товарищ Томэ, сами расхлебывайте и извиняйтесь, раз сами заварили – это в духе Майкла Джексона. Из отеля он вышел в 16-15 – фанаты это подтверждают, то есть ни на какой выставке на О2 его не было, и ни в какой пробке он не застрял. Нет, не вышел, его вывел оттуда Томэ и так и не выпускал его из рук, пока не привел на базу. Как Майкл мог терпеть такое наглое с собой обращение? Басурманин же прям вцепился в его плечо, охраны рядом нет, зонтик никто не держит – это ж караул какой-то!

 

... Итак, что нам остаётся ещё добавить в версию “Майкл Джексон в психозе”? В принципе, я всё, что знала наверняка, уже описала. А какие мы можем сделать выводы? Что АЕГ заставляет Майкла Джексона дать концерты, щупальца на эту тему они начали раскидывать уже в 2007 году, а чтоб понадёжнее было (по некоторым данным он неоднократно уже “сливался” с авансом), вытащили его на конференцию, в высшей степени не информативную, странную, даже бредовую и прилюдно, перед его любимыми фанами, заставили пообещать концерты (им договора мало было?). Тебе кажется это странным? Мне да, но этот вывод складывается как-то сам, я не притягиваю его за уши. Но только ли АЕГ тут при чем? Навряд ли.

 

Берём вторую, на мой взгляд, также вполне реальную версию.

 

Майкл Джексон валяет дурака.

 

Делать это он начал уже достаточно давно.

Вспомним празднование его юбилея (то самое 30тилетие сольной карьеры в Мэдиссон Сквер Гарден - прим. Air-space). Но это ещё ладно, у него могла просто спина болеть. Различные слухи о своём НЕздоровье он провоцировал всеми возможными способами и давно – то и дело катался в инвалидной коляске, всячески подчеркивал худобу, залепился пластырем и в таком виде пошёл в книжный. Нет, я понимаю, он может ходить куда угодно и в чём угодно, но зачем тогда при любом удобном случае говорить, что он не хотел бы, чтобы о нём писали, что он странный?

Точно не хотел? Да ему пофиг на это давным-давно!

 

Делал он это специально? Кто-то писал о нём, что он маскируется не затем, чтобы быть незамеченным, а чтобы его наоборот было лучше видно. Я бы не стала, конечно, так категорично это утверждать, но доля правды в этом определённо есть. Ведь мог же он замаскироваться, чтобы сходить с детьми в кино спокойно или встречаться с дамами. А порой как вырядится, что невольно узнаёшь, а он типа в домике (чёрная паранджа и белые носки, буга-га). Или он стеснялся ненакрашенного лица? Такое тоже возможно, но я в этом очень сильно сомневаюсь.

Я последнее время всё больше убеждаюсь, что ему было глубоко наплевать на то, что в газетах в очередной раз напишут какую-нибудь гадость про его лицо....

 

ну и так далее... перфекционизмом в данном случае ваще не пахнет, надеюсь ты это понимаешь? или нет?

Изменено 23.06.2013 10:04 пользователем Air-space

[Air-space]

- длительность 11:34

 

1) Неверленд, отношение к детству;

2) Одиночество;

3) Любовь к животным;

4) Прощение;

 

- длительность 10:36 (в этом отрывке с участием Дэби, извини, Диль, без неё не обошлось )

 

1) Рождение Принса и Пэрис;

2) Отношения между Майклом и его детьми;

3) Зачем прятать лица детей?

4) Случай в Берлине (свешивание Бланкета с балкона);

 

- длительность 13:37

 

1) Отношение Майкла к его отцу;

2) Обвинения 1993го года;

3) Внешность (витилиго, операции);

4) Кадры, демонстрирующие то, какая Башир оказывается крыса (т.е. его лицемерие).

Изменено 22.06.2013 13:31 пользователем Air-space

[dilya r]

Показания Каи Чейз

 

http://forever-michael.livejournal.com/337355.html

 

Личный повар Майкла, Каи Чейз дала показания на текущем суде в среду.

 

Перевод goldy_kate.

 

Каи Чейз, которая готовила для певца и его троих детей в последние месяцы его жизни, описала физическое состояние Джексона перед его смертью.

Джексон выглядел сильным, здоровым и активным в апреле но в июне ослаб до того, что, на тот момент двенадцатилетний, Принс помогал ему подниматься по ступеням, вспоминает Чейз.

 

Чейз также повторила показания, которые она давала в ходе суда над Конрадом Мюрреем по поводу дня смерти Джексона, но самыми драматичными свидетельствами оказались те, в которых она описывала то, как повлиял его уход на его троих детей – Принса, Пэрис и Бланкета Джексона, для которых она сейчас готовит в доме их бабушки.

 

«Они много говорят об отце» - утверждает Чейз. «Пожалуй, с этим они не сумеют смириться – их любовь и тоска по отцу огромна».

Мать Джексона и его трое детей судятся с компанией АЕГ, утверждая, что концертный промоутер несет ответственность за смерть певца по причине неосторожного приема на работу, распределения и небрежного руководства Конрада Мюррея, который был признан виновным в непредумышленном убийстве.

 

 

Показания Пэрис

 

В день совершения попытки суицида Пэрис Джексон адвокаты АЕГ уведомили журналистов в том, что они не могут гарантировать не использовать показания пятнадцатилетней девушки для своей защиты. Поскольку Пэрис является одним из истцов, они получили право заставить подростка присутствовать на двух допросах в марте.

Тем не менее, адвокаты Джексона заявили, что Пэрис не может появиться на судебном заседании в среду, так как все еще проходит реабилитацию в больнице. АЕГ могут использовать видеозаписи ее показаний, что они, собственно говоря, и начали делать во вторую половину дня в среду.

 

Первая видеозапись, продемонстрированная присяжным, стала ответом на вопрос адвоката АЕГ Марвина Путнема о бывшей няне детей Джексона Грейс Руарамбе, которую уволили за два месяца до смерти Джексона.

«Отцу она не нравилась, потому он вроде как пытался держать нас от нее подальше, - говорила Пэрис, - он часто отсылал ее по разным поручениям».

Ее отец не жаждал ее увольнять потому, что «он чувствовал себя неловко, так как у нее было совсем мало денег».

«Он говорил, что она достаточно подлый и нечестный человек, она много врала» - сказала Пэрис.

 

Также Пэрис упомянула об одном инциденте, который имел место быть, когда она была еще совсем маленькой. Перед тем, как рассказывать, она предупредила, что «это было достаточно жутко» и «это наверняка вас взволнует».

Няня проникла в гостиничный номер врача и «когда он проснулся, она лежала в его постели, так что да, это довольно жутко». Было неясно, о чьей постели говорила Пэрис, так как видео было изъято из контекста.

Путнем поинтересовался, почему же ее отец просто не отстрани ее от дел. Пэрис ответила, что «Он посылал ее в Индию, приобрести некоторые вещи, но она все равно возвращалась».

 

Защита со стороны АЕГ продемонстрировала запись с показаниями Чейз о Руарамбе, которая, скорее всего, скоро станет ключевым свидетелем по делу Джексона.

«Она фактически стала их приемной матерью, – говорит Чейз о няне, - она была с детьми с их рождения».

 

«Она была папиной дочкой, теперь же она чувствует себя опустошенной. Опустошенной и потерянной» - сказала Чейз, которая находится рядом с Пэрис со дня ее попытки суицида, совершенной четвертого июня. «Их с папой соединяла невероятная любовь. Она мечется. Она в поисках. Она грустит».

«Вся семья» беспокоится по поводу того, как Пэрис справляется с уходом отца четыре года назад, говорит Чейз. «Любая девочка нуждается в папе. Я бы чувствовала себя не лучше, если бы подобное произошло со мной». «Пэрис срывается, плачет. Она часто говорит о нем».

«Она пытается найти себя. Пытается понять, что же она из себя представляет. Она много говорит о любви и понимании, чтобы хоть как-то держаться» - свидетельствует Чейз.

 

Чейз рассказала присяжным о самом счастливом дне в жизни Пэрис – ее одиннадцатом дне рождения в апреле 2009 года. Ее отец сказал детям, что сегодня они могут есть все, что захотят, что было для них довольно редким. В меню входила пицца, куриные крылышки и банановые чипсы.

Обеденный зал был украшен постерами Майкла Джексона и обложками его альбомов, также играла его музыка, потому что «она так хотела». Чейз говорит, что «она была в неописуемом восторге».

 

«Когда, казалось, большего счастья и не требуется, он пригласил детей на задний двор, где уже находились артисты цирка Дю Солей с развлекательной программой для нее. Эквилибрист на стойках, акробатка в огромной сфере и другие цирковые постановки впечатлили меня до глубины души. Я прослезилась тогда. Это было самое прекрасное выражение любви из всех виденных мной прежде».

«С тех пор Пэрис не праздновала свой день рождения, - говорит Чейз, - она больше не хочет этого». Пэрис навсегда запомнила «дни отца и свои дни рождения» - говорит она.

 

Показания Принса

 

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=1Spa6-IY5Fw

 

Шестнадцатилетний Принс также появился в коротком ролике на судебном процессе в среду. Адвокаты АЕГ продемонстрировали отрывок из его показаний в противовес свидетельству Чейз о том, что Джексон был невероятно слаб.

«Когда-нибудь бывало такое, что отец возвращался с репетиций настолько уставшим, что Вам приходилось помогать ему подниматься по лестнице?» - спросил Путнем у Принса.

«Боюсь, что я бы и не смог этого сделать. Нет».

Чейз говорила об отношениях Принса с отцом и об опустошении, произведенном его уходом. «Принс, даже в свои двенадцать, был маленьким папиным сыном. Он хотел, чтобы отец гордился им, и так и было».

Подросток «держит на своих плечах огромный груз ответственности, как старший, взрослый брат и пример для подражания своим брату и сестре». «Сейчас на него свалилось немало – подрастание, влюбленности. Он хотел бы, чтобы отец был с ним сейчас. Чтобы дал совет. Это сокрушительно для него».

 

Бланкет, которому было семь на момент смерти отца, сейчас на одиннадцатом году жизни и закончил пятый класс. «Мне всегда кажется, что ему уже больше потому, что он очень умный мальчуган» - говорит Чейз.

«Он нуждается в братской поддержке, я до сих пор считаю, что он, как самый младший, пострадал больше всех». «Хоть он и был малышом, но помнит очень многое о своем папе, а еще и все эти непрекращающиеся разговоры вокруг».

Точно так же, как Принс и Пэрис, Бланкет «чувствует себя потерянным».

 

Он должен каждый день носить форму, хоть и занимается с репетитором дома, в Калабасасе, Калифорния. Но он может одевать, что пожелает по пятницам – чаще всего этим становится футболка с логотипом цирка Дю Солей «Иммортал» - шоу, построенного на музыке его отца. Чейз говорит, что «Он из нее не вылезает».

«Он часто танцует, как его отец».

 

Майкл Джексон нанял Чейз в качестве семейного повара без персональной встречи – только исходя из рекомендаций своих детей. Впервые она встретилась со своими «младшими клиентами» на кухне арендованного Лос-Анджелесского особняка, в котором жил Джексон во время подготовки к концертам. «Интервью включало разговоры обо всем на свете – от еды до видеоигр. Они хотели убедиться, что я знаю толк в здоровой пище».

«Мы едим здоровую еду, - сказали мне дети, - мы не едим говядину, или свинину. Папа любит абрикосы, мы любим фрукты, А Бланкет без ума от манго».

«Мне казалось, что именно здесь было мое место. Это было чудесное начало».

 

«Приемы пищи были их временем для единения. Это было его время для уединения с ними».

Чейз – выпускница кулинарной академии Гордона Блю в Париже – накрывала столы для ланча, изучала рецепты разных кухонь мира, чтобы дети могли научиться чему-нибудь новому.

«К примеру, у нас мог быть день индийской еды и тогда мы обсуждали, из какой части Индии произошло то, или иное блюдо».

Дети с нетерпением ждали «свободной субботы» - дня, в который можно было есть жареную курицу, чтобы разнообразить однообразие здоровой пищи. Майкл Джексон «обожал мексиканскую кухню» и его любимым блюдом была вегетарианская тако (лепешка с начинкой – прим.пер.). Адвокаты Джексона продемонстрировали присяжным фотографии, сделанные в такие дни.

 

Музыка, разносившаяся по Кэролвуд Драйв была смесью Диснея, Роллинг Стоунс, Девида Боуи и классики. Камины оставались разожженными даже в самую теплую погоду. Очень приятное ощущение – говорит Чейз.

По дому бегали животные – шоколадного окраса лабрадор по кличке Кениа, кошки Кэтти и Триллер, попугайчик и говорящая птица, которая «свистела, когда мимо проходили симпатичные девушки» - рассказывает Чейз. У Принса была ручная крыса, которую он таскал с собой, а Пэрис устраивала чаепития для питомцев в игровом домике на заднем дворе. Собака часто прыгала к детям в бассейн, когда те плавали там по субботам.

 

Дети летели к отцу «со скоростью молнии», когда тот возвращался с репетиций. «Они сразу же облепляли его. У меня на глаза слезы наворачивались при виде этого».

Джексон часто играл с детьми и читал им перед сном. «С ними он становился очень мягким и любящим».

Джексон мог «поддержать дисциплину, если это требовалось». Дети должны были лечь в постель в определенное время и занятия также начинались строго по расписанию.

 

Он всегда проверял, насколько учеба была познавательной и интересной его детям, включая один из проектов Пэрис, который включал в себя ночную охоту на улиток – рассказывает Чейз.

«Теперь у нас есть папа-улитка, но у нас нет мамы-улитки и детки-улитки» - сказала однажды Пэрис Чейз. За этим последовали ночные поиски улиток в саду.

«Я не знала, как он отреагирует на то, что мы с его дочерью лазили по саду ночью, но он был не против».

Джексон присоединился к ним в постройке домика для улиток из стеклянных ваз на кухонной стойке.

 

После двух месяцев работы на Джексона (март и апрель), Чейз неожиданно была отстранена в мае, якобы из-за кадровых перестановок. Ей даже не позволили попрощаться с детьми. Ассистент Джексона позвонил ей через месяц и сказал, что она может возвращаться к работе, но с этого времени все ее траты будут урезаны компанией АЕГ.

Пэрис встретила ее с подарком. Это была коробка из-под обуви, наполненная мягкими игрушками и раскрасками – девочка назвала ее «коробкой счастья». Пэрис научилась делиться от своего отца.

 

«Она выбирала одежду, которую уже не стала бы носить, резала на лоскутки и вручную перешивала во что-то другое, к примеру, в маленькую юбочку». «Я соберу все эти вещи и когда-нибудь перешлю за океан малоимущим» - говорила Пэрис.

 

Тот радостный дом, который она покинула в апреле, теперь кардинально изменился – свидетельствует она. Это было за три недели до смерти Джексона.

«Кухня была пуста, только в холодильнике стояли кока-кола, ред-булл и напитки из Старбакса, которые, как я знала, мистер Джексон не пил» - сказала шеф-повар.

Когда она пошла в бакалею, чтобы закупить необходимые продукты, то обнаружила, что кредитная карта Джексона была аннулирована. Сам Джексон тоже выглядел иначе – теперь он был куда более худым и явно недоедал.

 

«Очевидная разница» между тем, что было и тем, что стало «сильно потрясла меня» - говорит Чейз. «Он подошел ко мне, отвел меня в сторону и спросил «Куда ты исчезла? Я даже не знал, что тебя отстранили. Ты мне нужна для моего же здоровья. Я тяжело работаю. Они просто убивают меня» - свидетельствует она.

«Он повторял «Поддерживай мое здоровье. Я не знаю, почему тебе сказали уехать. Позаботься обо мне и моих детях». Я с тревогой посмотрела на него. Когда он это говорил… Я решила, что он переработался. Слишком много репетировал».

Она сказала, что Джексон был в восторге от того, что она снова будет готовить для него.

«Я знала, что обязана содержать этого мужчину в здоровом теле, но не могла понять причину столь внезапного ухудшения».

 

Еще одним июньским изменением стало появление в доме Конрада Мюррея. Ранее, в апреле, он наносил редкие визиты, но в июне он находился в доме постоянно. Каждое утро он выносил пустые кислородные баллоны из спальни Джексона.

«Я была обеспокоена. Я не знала, для чего это предназначалось. Я не спрашивала, но уже тогда это выглядело странным».

Позднее всему миру станет известно, что Мюррей использовал кислород после введения Джексону пропофола, чтобы искусственно усыпить его.

 

Иск по делу Джексон утверждает, что представители АЕГ во главе с Ренди Филлипсом и Полом Гонгаваре всячески давили на Мюррея, чтобы тот стимулировал Джексона на большее количество репетиций. Они провели собрание, которое, предположительно, прошло в доме Джексона приблизительно во второй неделе июня, исходя из свидетельств.

 

Джексон, в хирургической маске и в нескольких слоях одежды, появился «испуганный и растерянный» на лестнице, ведущей в его приемную, чтобы присоединиться к Филлипсу, Гонгаваре, Мюррею и его менеджеру Фрэнку Дилео – рассказывает Чейз.

«Я немедленно услышала громкий треск. Очень, очень дорогая ваза у кресла Джексона обратилась в обломки». «Он вел себя с ними очень уверенно». К сожалению, судья отклонил вопрос присяжных о том, что она слышала из его обращения к представителям АЕГ. Тем не менее, она сказала, что слышала громкие голоса, перекрикивавшие друг друга. Джексон ушел с этой встречи в сопровождении доктора Мюррея, который выглядел «очень расстроенным». «Я не могу принять все это дерьмо» - сказал Мюррей, обращаясь к Чейз.

Когда позднее она увидела Джексона, он, казалось «прогнулся под невыносимым грузом».

Он был «обеспокоен, напуган, ему было страшно – целый букет эмоций».

Чейз семь раз публично озвучивала события, происходившие в доме Джексона в день его смерти, включая интервью и свидетельства по делу Конрада Мюррея. Она повторила их еще раз для присяжных заседателей в эту среду.

 

Доктор Мюррей «жутко паниковал», когда заорал Чейз, чтобы та позвала Принса и охранников ему на помощь.

«Быстрее, ты нужен доктору Мюррею, - сказала она Принсу, игравшему у себя, - кажется, что-то не в порядке с твоим отцом».

Чейз вернулась к приготовлению ланча, так и не дозвавшись охрану из подсобки у дверей кухни. Мюррей ни разу не просил ее набрать 911 и вызвать скорую.

Повар осознала всю серьезность проблемы, когда персонал начал плакать «Наверное, мистер Джексон умер». «Можно было почувствовать, как изменяется энергетика дома».

Принс закричал «Папа!», Перис закричала «Папочка!» и от их крика кровь стыла в жилах.

 

«Я схватила их, привлекла их к себе за руки и сказала «Давайте помолимся. Дорогой Небесный Отец, пожалуйста, пусть с этим человеком все будет в порядке».

В скором времени по ступеням забегали парамедики. Начальник охраны, Альберто Альварез, попросил Чейз покинуть дом. «С ним все будет в порядке» - пообещал он ей.

Чейз не виделась с детьми Джексона, пока ей не позволили проведать их недели спустя.

Кэтрин Джексон наняла ее в качестве семейного повара в прошлом июле по просьбе Принса, Пэрис и Бланкета.

[Air-space]

Спасибо, Диля, за информацию. Всё это очень грустно ...

 

Кстати, показания Пэрис о няне Грейс - здесь (тюбик)

[Air-space]

Несмотря на постоянные эксперименты и творческое развитие Майкла Джексона, большинство музыкальных критиков десятилетиями придерживалось мнения, что достиг своего пика с альбомами Off the Wall и Thriller, а все, что последовало за ними, было медленным стабильным упадком. В некрологе 2009 года New York Times назвала его карьеру после Thriller «причудливой дезинтеграцией». Что же сделало его работу в эти годы такой «причудливой»? Не упоминается НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, кроме «причудливой личной жизни», которая почему-то приравнивается к плохой музыке.

 

Джош Тиранджил, например, пишет: «Учитывая беспредел, происходивший в личной жизни Джексона, неудивительно, что девяностые были для него совершенно непродуктивными». Тиранджил не объясняет, почему беспредел в жизни оказался столь плодотворен для других артистов: Рея Чарльза, Джона Леннона и Курта Кобейна, - но не для Джексона. Он также не объясняет, каким образом обилие творческого материала (а в 90-х Джексон написал больше песен и выпустил больше альбомов и видеоклипов, чем в восьмидесятых) характеризует «неплодотворный период».

 

Музыкальный критик Джон Парелес хотя бы конкретизирует, что к творческому упадку Джексона привела потеря невинности и простодушия. «Эта подспудная сладость, которая так располагала к мистеру Джексону даже при всех его странностях, давно скисла», - пишет он. Т.е. для Парелеса в работе Джексона ключевым критерием была «сладость», и он даже не пытается согласовать это с его ранними вещами вроде Billie Jean и Wanna Be Startin’ Something, затрагивающими весьма мрачные темы. Кроме того, ожидание бесконечной «сладости» кажется довольно странным, если учесть, что конфликт, ярость, тревога, социальный протест и крах иллюзий исторически служили стимулом для наиболее сильной музыки.

 

Критики так и не смогли серьезно оценить все творческое наследие Майкла Джексона, как правило, обходясь туманными обобщениями, снисходительным равнодушием и мелким морализаторством. В результате спектр его работ зачастую неверно характеризуется и понимается.

 

Вопреки большинству суждений в прессе, детальный анализ сольной карьеры Джексона выявляет поразительную творческую эволюцию. Здесь уместна будет параллель с Beatles, которые также начинали с песенок про любовь, а затем всё дальше выталкивали себя и свою аудиторию за рамки привычных звуков и аранжировок, писали все более сложные и социально-значимые тексты, бросая вызов традиционным ценностям и убеждениям того времени. Об этом же пишет критик Армонд Уайт: «Карьера Джексона, превратившая его из любимого всеми «звездного ребенка» в ослепительного молодого человека и далее – в загадочного покорителя мира, демонстрирует неуёмное воображение. Он двигал культуру вперёд, бросая ей вызов, и в то же время бросал вызов самому себе. Его уникальная природа озадачивала и привлекала людей, и при этом атаковала статус-кво, что, вообще говоря, для поп-искусства парадоксально»

 

Однако, такое признание было скорей исключением из правил. Если в адрес Beatles критики всегда пели хвалы за их рост и изменения, то Джексона чаще критиковали как пустого охотника за рекордами, чья неспособность превзойти коммерческий успех альбома Thriller каким-то образом означала, что его музыка потеряла ценность.

 

В последнее время эти общепринятые воззрения пересматриваются, по мере того, как и публика и критики возвращаются к альбомам и видеоклипам (часто, в случае более поздних произведений, слушая их впервые) и заново оценивают их эстетику и культурную значимость. Эта переоценка свидетельствует о том, что, хотя в Штатах цифры продаж и культурное влияние музыки Джексона снижалось, её богатство, глубина и талантливость оставались неизменными.

 

Микал Гилмор из Rolling Stone пишет об этом недооцененном творческом периоде: "Что примечательно, именно в это время Джексон создал многие из своих самых интересных произведений: самых остроумных, наполненных болью, самых злых и на тот момент политически-откровенных и бунтарских."

 

И всё же, было бы ошибкой считать, что вызывающие и социально-важные темы появились в его творчестве только на поздних этапах карьеры. Конечно, со временем некоторые общественные заявления стали более острыми и прямыми, особенно в альбомах Dangerous, HIStory и Blood On The Dance Floor, однако, внутренний конфликт был в его произведениях всегда.

 

Как пишет Джорди Розен: «Хотя он ставил себе более высокие и обширные цели, чем любая другая поп-звезда до или после него (желая, чтобы весь мир покупал его пластинки), но, тем не менее, он никогда не шёл на компромиссы. Его музыка – самая странная и мрачная из всего, что до сих пор достигало столь оглушительного успеха; в сравнении с ним Синатра, Элвис, Beatles и Мадонна – просто размазни».

 

Один из интереснейших аспектов работы Джексона – то, как он уравновешивает эмоциональные крайности: мрачные мотивы тревоги, отчаяния и отчуждённости и песни об экстазе, волшебстве жизни, любви, фантазии и мире без границ. Действительно, на его творчество можно смотреть так же, как на классические «Песни невинности и опыта» Уильяма Блейка: в нём присутствует постоянное взаимодействие, столкновение этих противоположных состояний, иногда даже в одной песне (например Black or White или

). Джексон был мастером парадокса. Стоит вам привыкнуть к одному состоянию, как сцена меняется и создаётся очередной контраст. Критики часто осуждали эти резкие повороты: они ожидали альбом с одной четкой темой или звучанием. Но Джексон, как артист работал иначе. Он ценил изменчивость и намеренно держал слушателя в напряжении.

 

И поэтому теперь для нас продвижение по творчеству Джексона похоже на полёт в турбулентном потоке… Если в работах Джексона и присутствует какая-то связующая нить, то это постоянное недовольство миром в его текущем состоянии и попытка подарить людям бегство из реальности, освобождение или возможность перемен – в качестве противоядия. Это, по существу, романтическая парадигма. Исскуство, как выоразился поэт Перси Шелли, - это зеркало, которое делает искаженное прекрасным». Другими словами – это путешествие к целостности, интеграции двух миров. Но при этом искусство не игнорирует искажённое; цель артиста – показать борьбу, контраст искаженного и искажаемого.

 

И всё же Джексон всегда верил в то, что музыка укажет ему путь, и он сможет увлечь на этот путь своих слушателей. Так в финале Wanna Be Startin' Somethin' он выкрикивает: “Я знаю, что я что-то значу!”, после чего символически связывает себя с обществомв коллективном африканском песнопении “ma ma se ma ma sa ma ma coo sa”… Аналогично в Men In The Mirror сострадание приходит на смену эгоизму, рождая личность, являющуюся частью человечества. Разумеется, не в каждой песне присутствует такая связь и превращение. Однако, Джексон верил, что в принципе, музыкой можно этого достичь.

 

Джо Вогель - Men in the Music

[Air-space]

Учитывая природу мастерства Майкла Джексона, неудивительно, что его главное культурное достижение (большее, чем продажи альбомов, награды, многочисленные протеже и даже филантропия) заключается в разрушении барьеров, разделяющих людей. Это новаторство стало ярко проявляться сначала в расовом вопросе, когда массовая популярность Джексона заставила радиостанции, журналы и телеканалы вроде MTV наконец перестать делить музыку на рок и R&B, ссылаясь на коммерческую оправданность, и открыть дорогу чернокожим артистам. Разумеется и ДО Джексона на эстраде выступало множество успешных артистов афроамериканского происхождения, однако ни одному из них не удавалось достичь такого космического уровня, как Элвису Пресли или Beatles. И большинству казалось совершенно естественным то, что белый музыкант всегда будет успешнее , чем чернокожий. В восьмидесятых годах Майкл Джексон положил этому мифу конец. Thriller не просто стал самым продаваемым альбомом чернокожего певца или лучшим альбомом десятилетия – это был самый продаваемый альбом вообще. Грандиознее Элвиса. Грандиознее Beatles. Грандиознее Rolling Stones.

 

Разумеется, успех Джексона имел значение не только для афроамериканцев. «Хотя его корни уходили в афроамериканскую культуру, он чувствовал, что было бы преступлением ограничить свою музыку одной расой, полом, национальной или этнической принадлежностью… - пишет критик Майкл Эрик Дайсон. – Искусство Майкла преодолевало все преграды, которыми люди когда либо отгораживались друг от друга, а затем стирало различия – по крайней мере на те несколько мгновений, пока мы вместе слушали его музыку» Это была самая безграничная универсальность, к которой всегда стремился Джексон: «От детей до стариков, - говорил он, - от фермеров Ирландии до женщины, моющей туалеты в Гарлеме, - я хочу дотянуться до всех с помощью любви, радости и простоты музыки».

 

И нужно признать, что во многом ему это удалось. В особенности после Thriller он и его музыка были приняты с распростертыми объятиями по всему миру. К началу девяностых его концерты шли с аншлагами по всему миру: от Германии до Японии, от Южной Африки до Австралии, от Москвы до Праги. Его песни звучали в каждом уголке планеты. Тексты его песен знали лучше, чем слова национальных гимнов.

 

После Thriller, конечно, всё изменилось. Джексон оставался величайшим в мире артистом, но становился персоной все более неоднозначной.

Все-таки Майкл Джексон всегда был “иным”.

Люди часто забывают о том, как это вообще странно, что большинство в Америке смогло принять человека, носившего косметику, говорившего высоким голосом, одевавшегося в блёстки и жившего в миниатюрном Диснейленде. На исходе восьмидесятых, однако, странности Джексона стали особенно ярко выраженными, и не последнюю роль в этом играл его постоянно изменявшийся внешний вид. Майкл Джексон представлял собой нечто принципиально новое и необычное, и американцам в особенности сложно было это переварить. Его заклеймили, назвав “странным” и “чудаковатым”. К середине восьмидесятых за ним уже закрепилось прозвище Wacko Jacko (дословно “чокнутый Джеко”; в сленговом значении прозвище ещё более обидное – “чокнутая обезьяна”).

 

В последующие годы пресса и публика всё чаще отводили Джексону второстепенную роль, и его культурное влияние пошло на убыль. Каждая история в желтой прессе, каждый скандал, каждый публичный выход делали его в глазах людей всё более странным и угрожающим. Он был аутсайдером, который тем не менее продолжал всех увлекать. Но вместе с тем эти годы принесли ему новую культурную роль: и без того отличавшийся от большинства, он получил ярлык “вдвойне иного” – и таким образом миллионы людей, по той или иной причине ощущавшие себя изгоями, почувствовали с ним родство. Пока СМИ безжалостно издевались над ним и унижали его, поклонники видели в нём жертву жестокой, черствой культуры эксплуатации. Стивен Спилберг однажды описал его, как “олененка в горящем лесу”…. Невинный человек с душой ребёнка, вечно восполняющий своё потерянное детство. Певец-серафим, находящий вдохновение в ветвях своего “дарующего дерева”…

 

Однако к концу девяностых Джексон стал всё более метко отвечать на презрительные выпады общества. Он стал ярким воплощением архетипа непонятого творца – этот эксцентричный гений, не способный найти общий язык с окружающим миром и преданный своему творческому вИдению независимо от ожиданий культуры. Он с готовностью обратился к тёмной стороне романтизма, готике, чтобы выразить ужас, изоляцию и тревогу “монстра” в чудовищном мире. В фильме

, Джексон играет роль странного, непонятого чужака, которого жители Нормальной долины хотят изгнать из города. “Если хотите увидеть странности, - поёт он, - я предстану гротескным перед вами”. В последней песне альбома Invincible он точно также бравирует своей “чудовищностью”, провоцируя слушателя: “тебе следует бояться меня”.

 

В последние двадцать лет своей жизни Джексон играл не столь центральную, но безусловно значимую роль в культуре. Он уже не был всеми любимой суперзвездой; теперь он был суперзвездой, выступавшей с задворок общества от имени обиженных и забытых. Такие его песни, как

и They Don’t Care About Us выражают родство и солидарность с угнетенными. Первая – антивоенный протест, вторая – мантра о силе для всех, кто пострадал от несправедливости. Это голос, идущий вразрез со статус-кво, голос, обвиняющий СМИ в

, выкрикивающий апокалипсические псалмы в

и рассказывающий о тихом отчаянии в

.

 

Однако из-за уничижительного равнодушия большинства журналистов и критиков этот культурный посыл в творчестве Джексона прошёл практически незамеченным. “В отличие от Beatles, у Джексона широкая аудитория, но узкий электорат,” – писал Джей Кокс из журнала Time. В 1990 году известный музыкальный критик Грейл Маркус заявил, что Джексон стал “первым поп-взрывом, который нужно оценивать и измерять не по субъективному качеству вызванной им реакции, а по объективным коммерческим показателям”. Другими словами,

он был отклонением от принятой в шоу-бизнесе нормы. Он был феноменом, спектаклем, о смысле которого никто глубоко не задумывался. Таким образом, его талант и влияние под поверхностным взглядом критики легко умалялись и рационализировались.

“Элвис и Beatles изменили мир”; Джексон же, КАЗАЛОСЬ, был “всего лишь коммерчески ориентированным исполнителем”.

 

Джо Вогель - Men in the Music

[Air-space]

Для того чтобы наконец по-новому взглянуть на художественные и культурные достижения Майкла Джексона, потребовалось совершенно неожиданное и трагическое событие. Ровно через тридцать лет после начала сольной карьеры, июньским утром Майкл Джексон скончался в своём доме в возрасте пятидесяти лет.

 

Новость породила волны шока по всему миру. В Америке и Африке, в Европе и Азии люди узнавали о трагедии по телефону, СМС, телевизору и радио, из Твиттера , новостных каналов и социальных сетей. Интерес был настолько огромным, что от наплыва запросов рухнули многие известные веб-сайты, включая Википедию, Google, TMZ и Los Angeles Times. Представитель America On-Line заявил: “Мы никогда не видели ничего похожего по масштабам и глубине”.

 

В самом деле, отчасти благодаря новым средствам распространения информации глобальная реакция на смерть Джексона не имела аналогов в истории. Она превзошла реакцию на смерть Элвиса Пресли, Джона Леннона, папы Иоанна Павла II, Джона Кеннеди и даже принцессы Дианы.

 

Тем временем буквально через несколько часов после трагических новостей, музыка и видео Джексона стали разлетаться с полок магазинов. В следующую неделю после его смерти девять из десяти верхних позиций в списке лучших альбомов по версии журнала Биллборд в США были заняты Джексоном – чего прежде не удавалось НИКОМУ. Ещё через неделю он занимал уже двенадцать верхних позиций. Тогда же он стал первым музыкантом, возглавившим чарт TOP200 со сборником лучших песен (Number Ones оставался на первом месте шесть недель).

 

На сайте iTunes и прочих онлайн магазинах Король поп-музыки влавствовал безраздельно, устанавливая рекорд за рекордом по продажам песен в цифровом формате. В США ни один музыкант до него не продавал миллион скачиваний за неделю; Джексон же в течение недели после смерти, когда в обычных магазинах закончились запасы дисков, продал 2,6 миллионов. По всему миру, включая Австралию, Японию, Новую Зеландию, Аргентину и Германию, его песни и альбомы взлетели на вершины цифровых хит-парадов…

 

Достижения всё росли и росли. До конца 2009 года Джексон продал более восьми миллионов дисков в США и примерно тридцать миллионов по всему миру, став не просто самым успешным артистом года, но и побив собственный космический рекорд, установленный в славные времена после выхода Thriller.

 

Разумеется эти цифры не учитывают всевозможные трибьюты, показы видеоклипов в память о Джексоне на ТВ и радио, памятные выпуски журналов пятнадцать миллиардов просмотров видеороликов с Джексоном на YouTube. Здесь также не учтены миллионы людей, которые отправились той осенью в кинотеатры смотреть This Is It – документальный фильм о репетициях последних концертов певца, самый продаваемый музыкальный документальный фильм в истории.

 

Такое вознесение для Короля поп-музыки было впечатляющим, особенно, если учесть контекст предыдущих лет. Джексон уже восемь лет не выпускал новых альбомов; за прошедшее десятилетие он дал всего лишь два концерта (в Мэдисон Сквер Гарден в 2001 году), а его последнее публичное появление состоялось во время оправдательного приговора в 2005-м, после чего газеты ещё месяцы захлёбывались сенсационными заголовками, намекавшими на его виновность. И вот теперь даже для клеветников правда была неоспорима: невзирая на все скандалы и “странности”, творческое и культурное наследие Майкла Джексона было грандиозным.

 

Конечно, были и те, кто считал, что такая реакция на смерть Джексона – всего лишь печальный пример культа знаменитости и раскрутки темы в СМИ. Отчасти это было правдой. Действительно, как и всегда в случае гибели известных людей, СМИ стали использовать уход Джексона для повышения рейтингов, иногда даже в ущерб другим важным новостям. И всё же, невзирая на чрезмерное освещение этого события и множества мифов вокруг, его воздействие на культуру было бесспорным. В США Джексон теперь стоял на одной доске с Элвисом Пресли и Beatles как наиболее значимый популярный артист в истории музыки. В остальном мире его воздействие было ещё шире. Некоторые довольно убедительно доказывали, что он – самый влиятельный артист двадцатого столетия.

 

После его смерти это интернациональное влияние обнаружилось повсюду. В Лос-Анжелесе и Лондоне, в Рио де Жанейро и России, в Кении и Корее люди спонтанно собирались, слушали его музыку, проводили вечера памяти. Одни плакали, другие пели и танцевали. На Филиппинах сотни заключенных станцевали вместе Thriller, став настоящей сенсацией на YouTube. В Иране на акции протеста против репрессивного режима ставили Beat It. В Гэри, промышленном городке, где родился Джексон, тысячи людей пришли к маленькому домику на Джексон-стрит, чтобы отдать дань уважения артисту. Люди несли цветы, фотографии, письма, свечи. В Гарлеме, у легендарного театра Аполло старики, родители и дети собрались вместе оплакать и вспомнить своего кумира: каждое поколение знало тексты его песен. Музыка Майкла Джексона рушила барьеры и объединяла людей, как десятилетиями до этого.

 

“Это был момент, воскресивший всё то, что мы любили в Майкле Джексоне, - пишет Роб Шеффилд. – Каждая машина, каждый бар, каждое открытое окно пульсировали в одном и том же ритме, словно Джексон успешно настроил весь мир на свой собственный внутренний ритм дыхания”.

 

Однако, для многих журналистов, вероятно, самым удивительным стало массовое излияние эмоций, вызванное смертью Джексона.

Его смерть не просто застала людей врасплох, она напомнила им о том, что он для них значил.

В последующие недели в интервью и статьях люди снова и снова говорили о своих чувствах, связанных с Майклом Джексоном, о том, как они выросли вместе с ним, о том, как его музыка стала саундтрэком к их жизни.

[Air-space]

Среди всех искренних слов и трибьютов самым личным и ярким стал панагирик старого друга и коллеги Джексона из Мотаун, слепого певца Стиви Уандера. Уандер, разумеется, никогда не видел, как выступает Джексон, никогда не видел изменений в его внешности, не видел ни видеоклипов, ни костюмов, ни масок. Однако он знал Джексона гораздо ближе, чем большинство. И он слышал его музыку. Он часто говорил, что Майкл был подарком небес.

 

Во время медийной какофонии после смерти Джексона Стиви Уандер публично не произнёс ни слова. “Он в смятении и предпочитает пока ничего не говорить,” – пояснил его представитель. Несколько недель спустя, когда Уандер вышел на сцену на церемонии прощания с Майклом, было видно, что он всё ещё сильно переживает. “Это момент, до которого я надеялся никогда не дожить,” – сказал он. Но, заиграв вступление к

, песне, которую он написал для альбома Майкла Off The Wall в 1979 году, он, казалось, начал излучать энергию Джексона: эту знакомую странноватую смесь томления и грусти.

 

В последовавшем поппури (вдохновлённой комбинации Never Dreamed You’d Leave in Summer и They Won’t Go When I Go) музыка Уандера одновременно исцеляла, оплакивала и говорила правду. “Больше не будет лживых друзей, ожидающих трагической кончины,” – пел он в последней песне для притихших зрителей. Это был глубокий госпел-соул, передававший тяжелую личную внутреннюю болью. Это была песня о потере друга, а не поп-кумира.

 

Но Уандер вложил в эту музыку не только чувство потери; в ней было ещё и справедливое негодование. “Нечистые умы сбили с пути чистоту! – восклицал он. Невинным суждено уйти, для них приготовлено место покоя”. По мере того, как песня подходила к эмоциональному пику, страдающий певец изливал через неё душу, как если бы его пение могло наконец пробиться сквозь окружающий цирк и ничтожный шум и обнаружить самую суть, человечность и трагедию Майкла Джексона.

 

“Майкл, они не пойдут! – кричал он. – Они не пойдут туда, куда идёшь ты!” Когда Уандер закончил, толпа зааплодировала, но он, как и Майкл, казалось, был в ином месте.

 

Для Уандера, как и для многих, смерть Джексона означала, что, по крайней мере, его длительные страдания закончились и он наконец-то мог уйти в яркий творческий мир, который создал сам. Но те, кто остался – включая его детей, друзей и поклонников, - переживали глубокую утрату. По иронии судьбы сам Джексон заметил в автобиографии 1988 года: "Исполнители прошлого часто были трагическими фигурами. Многие великие артисты погибли из-за тягот жизни или наркотиков… Это очень грустно. Как поклонник их таланта, ты чувствуешь себя обманутым, потому что не можешь увидеть их развитие с возрастом".

 

Джексон, конечно, не хотел такого исхода. Он часто говорил, что боится смерти. Но он прочел и увидел достаточно, чтобы знать, как нелегко прожить долгую жизнь во славе. Более сорока лет он сражался и играл с ней, использовал её и убегал от неё, прятался от неё и отвергал её и не раз описывал влияние славы на свою работу. В итоге мир потерял его, но получил

,

и Man In the Mirror…

 

“Как бы не выглядела его жизнь изнутри, - пишет журналист Дэвид Гейтс, - снаружи она была работой гения. Называйте её хоть триумфом, хоть цирком – это всего лишь слова. Но мы никогда не видели никого подобного раньше ни в том, что касается творческой изобретательности, ни в столь же талантливом изобретении самого себя. И мы не забудем его, пока всех нас не поглотит гигантский Неверленд”.

 

Майкл Джексон продолжал творить и выступать до последней своей ночи. Своим коллегам он сказал, что не мог спать, потому что “не мог выключить процесс”: идеи все приходили и приходили, его воображение не знало покоя. У него были большие планы на будущее. “Это приключение, - сказал он своей последней творческой команде, - великое приключение”.

[Caroline]

Проблема в нашем "споре" в данном случае заключается в ошибочности построенного тобой ТЕЗИСА (см. посты выше :lol:)

 

В самом деле?

 

Давай обратимся к фактам.

 

Тезис — это мысль, выделенная из спорной мысли в краткой и четкой форме для удобства ее обоснования.

 

Спорная мысль – та, которая положила начало спора, т.е. является настолько спорной, что привела к возражению оппонента.

 

Вернемся к истоку нашей "дискуссии".

 

Спорная мысль:

 

"Девочку" из него делала Карен Фей[/b] - за что именно её можно "поблагодарить" - и за накрашенные голубыми тенями глаза, и за щеки в ярких румянах, и за накладные ресницы ... О чём вообще думала эта женщина, когда с ним всё это вытворяла?

 

Я почему-то верю тому, что он однажды сказал Опре в интервью: то, что он вообще не любил на себя в зеркало смотреть. Накрасили типа, и ладно...

 

Тезис: "Майкл носил такой макияж по своему неведению".

 

Мое возражение на спорную мысль, положившее начало дискуссии:

 

Не-е-ет. Категорически не согласна! Джексон - не тот человек, из которого можно сделать что-либо без его на то ведома)))

 

Антитезис: "Майкл носил такой макияж осознанно".

 

Надеюсь, логику построения тезиса из спорной мысли пояснять не требуется? Потому что яснее некуда, что нет здесь никакой ошибки.

 

Теперь твоя якобы альтернативная версия тезиса: "Майкл носил такой макияж потому, что забил на эту тему (прикидывался шлангом, валял дурака)"

 

:lol: Галя, тезис имеет смысл выводить непосредственно из спорной мысли, а не из мысли, которая тебя посетила опосля. Все последующие мысли – это или доводы или отступления от тезиса, которые не всегда являются для оппонента спорными. К тому же твоя формулировка "тезиса" содержит противоречие внутри самой себя, стало быть, для тезиса доказательства не годится.

 

Если Джексон "забил на эту тему" настолько, что Карен вытворяла с ним все, что ей вздумается, делала девочку и прочее, то это твой аргумент (который был мною оспорен) в подтверждение тезиса (здесь и далее имеется в виду тезис "Майкл носил такой макияж по своему неведению").

 

А если Джексон "прикидывался шлангом и валял дурака", то это наоборот подтверждает антитезис. И "винить" за это можно только его, а не Фей.

 

Ты такая противоречивая, Галя))) С тобой не соскучишься.

 

Если бы прежде чем отвечать, ты переместилась в начало дискуссии и нашла спорную мысль, на которую, собссно, и последовало возражение, то это избавило бы тебя от бесполезных и ошибочных повторений (кои, вынуждена заметить, одно за другим со свистом пролетают мимо) об ошибочности тезиса (опять тавтология, сорри).

 

Вик, когда мы говорили по поводу альбомов, я просто не стала продолжать этот спор, однако ПОЧЕМУ ты выцеживаешь слова работников и самого Майкла о перфекционизме (который в случае альбомов с твоих же слов был тормозом, а потом в другом споре превратился в двигатель) и забываешь о других словах Майкла, таких как (о том же Инвинсибл, который записывался дольше всех):

 

"Среди всех моих альбомов, я бы сказал, создание этого было самым трудным. Я не щадил себя. Я написал столько песен... только, чтобы получить те шестнадцать, которые по моему мнению были приемлемы... И до предыдущих альбомов у меня не было детей, а в этот раз я постоянно подхватывал от них простуды, постоянно болел... Поэтому нам приходилось останавливаться и начинать снова, останавливаться и начинать".

 

Я выделила основное в твоей цитате Почему ты выделила только вторую часть - непонятно, ведь первая имеет явное преимущество, ибо касается не только одного альбома Инвинсибл, а вообще всех сольных альбомов Джексона. И это не "выцеживание" или "подгонка", это обстоятельство, неизменно сопутствующее работе над каждым альбомом и известное каждому поклоннику Джексона.

 

что это? выборочное восприятие или подгонка доказательств так, как в данном случае выгодно для твоей точки зрения?

 

Действительно... Что это, Галя?

 

Вика, а с каких пор физика стала эзотерикой? Её (физику) вообще-то в школах преподают, еси чо... Ты точно внимательно читаешь то, что я тебе отвечаю?

 

Видишь ли, физика, как точная наука, выявит нам общую закономерность. В рамках же нашей дискуссии о том, как действовала энергетика отдельно взятого человека Майкла Джексона на его конкретный отдельно взятый успех, сия наука нам не поможет. В этом нам не помогут даже биоэнергетика вкупе с биологией и химией. Только эзотерика. :lol:

 

Так в этом твоя основная ошибка и заключается, потому что то, как поступал Майкл, ВСЕГДА зависело от совокупности его граней и качеств, а также сопутствующих поступку обстоятельств

 

Твоя ошибка состоит в том, что ты постоянно твердишь о его многогранности, конкретно не обозначив ее связь с макияжем Джексона, поэтому сие так и остается просто отдельно взятой фразой, с которой я, вообще-то, согласна.

 

Когда мы говорили об альбомах перфекционизм тобой приводился в качестве объяснения ТОРМОЗА, а не двигателя. Более того, ты приводила цитаты самого Майкла о том, что будь его воля, то вообще ни один альбом бы не вышел из-за его перфекционизма... Ты помнишь, я надеюсь? ...

 

Определись, Вик, уже сама чем для тебя является перфекционизм Майкла, а то ты по ходу решила им заткнуть все дырки в спорах ...

 

Небольшая, но ооочень существенная ремарка:

тогда мы говорили о количестве выпускаемых альбомов и сокрушались небольшим их ээ этого самого)))

 

Все верно. Перф-м задерживает окончательную реализацию творческого результата, растягивает процесс во времени, но качество при этом только выигрывает. По количественным критериям – тормоз, по качественным - двигатель. Напомню, что Джексон "сделал всех" не количеством, а именно качеством, стало быть, для него п-м в большей мере является двигателем. Но если ограничиваться вопросом частоты выпускаемого материала, то, безусловно, тормозом.

 

Вышеобозначенное наглядно выявляет важность и целесообразность проведения некоторых ограничений в спорах, о которых говорилось ранее, ибо сваливание всего в одну кучу ведет к недопониманию, а также к ведению диалога по принципу "я тебе про лысого, а ты мне про седого", что соббсно и было продемонстрировано твоим вопросом.

 

Вика это что - зеркало типа? :lol: Заметь, не я везде тыкаю перфекционизм, как основной аргумент в любом споре (пока у нас их была два - в обоих спорах ВСЕ твои объяснения и доводы сводились по сути к перфекционизму :lol:)...

 

И теперь ты меня в этом упрекаешь?

 

Этот аргумент так и остался не оспоренным вообще-то.

 

Далеко не все мои объяснения сводятся к п-му. Я ж не могу нести ответственность за то, что ты постоянно выхватываешь из моих доводов задевшее тебя слово "перф-м" и идешь в атаку, совершенно не уловив сущности сказанного.

 

Ты приводишь ОПЯТЬ пример творческой работы. И кто же у нас невнимательно читает и скачет по темам?

 

Не пытайся перекладывать с больной головы на здоровую, тебе это не идет, да и не выходит ничего у тебя.

Это не пример творческой работы, а пример отношения сотрудников к совместной с Джексоном творческой работе. (я ж поясняла уже). Видишь ли, процесс создания образа Майкла – это тоже процесс совместной творческой работы Джексона с Фей. Видеоролик демонстрирует отношение его сотрудников к работе с перф-том. Паралель с Карен проведена в плане того, что:

"...when you work with him you really want to give him your best, you want to do the best that you can do …"-

 

ну, дабы тянуться к его уровню.

 

Думаю, что подобное отношение к совместному творчеству с Джексоном характерно для специалистов любой области: будь то работа в студии, хореография, съемочная площадка, сцена, лицо, прическа или костюмы. Это одна из озвученных Джексоном позиций:

чем бы ты не занимался в рамках своей сферы деятельности, делай это по максимуму хорошо. Что по воспоминаниям извлекали многие, работая с Джексоном, начиная от обслуживающего персонала сцены до музыкантов. Как продемонстрировал мой пример, перф-м Джесона не только не "затмевался" :lol: его другими качествами, но даже способствовал развитию подобного качества у его окружения и не важно в какой сфере они его применяли.

 

да не вопрос

 

 

для пояснения приведу цитату из огромного поста из сети, с которой я полностью согласна (только с данной цитатой; уточняю, поскольку в том посту ещё много чего озвучено было ):

 

Во-первых, твой пример и описание относятся на послесудебный период. Я допускаю, что

 

После суда – возможно. Но до – категорически не согласна.

 

Во-вторых, это уже твой второй пример после перчатки, который противоречит тезису и наоборот служит в защиту антитезиса. :lol:

 

Майкл Джексон валяет дурака.

 

И этим все сказано.

 

Заметь только, что некоторое действие, а именно валяние дурака в данном случае, совершает сам Майкл Джексон, а не какая-то другая тетя за него. На примере приведенного пояснения к видео с конфы налицо осознанность совершаемого Майклом действия. Причиной предположительно является протест.

 

Ввиду того, что фильм Башира – это полностью инициатива Джексона, который ставил перед собой определенную цель достучаться до публики, поправки своего имиджа и дальнейшего продвижения карьеры, версия валяния дурака не прокатывает. Тут другое. Игрок и авантюрист Джексон воплотил в жизнь именно тот образ, в котором он хотел предстать перед публикой на тот момент. Можешь называть это прикидыванием шлангом, если тебе угодно, только не перекладывай "вину" на сотрудников, которые ему в этом поспособствовали :lol:

 

Собссно об этом я толковала еще до вытекания нашей дискуссии в спор о перф-ме.

[Table Top Joe]

26 июня Принс давал показания в суде. Ниже выдержки из показаний, а также видео и фотографии, которые Принс предоставил в суде.

 

Принс о жизни и душевном состоянии после смерти отца

 

Принс: Ничто никогда не будет как раньше.Я не могу спать по ночам.У меня проблемы со сном.С тех пор, как папа умер, я стал эмоционально далёк от большинства людей.Я и моя сестра не празднуем дни рождения.Я хочу,чтобы папа был рядом.Я хотел поделится с ним о первом дне в школе, о первой девушке, о моём первом опыте вождения, о наградах.

 

Пэниш:Как ты думаешь,папа был бы горд твоими роботами?

Принс:Наверное. Я стараюсь сделать так, чтобы он гордился мной.

Пэниш:Твоя сестра Пэрис переживает не лучшее время в жизни?

Принс: Да. Я думаю, она пострадала больше всего. Потому что она была принцессой моего папы. У неё были проблемы до марта, после и во время. Она пыталась сама справится с болью. Я не знаю, понимает ли Бланкет,какого отца он потерял. Бланкет был таким маленьким. Он растёт,как и я и у него нет отца, который сказал бы ему что правильно, а что нет.

Пэниш:Пэрис чувствовала себя плохо после дачи показаний?

Принс:Да.

 

Пэниш:Ты скучаешь по папе?

Принс:.Да

Пэниш:Но у тебя есть опекуны

Принс:Но они не папа.

 

Принс о Конраде Мюррее и Рэнди Филлипсе

 

-Принс познакомился с Конрадом Мюрреем в Лас-Вегасе."Он пришёл к нам в дом, чтобы лечить нас, если мы заболеем, простудимся .Конрад Мюррей приходил каждый день и оставался ночевать. Он не оставался у нас дома только по воскресениям"

-"Я видел,как он однажды делала папе инъекцию, я думал это витамины"

-Принс сказал,что Конрад Мюррей лечил Майкла в библиотеке, а потом в его спальне.

 

Пэниш:Твой папа писал какие-нибудь заметки или что-нибудь вроде этого?

Принс:Всегда. На зеркалах, на дверях ванной. Иногда это были песни или сообщения, которые он узнавал от религиозных и духовных лидеров. Дверь в его спальню была заперта. Потому что он разговаривал по скайпу с человеком из Индии."

-Принс рассказал,что в доме были кислородные баллоны и сумки с IV

 

Пэниш:Как ты думаешь, странно ли то, что в доме хранятся кислородные баллоны.

Принс:Нет.Мне было 12, я думал, что Мюррей использует это для того, чтобы поддерживать здоровье моего папы.

-"AEG никогда не платили Мюррею и папа всегда давал мне пару сотен долларов, чтобы я дал их Конраду Мюррею.Но он всегда брал только половину. Папа говорил, что давал деньги Мюррею,чтобы он мог купить себе продукты питания, воду и.т.д."

-Принс сказал, что Рэнди Филлипс никогда не приходил один.

-"Я видел его дважды возле дома с Мюрреем.Он схватил Конрада Мюррея за локоть. Он выглядел очень агрессивным."

 

Пэниш:Это удивило тебя?

Принс:Да!Он приходил тогда,когда папа был на репетициях. За несколько дней до его смерти.

-"Я был удивлён когда увидел их всех в доме. Я давно не видел доктора Томе. Он мне всё ещё не нравится.Я спросил, хотят ли они чего-нибудь поесть или выпить.Они не слышали меня. Из того разговора я понял доктор Томе(Dr.Tohme) вообще не настоящий доктор!"

 

Принс о здоровье Майкла

 

-"Тогда я думал, что он был здоров.Потом он стал настолько худым,очень худым.Как будто он не ел вообще.Иногда у него был жар, иногда озноб. Он не был достаточно сильным."

-Принс так же слышал последний телефонный разговор Майкла с Рэнди Филлипсом.

 

Принс о смерти отца

 

-"Я был в гостиной внизу и услышал крики доносившиеся сверху.Я побежал на кухню, оттуда увидел, как Мюррей бежит вверх. Альберто просто вошёл. Кай сказала мне,что меня зовёт Конрад Мюррей.Когда я вошёл в комнату,то увидел как Мюррей делает папе искусственное дыхание.Мой папа свисал с кровати,его глаза закатились.Моя сестра поднялась. Мы пытались спустить её вниз, но она кричала,что хочет увидеть папочку. Я ждал внизу на лестнице и плакал,ожидая, что его увезут в больницу.Папа всегда говорил,что ангелы будут следить за нами.Я старался успокоить брата и сестру.Потом в больнице Фрэнк Дилео и Конрад Мюррей сказали нам "К сожалению дети, папа умер".Он сказал от сердечного приступа. Я рыдал"

 

 

Принс о известности отца

 

-"Мы всегда слушали его музыку, но мы никогда не догадывались насколько знаменитым он был. До тех пор,пока я и Пэрис не увидели фильм-концерт нашего папы, на котором девушки кричали и их выносили на носилках", - сказал Принс.

 

Принс о защите и нянях

 

-"Папа всегда должен был быть уверен, что никто не знает как мы выглядим.Чтобы когда мы выходили на улицу нас никто не узнавал, и чтобы мы могли быть нормальными детьми. У нас часто менялись няни,но Грейс всегда была рядом".

-Принс пояснил, что Грейс Рварамба работала с его отцом до рождения Принса.Она стала няней после рождения Пэрис. И работала с ним в течении 12 лет.

 

Принс о фактах из видео

 

Во время дачи показаний Принса, показывались кадры на которых дети получают на Рождество лабрадора-Кению.

Пэниш(адвокат):как ты тогда себя чувствовал?

-Очень счастливым

 

На одном из видео Майкл спрашивает детей

-Какой праздник 25 декабря?

Принс:Рождество

Майкл:Что значит Рождество?

Бланкет:Любовь.

Майкл:Бланкет,а что изменит этот мир?

Бланкет:Я не знаю.

Майкл:Что хочет делать Пэрис? Будь честной,найди ответ в своём сердце.

Пэрис:Я хочу помогать бедным.Хотела бы быть гимнасткой.

Майкл:А ты Принс?

Принс:Режиссёром и архитектором.

 

-Принс сообщил,что они жили в гостинице до переезда в Кэрролвуд перед Рождеством 2008.

 

Пэниш:Как вы чувствовали себя когда жили вчетвером?

Принс:Мы были счастливы

 

Принс о работе отца с AEG

 

-"Он не был счастлив от работы с ними.Он был так взволнован из-за тура, это был бы последний раз, когда мы могли бы увидеть его выступающим на сцене."

-Принс рассказал,что когда он был маленьким,он видел как выступал его папа.

-"Приходя домой с репетиций, папа говорил,что ему нужно больше времени на репетиции и подготовку.Он часто раговаривал с Рэнди Филлипсом по телефону.Когда они заканчивали разговор, он плакал и говорил "они собираются убить меня,они собираются убить меня!""

-"Мой папа не воинственен, он не дерётся.Он был как моя бабушка, слишком добрым чтобы ругаться. Поэтому он позвонил моему дедушке".

-"Когда мы были в отеле Bel Air,папа пытался уволить Dr.Tohme по телефону. Он ругался,кричал, нам не нравилось быть рядом с Dr.Tohme.Он приносил какую-то плохую энергию. Мой папа всегда был оптимистичен"

 

 

Принс об обучении

 

-Принс сообщил,что он учится в школе Бакли в Шерман Оукс, только что закончил 2-й курс, принимает участие в летнем школьном курсе истории США, он один из лучших учеников в школе и даже получил награду.

- Принс играл в баскетбол и волейбол, занимается боевыми искусствами.

-В школе Принс работает с металлом, он механник, у него есть команда, которая разрабатывают роботов.

- Принс учится на пятёрки(3,68 GPA) он сказал, что учёба важна для него, потому что это то,чему учил их папа.

-Он хочет поступить в колледж Южной Калифорнии,чтобы обучаться съёмке фильмов или что-нибудь связанное с механическими науками или бизнесом.

-Принс рассказал,как Майкл обучал его как найти хорошие кадры в кино, предложил ему учиться съёмке фильмов.

 

Принс о благотворительности

 

-В школе Принс занимается общественными работами и он делает их в детской больнице Лос-Анджелеса.

-Он рассказал, как принёс книги и читал их детям больным раком.

-Принс:"Я хочу помогать настолько,насколько могу. Папа всегда говорил:"Вы всегда должны давать что-нибудь на благотворительность и давать настолько,насколько возможно" Моё желание, давать всё это от имени моего отца". Принс добавил: "Он всегда говорил:"Всегда учись всему на собственном опыте""

 

Принс о Неверленде

 

-Принс сказал,что он жил в Неверленде и во Франции. Неверленд-был собственностью его отца и он жил там до 6 лет.

-"После возбуждения уголовного дела, в доме были некоторые осложнения. Я предполагаю, полиция разрушила дом",- сказал Принс

-"Когда мой папа купил дом, он построил его для детей,которых он хотел иметь. Он построил его для нас. Мы ходили туда (парк развлечений и зоопарк) по особым случаям,потому что папа хотел,чтобы мы были скромными" поясняет Принс.

-Принс сказал,что Неверленд был семейным домом, все были семьёй,от администратора до няни. В зоопарке Неверленда были жирафы, альпаки, а парк развлечений был для его отца местом написания многих песен.

-После того,что случилось с Неверлендом,они немного попутешествовали. Они были в Бахрейне, Ирландии, Дубаи, Аспене,немного в Нью-Йорке, а затем в Вегасе.

 

Принс об отце

 

-"У папы был бизнес, он занимался не только музыкой, он всегда брал нас с собой,никогда не хотел оставлять нас", - говорит Принс.

-"Он всегда хотел знать, что мы учим. Как у нас дела в школе, как мы можем помочь миру. Мы с папой написали много сценариев. Мой папа научил меня, как писать сценарий, помог мне думать правой стороной моего мозга."

-Принс рассказал о том,как они смотрели фильмы без звука,чтобы научиться находить хорошие кадры.

-Когда адвокат спросил Принса был ли его отец ленивым, он ответил "Я не думаю, что когда-то был день, чтобы он сидел и ничего не делал. Если он не работал, у него была депрессия. Мы всегда бегали, делали физические упражнения, папа учил меня водить машину."

 

 

P.S.

 

-Принс говорил,что Мюррей не брал денег от Майкла лично.

-Мюррей не разрешал никому подниматься наверх,когда Майкл умер.

-Инъекции Майклу делала Черилл Ли,но делала это не закрывая дверь в комнату.

-Выступление Пэрис на церемонии прощание не было запланировано.

-"Людям из AEG разрешали заходить в дом,а моего дедушку не впускали"

-Принс видел Мюррея и Филлипса два раза,до смерти его отца.

-Принс извинился за то,что не был одет подобающе во время его показаний в Марте.

-Принс попросил ТиДжея,чтобы он сказал,что Пэрис не в силах давать показания.

-Принс сообщил,что Бланкет очень хорошо учится.

-После дачи показаний,Принс обнял своего адвоката Пэниш и пожал руку адвокату AEG

 

Изменено 29.06.2013 07:32 пользователем Table Top Joe

[Air-space]

В самом деле?

 

Давай обратимся к фактам.

 

Тезис — это мысль, выделенная из спорной мысли в краткой и четкой форме для удобства ее обоснования.

 

Спорная мысль – та, которая положила начало спора, т.е. является настолько спорной, что привела к возражению оппонента.

 

Вернемся к истоку нашей "дискуссии".

 

Спорная мысль:

 

Тезис: "Майкл носил такой макияж по своему неведению".

 

Мое возражение на спорную мысль, положившее начало дискуссии:

 

Антитезис: "Майкл носил такой макияж осознанно".

 

 

Ясно, вот он – камень преткновения. Вот в данном случае яркий пример ограниченности твоего мышления построенным тобою же тезисом. Даже несмотря на то, что тебе были даны пояснения – и вначале нашего диалога и буквально в прошлом моём ответе тебе. Но ты всё равно продолжаешь настаивать на данном тезисе. Спорная мысль, которая тебя так смутила, была адресована вроде бы не тебе и я никак не ожидала твоего смущения. ОК, не проблема, бывают непонятки, на которые я сразу же после выдвижения твоего «антитезиса» к твоему же ошибочному «тезису», построенному в твоей голове, дала пояснения в виде поста № 2674. Но тебе удобнее обвинить меня в "противоречивости" (не смотря на то, что в продолжении всего разговора я ни разу не отклонилась от основного своего заявления, пытаясь объяснить тебе его с разных позиций), чем выйти за рамки сформированного у тебя в голове «тезиса».

 

Видишь ли, понятия «ему было всё равно» и «он находился в неведении» имеют абсолютно разные значения.

 

Я тебе всё это время говорю о том, что Майкл стал меньшее значение придавать своей внешности после событий 1993 года. Ты же построила свой тезис на том, что он типа не понимал, какой на нём макияж. Когда человеку по фиг, это не значит, что он не понимает (он в неведении), это значит, что ему по фиг. И других никаких тезисов в данном случае быть не может.

 

Восстановим историю нашего разговора:

 

-- я написала о том, что за не в меру яркий макияж местами мы должны "благодарить" Фей;

-- ты не согласилась (с чего, собссно, и начался разговор) и написала что в случае яркого местами макияжа надо "благодарить" Майкла, поскольку он был Артистом-перфекционистом, полностью контролирующим любой процесс;

-- я ответила, что в некоторых случаях Майкл не так жёстко контролировал свой макияж, поскольку ему было уже несколько "по фиг" на это ВНЕ ТВОРЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ по сравнению со временем становления карьеры. В этих самых случаях Фей "творила шо хотела", т.е. разукрашивала Майкла, как Петрушку;

-- ты мне ответила что такого, чтобы Майку было "несколько по фиг" не может быть никогда, поскольку он перфекционист, а также то, что раз он Фей не заменил, значит его всё устраивало;

-- я ответила, что на то, что он не заменил Фей, может быть куча различных причин и привела эти возможные причины;

-- ты мне опять пишешь о том , что поскольку Майкл - Артист-перфекционист никаких других причин на НЕзамену Фей быть не может...

 

ну и т.д.

 

откуда ты выкопала свой "тезис"?

 

помню, что говорила о том, что Майкл, поскольку не являлся профессиональным визажистом, не мог объяснить Фей как сделать то, что он хочет. Но это моё объяснение-предположение было озвучено с рядом других объяснений-предположений, почему Майкл этого не исправлял и почему не заменил Фей...

 

зачем ты решила превратить предположение, которое было озвучено в середине нашего разговора среди прочих в "тезис"?.. I have no idea ...

 

Далее, если ты продолжишь упираться со своим «тезисом», я просто буду дублировать данную информацию, пока наконец не дойдёт.

 

 

Я выделила основное в твоей цитате Почему ты выделила только вторую часть - непонятно, ведь первая имеет явное преимущество, ибо касается не только одного альбома Инвинсибл, а вообще всех сольных альбомов Джексона. И это не "выцеживание" или "подгонка", это обстоятельство, неизменно сопутствующее работе над каждым альбомом и известное каждому поклоннику Джексона.

 

Опять же ты выделила основное ДЛЯ СЕБЯ. В этой цитате «основное» зависит от постановки вопроса. Вопрос был поставлен, если кратко: «а почему так мало?» И пояснение в данной цитате ясно свидетельствует о том, что любому человеку вообще и перфекционисту (коим Майкл являлся по умолчанию) в частности нужно время для работы, и о том, что оно (время) является не менее значимым фактором. Если человек постоянно тратит свое время помимо записи на посторонние вещи (такие как уход за детьми без няни и посещение бешеного кол-ва судов и т.д.), естессно, у него меньше времени и сил остаётся для работы, т.е. время работы увеличивается, соответственно кол-во готового к выпуску материала за тот же равный промежуток времени – сокращается. Плюс, естессно, если певец простужен и связки в нерабочем состоянии – запись откладывается до выздоровления (опять растяжка по времени). Т.е. ещё и здоровье было уже не то, что в 20-25 лет.

 

Это и есть сопутствующие обстоятельства. О чем я и говорила, что Майклу не давали спокойно работать этими бесконечными судами (хоть в данной цитате Майкл на них и не жаловался, вряд ли он был в восторге от того, что его время и силы убивают наглым образом).

 

Ты же всё списываешь только на перфекционизм, закрыв глаза на то, что любой перфекционист является прежде всего человеком из плоти и крови, который и устаёт и болеет, как все остальные люди, а не машиной.

 

Поэтому как я считала, что если бы Майклу нервы не мотали, то вышло бы больше музыки (и не только музыки), так я и считаю. И ты меня в данном случае не переубедишь.

 

Видишь ли, физика, как точная наука, выявит нам общую закономерность. В рамках же нашей дискуссии о том, как действовала энергетика отдельно взятого человека Майкла Джексона на его конкретный отдельно взятый успех, сия наука нам не поможет. В этом нам не помогут даже биоэнергетика вкупе с биологией и химией. Только эзотерика. :lol:

 

Вика, увы, в эзотерике я не сильна, впрочем, как и в физике ... Основная мысль, которую я пыталась донести, это та, что перфекционизм не является движущей силой, а является инструментом шлифовки.

 

 

Твоя ошибка состоит в том, что ты постоянно твердишь о его многогранности, конкретно не обозначив ее связь с макияжем Джексона, поэтому сие так и остается просто отдельно взятой фразой, с которой я, вообще-то, согласна.

 

Вика, опять я вынуждена тебе сказать о том, что ты невнимательно читаешь. Пожалуйста, перечитай пост № 2766 – в нем эта связь обозначена, и не только в нём.

 

 

Этот аргумент так и остался не оспоренным вообще-то.

 

Повторяю ещё раз для тех, кто невнимательно читает. Я с тобой не спорю. Я поясняю свою позицию и своё мнение, спорить в данном случае начала ты.

 

Я не вижу смысла «оспаривать» этот твой единственный «аргумент», по той простой причине, что для меня он не является основным и единственным аргументом, о чём я достаточно подробно писала в предыдущих постах. Я как бэ считаю, что возможны варианты ...

 

Ещё раз: Майкл Джексон – не теорема, которую требуется доказать :lol:

 

 

Видишь ли, процесс создания образа Майкла – это тоже процесс совместной творческой работы Джексона с Фей.

 

Всё правильно – в творческой деятельности. И не только с Фей.

 

Но митинги, интервью и т.д. творческой деятельностью как таковой не являлись. О чём я тебе и писала. Поэтому это не я «перекладываю с больной головы на здоровую», а ты снова невнимательно читаешь.

 

После суда – возможно. Но до – категорически не согласна.

 

Интересно, а почему именно после суда? Типа события 1993 года и последующая жизнь с чувством того, что в глазах общественности ты считаешься виновным – это так, фигня? А развод с любимой женщиной из-за того, что она тебя нагло обманула – это тоже фигня? А усугубляющийся с каждым годом прессинг (в том числе и по поводу якобы маниакальной озабоченности внешностью) – это тоже фигня? А рождение долгожданных детей, что тоже, кстати, является стрессом, хоть и положительным – это тоже фигня? А ухудшающееся здоровье и приступ из-за обезвоживания на репетиции и попадание в больничку по этому поводу прямо перед мировым туром – это тоже фигня?

 

Да, конечно, Майклу при всех этих событиях и обстоятельствах больше не о чем было заботиться, думать, и беспокоиться, как только о своей внешности во время интервью (где внешность имеет не столь критическое значение, как в фильмах и любому здравомыслящему человеку это ясно)… Интересное мнение, однако, хотя, естессно, каждый имеет право на свою точку зрения…

 

Ввиду того, что фильм Башира – это полностью инициатива Джексона, который ставил перед собой определенную цель достучаться до публики, поправки своего имиджа и дальнейшего продвижения карьеры, версия валяния дурака не прокатывает. Тут другое. Игрок и авантюрист Джексон воплотил в жизнь именно тот образ, в котором он хотел предстать перед публикой на тот момент. Можешь называть это прикидыванием шлангом, если тебе угодно, только не перекладывай "вину" на сотрудников, которые ему в этом поспособствовали :lol:

 

Что касается баширского самиздата, то там у Майкла, насколько я поняла, была цель показать себя людям как человека прежде всего. На внешность в данном случае упор не ставился, а если и ставился, то с позиции пренебрежения, что очевидно из одежды на протяжении фильма (кроме съёмок вручения Бэмби). То, что Майкл ходил по номеру в Лас Вегасе в пижамных штанах, а весь остальной фильм в своей любимой майклоуниформе демонстрирует как бэ. Фактически Майкл этим фильмом пытался подчеркнуть превалирующее значение внутреннего над внешним, что вполне оправданно, ибо задолбали его уже тем, что везде писали и говорили о его якобы одержимости своей внешностью.

 

Соответственно, при таком раскладе и Фей могла быть дана свобода действий, как опытному профессиональному визажисту. Результат видят все. Точно так же ей могла быть предоставлена свобода в других случаях, когда Майклу было по фиг на внешность. Мне бы таких мыслей в голову, возможно не пришло, кабы не было

(заметь ДО суда), я уж молчу о том, как Майкл выглядел после суда того,

за её воровство.

 

Это моё мнение. ТЧК. У тебя на этот счёт может быть другая точка зрения, на которую ты, естессно, имеешь полное право, так же как и я – на свою. В любом абсолютно случае эти точки зрения всегда будут субъективными, ибо объективного (т.е. от самого Майкла) мы уже, увы, не услышим. Все интерпретации Фей также являются субъективизмом в той же степени, в какой являются субъективизмом воспоминания Кассио и т.д.

 

Я твою точку зрения услышала и поняла, но согласиться с ней не могу. Услышала ли ты мою – не знаю. Если вдруг возникнет желание услышать – достаточно перечитать и попытаться понять то, что я тебе уже написала по этому поводу.

 

Предлагаю в любом случае тему макияжа закрыть, потому что хождения по кругу никому не интересны. Мне, если честно, уже просто сил на этот вопрос жалко – повторять одно и то же в различных вариациях. Да и временем я лишним не располагаю, чтобы продолжать обмусоливать вопрос, исчерпавший себя.

 

-----------------------------------------

 

Томми-Джо, спасибо за инфу .

[Caroline]

Галя, я тебе ясно показала на логические противоречия в твоих умозаключениях, ты же сейчас выразились в духе "сама дура", на это и отвечать не интересно.

 

 

Я твою точку зрения услышала и поняла, но согласиться с ней не могу. Услышала ли ты мою – не знаю. Если вдруг возникнет желание услышать – достаточно перечитать и попытаться понять то, что я тебе уже написала по этому поводу.

 

Судя по большому тексту cверху – я осталась не только не понятой, но даже и не услышанной, что хуже. Так бывает, когда оппонент начинает рьяно защищать собственную точку зрения от якобы посягательств со стороны, вместо того, чтобы стремиться к диалогу. В данном случае твоя ревностная оборона ничем не оправдана, ибо отнюдь не навязываю свою точку зрения, а просто ее высказываю. Перечитывать твои монологи желания не возникает, ибо хотелось диалога. Но, видимо, не судьба-а.

 

ЗЫ Кто первый заговорил о доказательствах?

"Назвался груздем — полезай в кузов"

[Air-space]

Галя, я тебе ясно показала на логические противоречия в твоих умозаключениях, ты же сейчас выразились в духе "сама дура", на это и отвечать не интересно.

 

Вика, о каких "логических противоречиях" речь, если ты даже не поняла о чем я толкую? твой тезис демонстрирует как бэ. И выражаться в духе "сама дура" - эта как бэ не ко мне :lol:.. Я тебе героически пыталась объяснить свою позицию аж в течении цельного месяца.

 

 

Судя по большому тексту cверху – я осталась не только не понятой, но даже и не услышанной, что хуже. Так бывает, когда оппонент начинает рьяно защищать собственную точку зрения от якобы посягательств со стороны, вместо того, чтобы стремиться к диалогу.

 

ну так ты посмотри на свои собственные сочинения :lol: - я ж могу сказать тебе в точности то же самое.

 

В данном случае твоя ревностная оборона ничем не оправдана, ибо отнюдь не навязываю свою точку зрения, а просто ее высказываю. Перечитывать твои монологи желания не возникает, ибо хотелось диалога. Но, видимо, не судьба-а.

 

ЗЫ Кто первый заговорил о доказательствах?

"Назвался груздем — полезай в кузов"

 

Да ты и не особо вчитывалась в мои "монологи", судя по тезису да и по всему остальному .

 

Насчет ненавязывания своей точки зрения ты как бэ погорячилась немного :lol:, ибо один тезис чего стОит, с которым ты никак не хотела расставаться . Вик, давай договоримся: в следующем разговоре если будут какие-то несогласия и спорные вопросы о "тезисах" и "антитезисах" мы с тобой будем договариваться сразу .

 

про "защиту от посягательств" - интересно, а в каком случае ты бы не считала того, что я тебе тут пишу "защитой от посягательств"? В случае полного с тобой согласия? Ну, так, Вик, любой человек имеет право на собственную точку зрения и то, что ты называешь "защитой" было всего лишь ответами на твои вопросы, возражения и "тезисы".

 

И лично я не вижу тут абсолютно ничего страшного - мнения могут по каким-то деталям не совпадать - это вполне нормально , поскольку все мы разные. Самое главное то, что мы обе любим Майкла и его музыку

 

"доказательства" же наглядные приводились не в опровержение твоей версии, а к тому, что в отсутствии Фей у Майкла был другой макияж, что демонстрирует как бэ.

 

ЗЫ: кстати, там очень много интересных тем для разговора нарисовалось, пока мы с тобой обсуждали Фей и ее работу ... если, конечно, ты на меня не окончательно обиделась за мое с тобой несогласие .

Изменено 28.06.2013 05:19 пользователем Air-space
опечатки

[Air-space]

Томми, супер, какие же ролики чудесные. Вот эти два вообще понравились очень, первый раз такие видела. Спасибо большое .

 

 

Пэрис (хихикая в микрофон): "Меня зовут папина Пэрис (My name is daddy's Paris)"

 

 

А тут прямо наглядно как Майкл всех вокруг тормошил (приводил в движение т.е.)...

 

Майкл Бланкету: "Чем Бланкет собирается заниматься в будущем? Скажи мне, прямо сейчас, кем Бланкет хочешь быть, чтобы изменить мир?"

 

Бланкет: "Режиссёром фильмов"

 

Майкл: "Кем?"

 

Бланкет: "Режиссером фильмов"

 

Майкл: "О, это то, чем и я хочу заниматься"...

[Air-space]

МАТЬ ЗЕМЛЯ

 

Зимним днем я шел по пляжу. Взглянув вниз, я увидел, как волна вытолкнула перо на песок. Это было перо морской чайки, испачканное нефтью. Я подобрал его и ощутил темную гладкую пленку на своих пальцах. Я невольно задумался, выжила ли эта птица. Все ли в порядке в нашем мире? Я знал, что нет.

 

Я почувствовал печаль, думая о том, как беспечно мы относимся к нашему дому. Земля, которую мы все разделяем, не просто скала, летящая сквозь космос, но живое, заботливое существо. Она заботится о нас; она заслуживает нашей заботы в ответ. Мы относимся к Матери Земле так, как некоторые люди относятся к квартире внаём. Просто захламляют её и переезжают.

 

Но переехать некуда. Мы притащили наш мусор, наши войны и наш расизм в каждую часть света. Мы должны начать уборку, а это значит вычистить наши собственные сердца и умы для начала, потому что они заставляют отравлять нашу родную планету. Чем скорее мы изменимся, тем легче будет почувствовать нашу любовь к Матери Земле и ту любовь, которую она с такой лёгкостью дарит нам.

 

 

перевод художественный, профессиональный

 

ПЛАНЕТА ЗЕМЛЯ

 

Планета Земля, мой единственный дом,

Чья-то странная прихоть в пространстве пустом,

Планета Земля, быть не может, что ты

Только облачко пыли среди черноты,

Только маленький шарик, что лопнет вот-вот,

Лишь металла кусок, что сквозь космос плывет,

Лишь песчинка материи в вечном потоке,

Астероид огромный, корабль одинокий.

 

Только камень холодный, безжизненный, темный

И однажды бесследно пропасть обреченный…

Нет, не верю, все это неправда, я знаю,

Ты живая и нежная, ты мне родная,

Ты заботой своею меня сохраняешь,

Ветерками и волнами нежно ласкаешь,

Столько чувств глубочайших так щедро мне даришь,

И в душе моей музыкой ты оживаешь.

 

В моем сердце живут тайны древних времен

И волшебные песни ушедших племен,

И я слышал, как вторит их танцам живым

Ритм приливов, звучащий в такт с пульсом моим.

Когда видел я грозы или яростный шторм,

Их неистовство чувствовал во мне самом.

Я попробовал горечь, и сладость, и соль,

Я узнал радость встречи, страсть, счастье и боль.

Ароматами, буйными красками дня

Ты легко вновь и вновь удивляешь меня.

И твоя красота мне открыла секрет –

Бесконечным блаженством полон каждый момент.

 

Планета Земля, быть не может, что ты

Только облачко пыли среди черноты,

Только маленький шарик, что лопнет вот-вот,

Лишь металла кусок, что сквозь космос плывет,

Лишь песчинка материи в вечном потоке,

Астероид огромный, корабль одинокий.

 

Только камень холодный, безжизненный, темный

И однажды бесследно пропасть обреченный…

Нет, не верю, все это неправда, я знаю,

Ты живая и нежная, ты мне родная,

Ты заботой своею меня сохраняешь,

Ветерками и волнами нежно ласкаешь,

Столько чувств глубочайших так щедро мне даришь,

И в душе моей музыкой ты оживаешь.

 

В сиянии нежном, Планета Земля,

Всем своим сердцем я люблю тебя.

[Air-space]

О фильме Спайка Ли BAD 25 DVD (тема фильма на форуме)

 

Для интересующихся, спрашивающих о наличии документального фильма Bad25 на DVD или Blu-Ray - несмотря на то что нет никаких планов на обычную розничную версию, Estate действительно хотел убедиться, что все желающие имели возможность увидеть полнометражную театральную версию, которая дебютировала на кинофестивале в Венеции в 2012 году и получила 2 приза «Future Film Festival Digital Award», и Награду за лучший биографический фильм.

 

Купить можно на офсайте MichaelJackson.com. Соответственно только инглиш-версия.

 

В розничной продаже не будет ("спасибо" Эстейту что так "заботятся" о наследии Майкла).

 

С русскими сабами или с переводом соответственно тоже не будет, пока энтузиасты из России сами не переведут . Всё ожидаемо и как обычно.

Изменено 07.07.2013 09:01 пользователем Air-space

[dilya r]

Его музыка – самая странная и мрачная из всего, что до сих пор достигало столь оглушительного успеха.

В каждой композиции была некая задоринка, которую он сам из нее извлекал.

"Чужестранец в Москве", "Кто это"..самые мрачные его работы. Но даже тут чувствуется какое-то несмирение с обстоятельствами..буд-то борьба за право быть услышанным, понятым и ... наконец счастливым. Я веду к тому, что если другие исполнители стараются просто избавиться от груза эмоций и поделиться своими меланхолическими настроями, он же напротив старался перепрыгивать через эти грани и потом начинаааался настоящий взрыв души…

Один из интереснейших аспектов работы Джексона – то, как он уравновешивает эмоциональные крайности: мрачные мотивы тревоги, отчаяния и отчуждённости и песни об экстазе, волшебстве жизни, любви, фантазии и мире без границ. Стоит вам привыкнуть к одному состоянию, как сцена меняется и создаётся очередной контраст. Он ценил изменчивость и намеренно держал слушателя в напряжении.

И в жизни был таким же О.О

он получил ярлык “вдвойне иного” – и таким образом миллионы людей, по той или иной причине ощущавшие себя изгоями, почувствовали с ним родство.

И тут он снова в игре

 

Однако к концу девяностых Джексон стал всё более метко отвечать на презрительные выпады общества.

За что и поплатился…В том же самом «Living with MJ». Зачем он так не осторожно? На кой черт все выложил?

Потом Пресли ответила на мой вопрос как нельзя лучше. Его просто достали уже.

 

Он стал ярким воплощением архетипа непонятого творца – этот эксцентричный гений, не способный найти общий язык с окружающим миром

А когда эт гениев вообще понимали? На то он и гений…Но люди по сей день в этом сомневаются.

 

 

“В отличие от Beatles, у Джексона широкая аудитория, но узкий электорат,” – писал Джей Кокс из журнала Time.

Вот-вот. Поэтому просто некорректно оценивать таких поп-артистов слушая всяких Троицких и писак, которые даже и с половиной творчества его не знакомы.

 

“Элвис и Beatles изменили мир”; Джексон же, КАЗАЛОСЬ, был “всего лишь коммерчески ориентированным исполнителем”.

Элвис изменил мир? В какую сторону?

По сравнению с ним Джексон сделал гораздо больше.

 

Спасибо. Хороший анализ. Помогает понять причину его успеха отчасти.

Извини что так поздно ответила.

[Air-space]

Спасибо. Хороший анализ. Помогает понять причину его успеха отчасти.

Извини что так поздно ответила.

 

Да, анализ неплохой, спасибо Вогелю. А вообще, перечитав у него кое-что, понимаешь, что писал американец, особенно оте отсылки к "библиографу" Тараборрели и всякие типа "мелочи", которых много по книжке набирается (типа барокамеры и пластики)... Американцы уже отравлены ДЭЗой по самое небалуйся, поэтому даже "с любовью" у них без втюхивания лжи не обходится, к сожалению... А мож книжку бы не выпустили, если бы не втюхал порцию оной читателям, кто не на бронепоезде.

 

Хорошо HIStory у него разложен, Dangerous неплохо, а вот другие альбомы уже не так интересно и глубоко, увы. Инвинсибл вообще остался нераскрытым (не понял он его, похоже).

[dilya r]

Хорошо HIStory у него разложен, Dangerous неплохо, а вот другие альбомы уже не так интересно и глубоко, увы. Инвинсибл вообще остался нераскрытым (не понял он его, похоже).

 

Бу гг...Неудивительно. Хотя надеялись на лучшее...По видимому, этот альбомчик еще не скоро кто нибудь отважится разложить...

 

А ты нам обещала посвятить об "инвинсибл" пару строк.. Что будем делать?

[Air-space]

А ты нам обещала посвятить об "инвинсибл" пару строк.. Что будем делать?

 

Ну, пару строк я уже про него написала : здесь и ещё здесь...

 

А на более детальный и подробный анализ как всего альбома, так и каждой песни нужно время и... эээээммм... вдохновение, а у меня сейчас ни того, ни другого. Всё работа забирает. Вот внедрю проект, ё-моё , тогда, мож, вздохну свободно и можно будет заняться . Так что бум ждать, наверное .

[Air-space]

Предисловие: Те, кто имел несчастье прочитать перевод или оригинал книги Кассио, наверняка, помнят, как много страниц было посвящено так называемой "зависимости Майкла". Реакция читателей на эти откровения "лучшего друга и наперсника" разделилась на две линии. Некоторые увидели в них подтверждение своим личным убежденностям в этой, так называемой, "зависимости Майкла". Другие же, напротив, подвергли большому сомнению правдивость автора в этих моментах. В самом деле, о вещах подобного рода должен судить эксперт.

 

И вот сегодня, благодаря текущему судебному разбирательству, мы получили уникальную возможность услышать заключение независимого эксперта, основанное на неопровержимых доказательствах - на медицинских отчетах, тщательно собиравшихся в течение почти двух десятков лет.

 

------------------------------------------------------------------

 

 

Доктор Сидни Шнолл

 

Доктор Шнолл работает в штате Коннектикут, родился в Нью-Джерси. Он окончил медицинскую школу в 1967 году. Он описал свой обширный опыт. "Наркология занимается исследованием проблемы наркозависимости," - сказал доктор Шнолл. "Это очень широкая область." (ABC7)

 

Сегодня он свидетельствовал о своем опыте. Он специалист по наркологии и боли. Его практика началась в начале 1970-х годов, с 2001 года он выступает в качестве консультанта и эскперта. Шнолл оказывал помощь в разработке программ для управления рисками для фармацевтических компаний. Это способ понимания проблемы злоупотребления наркотиками. Шнолл не занимается судебными консультациями. Он сказал, что это первый случай за 15 лет, когда он свидетельствовует. Шнолл консультировал Ассоциацию Игроков НФЛ, Chicago Cubs и Bulls, и написал, примерно, 40 глав для учебников за свою карьеру. Он также оказывал медицинскую помощь на концертах Rolling Stones и Fleetwood Mac. Для посетителей концерта, а не для исполнителей. Шнолл консультирует Chicago Cubs, начиная с 1982 года. Он рассказал, что когда он первый раз вошел в тренировочный зал, так сразу же забеспокоился. Шнолл сказал, что в одной только раздевалке Chicago Cubs была бутылка амфетаминов, которых игроки называли "зелененькие". Таблетки были зеленого цвета, отсюда прозвище игроков, сказал Шнолл. Он также заметил, что в клубе был пивной кран. Он сказал Cubs, что обе вещи были неуместны, и они согласились. Он ввел мониторинг и программу тестирования. Шнолл сказал, что программа мониторинга наркотиков, разработанная им для Cubs, стала моделью для Major League Baseball. (AP)

 

Доктор Шнолл изучил медицинские записи, депозишнс и стенограммы, представленные в этом деле. Он также подвергся даче депозишн. (ABC7)

 

Доктор Шнолл: Лекарственная зависимость (Drug dependence) является фармакологическим воздействием препарата. Вы принимаете его непрерывно и вдруг прекращаете это делать, вы входите в абстиненцию (синдром отмены). (Синдром отмены — реакция организма, возникающая при прекращении или снижении приёма лекарственного средства и проявляющаяся ухудшением состояния пациента (развитием симптомов или состояний, на устранение которых было направлено действие препарата, а порой и возникновением качественно новых симптомов или состояний, отсутствовавших у пациента прежде). Если вы будете продолжать принимать этот препарат, у вас разовьется толерантность. Толерантность - это когда есть необходимость принять больше лекарства, чтобы изменения вступили в силу.

 

 

 

Майкл Каскофф, адвокат Джексонов, ведет прямой допрос:

 

Каскофф: Могут ли люди, которые принимают правильное лечение становиться наркоманами (drug dependent)?

 

Доктор Шнолл: Да. Если пациенту правильно предписаны препараты и проводится мониторинг, они могут иметь нормальную жизнь.

 

Kаскофф: Может отмена наркотиков проходить иногда достаточно сложно, даже для не-наркоманов (drug dependents)?

 

Доктор Шнолл: Да. Зависимость (аddiction) - это хроническое заболевание, которое характеризуется тягой, навязчивым использованием наркотиков, несмотря на доказательства его вреда. Основным фактором, как правило, является генетика. Один человек, выказывающий зависимое поведение ищет наркотики, другой - ищет лекарство, чтобы лечить основное заболевание. Есть разница между пристрастием (addicted - I) и зависимостью (dependent - II) от наркотиков. Зависимые люди (II) нуждаются в наркотиках, наркоманы (I) хотят словить кайф. Чтобы определить, является ли пациент зависимым (II) или наркоманом (I), надо посмотреть, каково поведение человека во время использования препарата. Обычно врач смотрит по болевой шкале от 0 до 10, затем регулируее то количество наркотика, которое достаточно, чтобы заглушить их боль. (ABC7)

 

В дальнейшем для лучшего усвоения трудного материала, изложенного медицинском экспертом пристрастие к наркотикам наркомания - [addicted] будет обозначаться знаком "I", а зависимость от наркотиков с целью заглушить боль [dependent] - "II".

 

Врач объяснил разницу между пристрастием (I) и зависимостью (II). Быть зависимыми от наркотиков, означает, что кто-то имеет опыт синдрома отмены, если они переставали использовать его. Он сказал, что зависимость является общей и может происходить под наблюдением врача.(AP)

 

Шнолл: Необходимо оценить использование человеком наркотиков, чтобы определить правильное лечение.

 

Он предложил пример одного пациента. Шнолл рассказал, что он лечил женщину, у которой были сильные головные боли, и она постоянно просила у врачей все больше и больше обезболивающих препаратов. Он сказал женщине вести дневник ее болей в ежедневнике, когда ее головная боль начиналась, и что она в этот момент делала. Проблема стала понятна, когда он просмотрел дневник боли той женщины. Женщина всегда начинала испытывать головные боли около 4 часов каждый день, кроме выходных. Она не ела ланч на работе. Сначала она ему не поверила, когда он сказал ей, что ей нужно обедать. Он взял у нее анализы на глюкозу, которые подтвердили его теорию. Решением для ее головных болнй было 3-х разовое питание. После этого она больше не нуждалась в наркотиках.(AP)

 

Каскофф:что случится, если кого-нибудь внезапно снять с демерола.

 

Доктор Шнолл: Это будет подобно падению с обрыва, вы не хотите, чтобы это случилось.

 

Метадон опиоидных наркотиков применяют для обезболивания и лечения опиоидной зависимости. Доктор Шнолл объяснил, как препарат работает. Доктор Шнолл сказал, что самым важным фактором в определении того, следует ли человеку прекратить принимать препарат, необходимо выяснить, какова основная проблема.

 

Каскофф: Что будет, если человек имеет хронические заболевания?

 

Доктор Шнолл: Он может оставаться на лекарствах всю жизнь. Если человек имеет основное заболевание и принимает опиоиды, они могут работать лучше. Нет ничего плохого, если делать это по медицинским показаниям.

 

Каскофф: Вы могли бы назвать каких-либо известных людей, которые имели опиоидную зависимость?

 

Доктор Шнолл: Президент Джон Кеннеди.

 

Судья: Почему?

 

Доктор Шнолл: Боли в спине. (ABC7)... зависимость (I) также может лечиться компетентными и правильными врачами. (ABC7)

 

Kаскофф: Если человек проходит лечение, как часть хорошей медицинской практики, он может стать наркозависимым (II)?

 

Доктор Шнолл: Если они на долгосрочной опиоидной терапии, они становятся зависимыми (II). Опиоиды являются наиболее часто назначаемыми лекарствами в США. Некоторые пациенты становятся зависимыми наркоманами (I). Но таковых небольшой процент. Цыфры показывают от 10 до 12% пристрастившихся, такой же процент людей, которые пристрастились к алкоголю.

 

Д-р Шнолл объяснил, что болевой порог - это уровень, на котором кто-то чувствует дискомфорт. Они имеют довольно непостоянный характер, сказал он. "Опиоиды являются наиболее популярными, поскольку они работают," - сказал доктор Шнолл. "Боль - это наиболее частая жалоба, с которой приходят в кабинет к врачу." (ABC7)

 

Kаскофф:

Существуют ли какие-либо факты от любого свидетеля о том, что МДж использовал Демерол вне медицинского учреждения?

 

Доктор Шнолл:

Нет.

 

Kаскофф: Был ли период, когда МДж использовал Демерол для лечения кожи головы?

 

Доктор Шнолл: Да. (ABC7)

 

Доктор Шнолл сказал, что

он проверил медицинские записи. Доктор Фаршиан имплантировал патч в брюшину МДж. Патч был сделан для лечения зависимости (II) от Демерола в начале 2000-х годов. Патч блокировал эффект опиоидов.

(ABC7)

 

Kаскофф сказал, что,

на основании медицинской документации в последние 16 лет жизни МДж, он был независим от Демерола 13, 5 лет. Kаскофф спросил, согласуется ли это с наркоманией?

 

Доктор Шнолл ответил

"нет".

[Air-space]

Доктор Шнолл сказал, что

он не видел никаких доказательств того, что MДж когда-либо использовал наркотики для развлечения или самостоятельно вводил препараты в отсутствие врача. Эксперт сказал, что он видел доказательства, что МДж боялся иголок; не принимал лекарства сверх того, что было предписано врачами.

(ABC7)

 

Доктор Шнолл говорил об операции, которую перенес МДж, чтобы восстановить повреждения его скальпа.(ABC7)

 

Kаскофф: В туре Dangerous, МДж получал опиоидные наркотики, согласно доктору Финкельштейну?

 

Доктор Шнолл: Да. Я не знаю, был ли MДж наркоманом. Я еще не видел информацию, которая позволила бы мне диагностировать наркоманию.

 

Kаскофф: Был ли такой момент, когда МДж принимал бензодиазепины?

 

Доктор Шнолл: Да.

 

Доктор Шнолл сказал, что МДж были предписаны Мидазолам и Версед, которые обычно применяют для кратко-срочных хирургических и стоматологических процедур.

 

Kаскофф: Он использовал их для сна?

 

Доктор Шнолл: Да.

 

Kаскофф: Это уместно?

 

Д-р Шнолл: Да.

 

Kаскофф: У МДж была проблема со сном?

 

Д-р Шнолл: Да. (ABC7)

 

Доктор Шнолл лечил пациентов, пристрастившихся к Пропофолу. Они были медицинскими специалистами, и ни один из них не вводил его с помощью другого человека. "Как правило, они крадут его из операционных или в отделениях интенсивной терапии или вводят его дома, или в ванной комнате," - объяснил доктор Шнолл. После того, как вливание Пропофола останавливается, эффект ослабевает быстро. Пропофол является наиболее популярным обезболивающим во всем мире, сказал д-р Шнолл. Пропофол - это общий термин. (ABC7)

 

Kаскофф показал таблицу и спросил, есть ли там записи о том, что МДж получал Пропофол в течение тура Dangerous в 1994 году.

 

Доктор Шнолл свидетельствовал, что Дебби Роу сказала "да", но она не была уверена, был ли это Пропофол или Фентанил. Шнолл не думает, что Роу была лицензированной медсестрой.

 

 

Каскофф: Какой специалист был в том туре для Майкла?

 

Доктор Шнолл: Он был анестезиолог.

 

Между 1994 и 1996 г. д-р Шнолл не увидел никаких признаков использования Пропофола МДж ни при каких обстоятельствах. Препарат был использован при проведении стоматологических и косметических процедур, сказал он, добавив, что он был подходящим для этого.

 

Доктор Мюррей использовал Пропофол для сна, что было неуместно. "К тому же, он не был врачом-анестезиологом."

 

Kаскофф спросил, есть ли доказательства того, что МДж был наркоманом (I) или зависимым (II) от Пропофола до доктора Мюррея.

 

Доктор Шнолл сказал "нет". Д-р Шнолл сказал, что Пропофол не подходит для лечения бессонницы, даже если МДж предполагал это. (ABC7)

 

Доктор Шнолл рассказал о том, что доктор Кляйн давал МДж 100 мг дозу Демерола в 2008 году. Он сказал, что с середины года по декабрь доза не менялась. Доза увеличилась в январе 2009 года. Д-р Шнолл сказал, что если человек был ранее зависим от Демерола, потом прекращал его принимать и затем снова возобновил прием, толерантность была бы выстроена.

 

Kаскофф: Существует ли запись о том, что МДж получал Демерол от любого другого врача?

 

Доктор Шнолл: Нет. Самая последняя инъекция Демерола, которую МДж получил от доктора Кляйна, была введена 22 июня в дозе 100 мг, согласно записям.

 

Доктор Шнолл сказал, что никаких следов наркотиков в теле МДж в момент его смерти обнаружено не было. Он также сказал, что этот препарат не имел бы влияния на МДж 25 июня. (ABC7)

 

Kаскофф: Как действует Демерол, чтобы спать?

 

Доктор Шнолл: Когда вы принимаете его, это может вызвать сонливость. Если вы зависите (II) от Демерола, у вас может возникнуть некоторая бессонница, если вы прекратите его принимать. (ABC7)

 

Иногда рецепты выдаются под чужими именами, поскольку, знаменитости часто не хотят, чтобы люди совали нос в их записи, по словам д-ра Шнолла.

 

Он рассказал, что однажды Фрэнк Синатра обратился в больницу, после того, как ему стало плохо на сцене. Больничный компьютер оказался перегружен людьми, которые хотели получить информацию о том, что случилось с Синатрой, сказал Шнолл. (ABC7)

 

Kаскофф: Доктор Мюррей был компетен, чтобы справиться с болями МДж?

 

Доктор Шнолл: Он не был компетентен.

 

Kаскофф: Доктор Мюррей был компетен, чтобы справиться с преблемами МДж, связанными с зависимостью (II) от наркотиков?

 

Доктор Шнолл: Он не был компетентен.

 

Kаскофф: Доктор Мюррей был компетен, чтобы справиться с проблемами сна МДж?

 

Доктор Шнолл: Он не был компетентен.

 

Kаскофф: Предполагая, что AEG наняла доктора Мюррея, был ли он соответствующим врачом и оказывал ли грамотное лечение проблем МДж, связанных с болями?

 

Доктор Шнолл: Нет, он не был.

 

Kаскофф: Предполагая, что AEG наняла доктора Мюррея, был ли он соответствующим врачом и оказывал ли грамотное лечение проблем МДж, связанных со сном?

 

Доктор Шнолл: Нет, он не был. (ABC7)

 

Доктор Шнолл: Доктор Мюррей был интервенционным кардиологом, и это является узкоспециализированной областью. Он не имел никакого опыта в прошлом в лечении боли. Они устанавливают катетеры и проверяют сердце, что не имеет никакого отношения к боли. (ABC7)

 

Kаскофф спросил, если бы МДж находился под наблюдением компетентного врача, был ли он в состоянии освободиться от наркотиков, Демерола и бензодиазепинов.

 

Доктор Шнолл: Если бы его основные заболевания, боль, бессонница, были бы соответствующим образом пролечены, он, возможно, смог бы освободиться от наркотиков. Он мог бы продолжить выступать, если бы он получил надлежащее обращение с его основными заболеваниями.

 

Доктор Шнолл свидетельствовал, что МДж имел две основные проблемы: боли и бессонница.

 

Доктор Шнолл: Если бы у МДж был кто-то, осведомленный в лечении боли, он мог быть вылечен соответствующим образом, и это не имело бы эффекта укорочения его жизни. (ABC7)

 

Kаскофф: Предполагая, что МДж имел зависимость (dependent - II), как вы думаете, правильное лечение могло бы устранить его зависимость (dependency - II)?

 

Доктор Шнолл: Да.

 

Kаскофф: Предположим, что МДж, действительно, пристрастился (addicted - I) к Демеролу в 2009 году, есть ли у вас мнение относительно прогноза для его успешного лечения?

 

Доктор Шнолл: Он мог бы вылечиться, если бы у него был правильный человек. Наличие поддержки семьи и окружения имеет решающее значение в преодолении наркомании (addiction - I).

Вскрытие показало, что он был в очень хорошем состоянии.

Одни из самых лучших результатов, которые были получены в лечении, имели отношение к тем людям, которым было, что терять, если они будут продолжать поддерживать свои пристрастия ( addiction - I).(ABC7)

 

Kаскофф: Основываясь на семье г-на Джексона, известно ли вам, какие-либо члены его семьи были зависимыми (I)?

 

Доктор Шнолл: У меня нет указаний на это. (ABC7)

 

Доктор Шнолл согласился с тем, что МДж имел намерения получить надлежащее лечение наркотической зависимости (dependency - II).

 

Kаскофф: Предполагая, что он не был наркоманом (addicted - I), но имел периоды наркотической зависимости (dependency - II), это могло бы иметь влияние на продолжительность его жизни?

Доктор Шнолл: Если правильно лечить, то это не повлияло бы. (ABC7)

 

Наркоманы могут умереть раньше из-за передозировки; инфекции очень распространены, такие, как ВИЧ. Если бы МДж получил надлежащее лечение, он имел бы нормальную продолжительность жизни. Кит Ричардс и The Rolling Stones выступают в течение 50 лет. Ричардс пишет в своей автобиографии о своей наркозависимости (I). Доктор Шнолл сказал, что он читает книгу Ричардса, но еще не закончил. Адвокат ответчиков возразил доктору, сказав, что говорить об этом, значит, основываться на слухах. (ABC7)

 

Шнолл сказал, что исходя из своего обзора медицинских записей, он не увидел никаких доказательств того, что Джексон пристрастился (I) к рецептурным лекарствам. Шнолл изучил медицинские записи, по крайней мере, вплоть до 1997 года. Они включали стоматологические записи и файлы Арнольда Клейна. Записи показали, что Джексон получал пропофол для стоматологических процедур, начиная с 1997 года. Шнолл сказал, что это не ясно, получал ли Джексон пропофол в 1993 году во время тура Dangerous, потому что Дебби Роу не дала ясного отчета. Он сказал, что Роу использовала два разных наименования для лекарств, которые она видела, что Джексон получал в 1993 году, так что было непонятно, был ли использован пропофол. Точка зрения Шнолла о документально зафиксированном использовании пропофола для Джексона была таковой, что оно проводилось в медицинских учреждениях при наличии должного контроля. До прихода доктора Мюррея. Шнолл также обратился к использованию Демерола, сказав, что не было никаких признаков того, что Джексон получал препарат в период между 2003 и 2008 годами. Шнолл сказал, что даже если Джексон пристрастился (I) к лекарствам, при правильном лечении он мог бы прожить долгую, здоровую жизнь. (AP)

 

Каскофф закончил прямой допрос.

 

(позже будет выложен перекрёстный допрос Д-ра Шнолла адвокатом со стороны AEG)