Бесславные ублюдки (Inglourious Basterds)

[Severus]

Вы слушали его речь в начале фильма? Он ясно сказал, что цель этих убийств - деморализация нацистов, запугивание.

 

Да? А по-моему он говорил, что будет потрошить и расчленять тех, кто попадет к ним, чтобы немцы задрожали от ужаса, думая о том, какую боль причиняли их братьям мстители Альдо, а еще требовал в качестве долга лично ему по 100 нацистских скальпов с каждого своего солдата, если тот, цитирую, "не сдохнет раньше". Это было для красного словца сказано? И вы снова начинаете путать БУ с фильмами о войне другого жанра. Потому предлагаю уже закончить наш спор - он ни о чем и ни к чему не приведет.

[Merteuil]

А что можно ожидать от человека, который на гражданке промышлял продажей самогона для содержания семьи? Ясное дело, он не такой крутой психолог и хитрец, как Ланда

Вот был такой снайпер, Василий Зайцев, на тот свет несколько сотен гитлеровцев отправил. Если так судить, то и его тоже можно назвать машиной для убийства, потому что он только и делал, что фашистов отстреливал.

И между прочим, Альдо тоже был готов умереть. Он, Доновитц и Омар выбрали билет в один конец, когда пошли в кинотеатр, ведь динамит-то был привязан к их ногам. Доновитц и Омар его так и не сняли, и даже не стали сматываться, когда кинотеатр загорелся. Я думаю, Альдо тоже не испугался бы стать смертником, если бы до этого дошло.

 

Ну вот я и говорю, что Альдо - машина, поэтому он и симпатии у меня не вызывает за отсутсвием значимых признаков интеллекта.

[John Cleric Preston]

Да? А по-моему он говорил, что будет потрошить и расчленять тех, кто попадет к ним, чтобы немцы задрожали от ужаса, думая о том, какую боль причиняли их братьям мстители Альдо, а еще требовал в качестве долга лично ему по 100 нацистских скальпов с каждого своего солдата, если тот, цитирую, "не сдохнет раньше". Это было для красного словца сказано?

 

Вот под словами "задрожали от ужаса" и имеется в виду деморализация. Как потом Гитлер возмущался, дескать, из-за действий Ублюдков солдаты немецкой армии стали трусливы и жалки, какие-то американцы взяли и навели ужасу на всю их армию.

А скальпирование, между прочим, действительно имело место во время Второй Мировой. "Существовало как минимум одно подразделение в американской армии, которое действительно так делало. Сержант Джон Фалчер (John Fulcher) был чистокровным чероки в составе 36-й пехотной дивизии, которая высадилась в Салерно 8 сентября 1943 года. Воюя на итальянской территории сержант возглавил группу из 10 мужчин-снайперов, которые заманивали в засаду патрули в местности между американской и немецкой линиями фронта. В его отряд входило несколько других индейцев, включая двух сиу из Черных холмов. Случай снятия ими скальпов задокументирован. После войны другие индейские племена, включая, по крайней мере, одну группу команчей и одну пауни добавили немецкие скальпы в число скальпов, которые они использовали в своих «scalp dances», но как эти скальпы попали в Америку, неизвестно". Может быть, Квентин знал об этом, и эти парни как раз и явились в какой-то степени прототипами Ублюдков.

Я просто-напросто объясняю с реальной, исторической точки зрения, почему Альдо не виновен в том, в чём его обвиняют. Я не говорю, что знаю о Второй Мировой БОЛЬШЕ всех, глупо и самонадеянно было бы так говорить, я говорю, что в свете всего того, что я о ней знаю на данный момент, действия Альдо для меня не являются чем-то садистским и крайне жестоким.

У меня сегодня на ночь намечен просмотр фильма "Бункер" о 10 последних днях жизни Гитлера, вот посмотрю его, и пойду в соответствующую тему, вести серьёзные исторические беседы там

[Severus]

Вот под словами "задрожали от ужаса" и имеется в виду деморализация.

 

А под дружным подбадривающим улюлюканьем, когда разбивают голову битой безоружному (причем обычному солдату, а не какому-то изуверу, который тоже исполняет свой долг перед родиной), что имеется в виду? Тоже какая-то высокая цель в масштабах победы в войне? И право, не надо меня убеждать в том, что Альдо весь в белом и святее практически Папы Римского. Я этого не пойму. В данном кино и в данном контексте он такой же подонок, как и Ланда. На этом все, я больше об этом спорить не хочу.

 

ЗЫ Удачных серьезных исторических бесед.

[John Cleric Preston]

А под дружным подбадривающим улюлюканьем, когда разбивают голову битой безоружному (причем обычному солдату, а не какому-то изуверу, который тоже исполняет свой долг перед родиной), что имеется в виду? Тоже какая-то высокая цель в масштабах победы в войне? И право, не надо меня убеждать в том, что Альдо весь в белом и святее практически Папы Римского. Я этого не пойму. В данном кино и в данном контексте он такой же подонок, как и Ланда. На этом все, я больше об этом спорить не хочу.

 

ЗЫ Удачных серьезных исторических бесед.

 

То же самое. Я про это уже написал, для чего вся эта показуха с битой была нужна. Чтобы другие оставшиеся в живых солдаты были деморализованы этой жестокостью и из страха, что с ними поступят также, выдали ублюдкам нужную информацию. Что не ясного-то, я всё понять не могу. Я не просто так про книги и док. фильмы о войне спросил, фишка в том, что никакого долга перед родиной нацисты не исполняли. Они исполняли долг перед Гитлером, в первую очередь. Что сложного, возьмите и сами всё посмотрите, все материалы давно уже гуляют в Интернете, бери да скачивай, сколько хочешь. Одного "Обыкновенного фашизма" будет более, чем достаточно, чтобы это стало понятно. Долг перед родиной...Гитлер был Бог, ему поклонялись, как Богу, верили в его слова, были готовы сделать всё, что он прикажет. Вот некоторые говорят, мол, немцы шли воевать, потому что выбора не было. Слабо в это верится, видя все эти многотысячные толпы, аплодирующие фюреру, людей (причём всех возрастов), бьющихся в истерике от одного его вида. Многие под конец войны добровольно шли воевать, и всё опять же, ради Гитлера. Поэтому Рахтман отдал жизнь не за Германию, он отдал жизнь за фюрера, учитывая всё вышеизложенное.

Альдо не святой, нет. А даже если он подонок, правда-то ведь всё равно на его стороне. Потому что Ланда - на стороне тех, кто напал. А Альдо - на стороне тех, кто ему противостоит. Как было сказано в одном фильме, "Чтобы поймать маньяка, нужен второй маньяк". Вот Ланде и попался на пути такой же подонок, как он сам, который его и наказал. Исход один и тот же, как ни крути

[Merteuil]

То же самое. Я про это уже написал, для чего вся эта показуха с битой была нужна. Чтобы другие оставшиеся в живых солдаты были деморализованы этой жестокостью и из страха, что с ними поступят также, выдали ублюдкам нужную информацию. Что не ясного-то, я всё понять не могу. Я не просто так про книги и док. фильмы о войне спросил, фишка в том, что никакого долга перед родиной нацисты не исполняли. Они исполняли долг перед Гитлером, в первую очередь. Что сложного, возьмите и сами всё посмотрите, все материалы давно уже гуляют в Интернете, бери да скачивай, сколько хочешь. Одного "Обыкновенного фашизма" будет более, чем достаточно, чтобы это стало понятно. Долг перед родиной...Гитлер был Бог, ему поклонялись, как Богу, верили в его слова, были готовы сделать всё, что он прикажет. Вот некоторые говорят, мол, немцы шли воевать, потому что выбора не было. Слабо в это верится, видя все эти многотысячные толпы, аплодирующие фюреру, людей (причём всех возрастов), бьющихся в истерике от одного его вида. Многие под конец войны добровольно шли воевать, и всё опять же, ради Гитлера. Поэтому Рахтман отдал жизнь не за Германию, он отдал жизнь за фюрера, учитывая всё вышеизложенное.

 

Ну так для них понятия "Гитлер" и "Родина" были чуть ли не синонимами. Я не симпатизирую Гитлеру, но он достоин уважения, как и Сталин, хотя бы за то, что умел ТАК влиять на народ и смог "стать всем, не будучи никем".

[Severus]

Я не просто так про книги и док. фильмы о войне спросил, фишка в том, что никакого долга перед родиной нацисты не исполняли. Они исполняли долг перед Гитлером, в первую очередь.

 

Вам надо серьезно изучить матчасть. По-вашему, все немцы были изначально изверги и шли на войну воплощать зверские замыслы Гитлера, а не поддались умелой пропаганде и верили, что воюют за светлое будущее своей родины? Вы явно передергиваете факты, что очень опасно. Среди немецких солдат было немало хороших людей - почитайте о войне разные источники, а не одинаково направленные, тогда и не будете столь категоричны и столь неправы. Причем в БУ же тот убитый битой немец об этом прямо говорит - ему дали награду за храбрость, а не за убийства, и он не предаст своих, он солдат, воюющий за родину, у него есть принципы и совесть. А вы такие ужасные глупости говорите и всех под одну гребенку зачем-то...

[John Cleric Preston]

Вам надо серьезно изучить матчасть. По-вашему, все немцы были изначально изверги и шли на войну воплощать зверские замыслы Гитлера, а не поддались умелой пропаганде и верили, что воюют за светлое будущее своей родины? Вы явно передергиваете факты, что очень опасно. Среди немецких солдат было немало хороших людей - почитайте о войне разные источники, а не одинаково направленные, тогда и не будете столь категоричны и столь неправы. Причем в БУ же тот убитый битой немец об этом прямо говорит - ему дали награду за храбрость, а не за убийства, и он не предаст своих, он солдат, воюющий за родину, у него есть принципы и совесть. А вы такие ужасные глупости говорите и всех под одну гребенку зачем-то...

 

Я не говорил, что все были извергами ИЗНАЧАЛЬНО. Но большинство из них ими стало. Вам ведь неизвестно, на каких источниках я основываюсь, тогда зачем вы мне указывайте, что мне читать? Те книги, которые читаю я, не однобоки в своих суждениях, и не одинаково направленные. "Взлёт и падение Третьего Рейха" книжка называется, автор Уильям Ширер, самая полная и объёмная книга о истории нацистской Германии. Вы-то мне так и не ответили, с какими материалами на тему Второй Мировой знакомы вы. Посему заявления о том, что я неправ, будут приняты, когда они будут подкреплены АРГУМЕНТАМИ. А без аргументов, какой смысл? Если у мнения есть серьёзные аргументы, я всегда готов к нему прислушаться. А если их нет, разговор идёт впустую. А аргумент я могу привести к каждому своему утверждению, иначе выходит, я всё это сам взял и нафантазировал.

К слову о кресте - вам известно, кто такой доктор Йозеф Менгеле? У него тоже был крест за спасение своих товарищей, а не за убийства. А если бы его награждали за убийство, я думаю, он бы по кол-ву наград был рекордсменом во всей Германии.

Про хороших людей из числа немецких солдат мне известно. Вот только большинство этих хороших людей стали дезертирами. А кол-во остальных увеличилось уже к концу войны, когда пелена пропаганды спала с глаз, и к людям снова вернулось умение ДУМАТЬ, думать над словами фюрера, а не следовать им вслепую. Я могу даже процитировать письмо одного солдата своей жене, как док-во того, что да, были люди, которые в итоге одумались, что они делают. Вот только раскаяние не делает их сразу хорошими людьми, и тот солдат прямо об этом сказал.

Немецкий народ был обманут, но до какого состояния нужно довести людей, чтобы оно носили фотографии казнённых ими людей вместе с фотографиями своих семей, и гордились этим - понять невозможно. И да будут вам известно, что война эта в первую очередь строилась на презрении ко всем остальным расам, и их тотальном уничтожении. Гитлер прямо заявлял: "Только мне решать, какая раса достойна существовать, а какая - нет". Сначала нужно было выкосить целые народы, стереть их с лица земли - а уже потом настало бы время светлого будущего Германии, время Тысячелетнего Третьего Рейха, который был бы построен на костях всех истреблённых рас и наций, неугодных Гитлеру.

Доказательств того, что я неправ, я не услышал, как и док-во того, что сказанное мною - глупости. Просто заявление: не все были такие, были и хорошие.

Все сказанные мною "глупости" - не мной придуманы. А теми, кто жил в то время, видел всё своими глазами, и собирал материалы, документации нацистов. Так что указания про изучение матчасти надо предъявлять им, если вас что-то не устраивает. Правда, сперва надо ознакомиться с их работами, а уже потом судить. Советую начать изучение с "Майн Кампф", после - книга Ширера, а далее - на выбор, главное, основа уже будет заложена.

Изменено 05.04.2010 13:10 пользователем John ~Cleric~ Preston

[YHWH]

Причем в БУ же тот убитый битой немец об этом прямо говорит - ему дали награду за храбрость, а не за убийства, и он не предаст своих, он солдат, воюющий за родину, у него есть принципы и совесть.

 

Если враг не сдается - его уничтожают.

Именно благодаря такому принципу Вторую Мировую антигитлеровская коалиция и выиграла.

И во Франции, он воевал за Родину?

 

А вы такие ужасные глупости говорите и всех под одну гребенку зачем-то...

 

Рафинированно-гуманистические глупости на самом деле вы говорите.

Человек воевал на чужой территории в армии, которая запятнала себя всяким.

Насильно его туда погнали, не насильно, запутали, затуманили мозг ему - это его личная проблема, которая противную сторону не волнует.

[Severus]

Рафинированно-гуманистические глупости на самом деле вы говорите.

Человек воевал на чужой территории в армии, которая запятнала себя всяким.

Насильно его туда погнали, не насильно, запутали, затуманили мозг ему - это его личная проблема, которая противную сторону не волнует.

 

1145-й раз объясняю. Убийство с удовольствием и ради удовольствия - это не совсем борьба за родину, это уже патология. И давайте на этом прекратим говорить о патриотизме и оправданности любых зверств, даже если без них можно обойтись. Потому что это уже лицемерие, которое прикрывается красивыми словами о родине. То, как убивали ублюдки, это часто неоправданные зверства. И не надо обвинять меня в гуманизме глупом, тут речь о другом совсем.

[Irinka M]

Человек воевал на чужой территории в армии, которая запятнала себя всяким.

Насильно его туда погнали, не насильно, запутали, затуманили мозг ему - это его личная проблема, которая противную сторону не волнует.

Ну это же не значит, что человек плохой.А вот насильно/ненасильно вопрос спорный.

[YHWH]

Убийство с удовольствием и ради удовольствия - это не совсем борьба за родину, это уже патология.

 

Это были специально обученные люди с особыми душевными настройками, которых использовали спецслужбы.

Если для вас новость, что на войне есть такие, и их используют в спец.целях, то можете поинтересоваться примерами использования таких подразделений.

У американцев такие и во второй половине 20 века использовались.

И у наших тоже.

И во всех случаях это была не борьба за Родину, а уничтожение конкретного противника.

 

И давайте на этом прекратим говорить о патриотизме и оправданности любых зверств, даже если без них можно обойтись. Потому что это уже лицемерие, которое прикрывается красивыми словами о родине.

 

Не меньшее лицемерие прикрывается красивыми словами о гуманизме.

А это не зверства даже - не против мирных жителей, против военных, которых необходимо уничтожить как можно более зверским способом, с целью давления на моральных дух противника.

 

То, как убивали ублюдки, это часто неоправданные зверства. И не надо обвинять меня в гуманизме глупом, тут речь о другом совсем.

 

Во время ВОВ были такие случаи, что фильм Тарантино детская сказочка на этом фоне.

 

Здесь речь как раз идет от отвлеченно возвышенном гуманизме и попыткой рассказть "что такое хорошо, а что такое плохо".

 

Ну это же не значит, что человек плохой.А вот насильно/ненасильно вопрос спорный.

 

А кого этот вопрос уже волнует, если он воюет на стороне противника?

Например, сапер Ватаман в рукопашной, в 1945, неисправным фауст-патроном уничтожил 10 гитлеровцев.

Ему надо было срочно начать разбираться, кто здесь по принуждению, а кто плохой, а кто хороший.

 

Вот он кстати. Медведо-жид нервно курит в сторонке, как и Тарантиныч со своими фильмами. по сравнению с тем, что на самом деле было на войне.

[Irinka M]

А кого этот вопрос уже волнует, если он воюет на стороне противника?

Ну если это перестанет нас волновать, то мы уже не люди, а животные.

[YHWH]

Ну если это перестанет нас волновать, то мы уже не люди, а животные.

 

Ну думать вы о себе можете что угодно возвышенное.

[John Cleric Preston]

Не меньшее лицемерие прикрывается красивыми словами о гуманизме.

А это не зверства даже - не против мирных жителей, против военных, которых необходимо уничтожить как можно более зверским способом, с целью давления на моральных дух противника.

 

Во время ВОВ были такие случаи, что фильм Тарантино детская сказочка на этом фоне.

 

Сам себя процитирую, один из своих прошлых постов (начиная со слов "Это обращение" и заканчивая словом "Читайте"): http://www.kinopoisk.ru/board/showpost.php?p=1682631&postcount=3189

Я там приводил пример таких "случаев", толку-то, нацисты как были жертвами, так ими и остались, а Альдо по прежнему с наглой ухмылкой смертью своих жертв любуется, кайф ловит, подлюга.

С Эльфами бесполезно спорить, у них на родине видать во всех войнах противники должны бороться за справедливость и честность, а сражаться на волшебных палочках, на честной дуэли, и без крови, чтобы враг мучительной смертью не умирал, а тихо-мирно отходил в мир иной, после чего победитель начинал бы лить крокодильи слёзы, и корить себя за свершённое, базару нет. Главное-то - цели высокие...чувства.

[Severus]

Не меньшее лицемерие прикрывается красивыми словами о гуманизме.

А это не зверства даже - не против мирных жителей, против военных, которых необходимо уничтожить как можно более зверским способом, с целью давления на моральных дух противника.

 

Не подскажите мне, после скольких таких "давлений на моральный дух противника", когда ты с удовольствием зверски убиваешь человека битой, наслаждаясь процессом, а твои товарищи при этом дружно одобрительно улюлюкают, у тебя может поехать крыша, поскольку все-таки это ненормально и против человеческой природы? Или все в порядке, тебе это ни ночами сниться не будет, ни волновать тебя не будет никоим образом, ты же убил за родину? Так вот, извините, за родину - это просто убил, потому что выбора не было, а когда наслаждался процессом - это уже маньячизмом попахивает, как у ублюдков, нет?

[YHWH]

С Эльфами бесполезно спорить....

 

Делая скидку на все художественную условность фильма Тарантины, а также про то, что собственно говоря он не совсем про войну - почему то в мега-рассуждениях, напрочь игнорирую тот факт, что показано то спец-подразделение. Террористическое. У него функция такая была - убивать с максимальной жестокостью.

 

Так вот, извините, за родину - это просто убил, потому что выбора не было, а когда наслаждался процессом - это уже маньячизмом попахивает, как у ублюдков, нет?

 

А вот тетеньки-снайперши во время ВОВ, которые по 300-400 немецких солдат за год убивали - они кто по вашему?

 

Ведь они это делали очень хладнокровно, из засады, работая по переправам, станциям, в минуты затишья.

 

Многие из них отлично после войны жили, в школах преподавали.

 

Тоже маньячизмом попахивает?

[Syline]

Альдо в это время спокойно ел чего-то там и любовался на это зрелище, когда его товарищи с восторгом что-то там выкрикивали про это мероприятие. Ему было приятно.

Специально пересмотрела этот момент и что-то никакого удовольствия на его лице не заметила, в отличие от того же Штиглитца (он улыбался). А ест Альдо, потому что привык к подобным представлениям. По-моему, у него наоборот довольно скучащий вид в этот момент. Сами же говорите, спокойно ел - то есть никакого садистского блеска в глазах, азарта, поглощенности действом нет. Да и если бы они этого фрица не замочили таким образом, остальные двое могли тоже скорчить из себя героев и нифига не рассказать, а это в свою очередь могло повлечь гибель нормальных парней, не обязательно отряд Альдо. Получается, мы благородно расстреляем фрица, даже если это будет стоить жизнь нашим?

 

Вилли бросил автомат и сказал: "Забирай её и уходи", а она его застрелила. Да, Бриджит хорошая.

А вот Бриджит все правильно сделала. Этот Вилли два раза шлюхой ее назвал ) Да и потом, опять же разумно убрать свидетеля. Он мог сразу после таверны побежать в ближайшее отделение гестапо. Да, я знаю, что там и туфелька, и платок еще были, но это просто косяки фильма.

 

Лично у меня куда больше уважения вызывает немец, который "решил умереть за Германию"

Бедняга, че он во Франции-то забыл...

 

Вот только большинство этих хороших людей стали дезертирами.

"Солдатское повиновение кончается там, где существует сознание и где есть совесть честного человека и моральная ответственность…" (с) Людвиг фон Бек

[BlackTemplar]

Что-то слало интересно, а вот после подобных гуманистических рассуждений, что будет, если дело от теории дойдет до практики (не дай Бог конечно)?

"Ублюдки" может и не удовольствие от убийства получают, а своего рода моральное удовлетворение от осуществляемой мести.

[Severus]

Делая скидку на все художественную условность фильма Тарантины, а также про то, что собственно говоря он не совсем про войну - почему то в мега-рассуждениях, напрочь игнорирую тот факт, что показано то спец-подразделение. Террористическое. У него функция такая была - убивать с максимальной жестокостью.

 

Удовольствие от процесса получать - такая задача тоже ставилась? Обставлять этот процесс красиво, спецэффекты там всякие, можно еще было музычку, нет? Причем пугали-то не целую армию немцев, а парочку несчастных и так запуганных немецких солдат (или даже одного, не помню точно), которые и без этих пуганий всех уже готовы были сдать. Так пугали или все-таки просто развлекались? Я склонна думать, что второе.

И все, я больше не хочу об этом, сто раз себе говорила уже не спорить на эту тему - бесполезно же. Вы просто себя на место человека, которому нравится убивать, поставьте - и ответ на вопрос, не маньячизм ли это, сразу же будет найден. Мне так лично страшно себя представить в такой роли.

[Syline]

Ну если это перестанет нас волновать, то мы уже не люди, а животные.

Пока вы будете волноваться и спрашивать у противника "а вы хороший?", вас успеют десять раз убить. Пора уже понять, что на войне другие законы.

 

"Ублюдки" может и не удовольствие от убийства получают, а своего рода моральное удовлетворение от осуществляемой мести.

А вот это уже похоже на правду.

[John Cleric Preston]

А вот Бриджит все правильно сделала. Этот Вилли два раза шлюхой ее назвал ) Да и потом, опять же разумно убрать свидетеля. Он мог сразу после таверны побежать в ближайшее отделение гестапо. Да, я знаю, что там и туфелька, и платок еще были, но это просто косяки фильма.

 

На его месте любой бы её шлюхой назвал) Да, разумно убрать свидетеля, только сделала она подло, сыграла на его родительских чувствах. Вот тут например можно говорить про какой-то гуманизм? У человека родился сын, он ещё ни разу его не видел, а подлая актриса взяла и сыграла на этом, после чего застрелила безоружного.

Где тут гуманизм? Это ещё одно док-во того, что на войне нет никаких чётких правил, принципов, устоев, да и морали подчас тоже. Но тем не менее, все стрелки переведены в сторону Альдо. А вообще, виноват во всём Хикокс, он операцию завалил!

 

 

"Солдатское повиновение кончается там, где существует сознание и где есть совесть честного человека и моральная ответственность…" (с) Людвиг фон Бек

 

Вот из-за совести и моральной ответственности некоторые солдаты и бежали из нацистских рядов, после чего, были такие случаи, оказывали помощь антигитлеровской коалиции. Кстати говоря, в Германии их до сих пор считают предателями.

[Syline]

У человека родился сын, он ещё ни разу его не видел, а подлая актриса взяла и сыграла на этом, после чего застрелила безоружного.

Я думаю, она сыграла не для того, чтобы легче было убить, а скорее - чтобы он на сделку согласился.

 

Где тут гуманизм?

Не, я не говорю, что это гуманно. Просто ее действия в какой-то степени тоже оправданы (это не про шлюху).

 

А вообще, виноват во всём Хикокс, он операцию завалил!

Да он еще раньше чуть на акценте не засыпался Плохой из него разведчик )

[Merteuil]

' Изменено 17.09.2010 20:36 пользователем Merteuil

[YHWH]

Просто русские в этих войнах массово не убивали мирное население только из-за национальности.

 

Всякое бывало - месть народная дело страшное, но это тема не этого треда.