Бесславные ублюдки (Inglourious Basterds)

[Мадара]

 

 

Это вообще выблядок тот еще.

 

Понятно. Вам 25 лет оказывается. Значит, перестройку и гласность застали еще в пеленках. Знаете, тогда тоже много открытий чудных появилось по поводу нашей героической истории.

Это заставило хотя бы не кидаться потом характеристиками, упомянутыми выше и не думать, что в жизни все только черное или белое. А также то, что толпу можно убедить в чем угодно.

[M.Burns]

Понятно. Вам 25 лет оказывается. Значит, перестройку и гласность застали еще в пеленках. Знаете, тогда тоже много открытий чудных появилось по поводу нашей героической истории.

Это заставило хотя бы не кидаться потом характеристиками, упомянутыми выше и не думать, что в жизни все только черное или белое. А также то, что толпу можно убедить в чем угодно.

 

Ну ветеранов в этой дискуссии я тоже что-то не наблюдаю. Касательно этого человека можем продолжить в теме История, если есть желание, т.к тут уже офф-топ.

 

А касательно истории нашей ... я стараюсь выводы делать на анализе разных источников. И слов ветеранов в том числе.

[Merteuil]

А каким способом он мог бы выступить против неё? Как Штиглиц, начать убивать своих? Его бы также поставили к стенке и расстреляли. Или что он ещё мог сделать, не позволять своим подчинённым бесчинствовать на оккупационной территории, заставляя их относится к мирным жителям с уважением? Разве что. Других по-настоящему эффективных способов борьбы, кроме как сдаться противнику и выдать ему нужную, особо важную секретную информацию, практически нет, недаром же "языки" во время войны были на вес золота. Вот был один солдат, который буквально за пару дней до войны сдался русским, чтобы предупредить их о начале наступления, он предатель?

 

То есть, Вы считаете, что офицер должен был выдать ублюдкам нужную информацию, я правильно поняла?

[M.Burns]

То есть, Вы считаете, что офицер должен был выдать ублюдкам нужную информацию, я правильно поняла?

 

Рассуждая с фашистской точки зрения – нет конечно.

[John Cleric Preston]

Рассуждая с фашистской точки зрения – нет конечно.

 

А рассуждая с антифашистской точки зрения (то бишь, если бы сержант Рахтман вдруг понял свои ошибки и решил бороться с тем злом, которому служил, о чём тут много было сказано на предыдущих страницах) - разумеется да.

ПС. К фашистской точке зрения - а что Рахтману стоило выдать ублюдкам ложную информацию, которую опровергнуть не представляется возможным? Отослал бы их куда-нить в чащу, и всего делов.

[M.Burns]

А рассуждая с антифашистской точки зрения (то бишь, если бы сержант Рахтман вдруг понял свои ошибки и решил бороться с тем злом, которому служил, о чём тут много было сказано на предыдущих страницах) - разумеется да.

ПС. К фашистской точке зрения - а что Рахтману стоило выдать ублюдкам ложную информацию, которую опровергнуть не представляется возможным? Отослал бы их куда-нить в чащу, и всего делов.

 

Рассуждая с антифашистской точки зрения из него нужно было эту информацию выбивать насильно. Но, был еще и юный солдатик, с которым можно было прийти к взаимопониманию намного быстрее. Был бы офицер один, то его бы никто убивать не стал. Сразу не стал бы, разумеется.

[Merteuil]

/ Изменено 17.09.2010 20:41 пользователем Merteuil

[John Cleric Preston]

Рассуждая с антифашистской точки зрения из него нужно было эту информацию выбивать насильно. Но, был еще и юный солдатик, с которым можно было прийти к взаимопониманию намного быстрее. Был бы офицер один, то его бы никто убивать не стал. Сразу не стал бы, разумеется.

 

Тама о другом речь шла. Про то, что если сам офицер вдруг решил бы перейти в антигитлеровскую коалицию, при таком раскладе из него ничего силой выбивать не надо было бы.

[M.Burns]

А я считаю, что это не только с "фашистской точки зрения", так как он, должно быть, давал присягу (раз офицер), а нарушать клятву - дело последнее, с какой стороны на этот вопрос ни посмотри.

 

Вопрос весь в том, что будь он хоть трижды офицером под присягой – это не отменяет факта вторжения Германии и Италии (хотя про тех можно забыть) во Францию, что автоматически переводит этого офицера в ранг гада и оккупанта. Те, кто для него был «своими» - для союзников были «врагами».

 

«Должен был» - это неверная формулировка. Он думал, что не должен, а союзники понимали, что информацию выбить НАДО. Вот и весь сказ.

 

Тама о другом речь шла. Про то, что если сам офицер вдруг решил бы перейти в антигитлеровскую коалицию, при таком раскладе из него ничего силой выбивать не надо было бы.

 

Ну я же говорю, что он был убежденным фашистом. С чего бы ему переходить на другую сторону, особенно сдаваться каким-то «недолюдям» вроде евреев?

[Merteuil]

/ Изменено 17.09.2010 20:41 пользователем Merteuil

[creme_fromage]

Россия тоже в ходе истории время от времени вторгалась в другие страны... Что ж мы все теперь "потомки гадов и подлецов"?

 

Наши тоже устраивали геноциды? Не понимаю, как можно ставить фашистов с кем-то еще в один ряд (а особенно Россию).

[Мадара]

Вопрос весь в том, что будь он хоть трижды офицером под присягой – это не отменяет факта вторжения Германии и Италии (хотя про тех можно забыть) во Францию, что автоматически переводит этого офицера в ранг гада и оккупанта. Те, кто для него был «своими» - для союзников были «врагами».

 

 

Вау. Вам броневик не подогнать? Очень складно излагаете.

 

Дискуссия же не об оправдании нацизма или фашизма. Дискуссия об уважении к мужеству человека, пусть и врага, который боролся за чуждые идеалы, но который предпочел мученическую смерть предательству своих товарищей. Весьма достойный выбор для боевого офицера.

 

В нашем кинематографе сей штамп, рвать на груди тельняшку и плевать врагу в рожу, недавно тоже был весьма распространен в фильмах про коммунистов, комсомольцев, коммиссаров и прочих защитников идеологии, которая на поверку также оказалась порочной.

[Merteuil]

/ Изменено 17.09.2010 20:42 пользователем Merteuil

[M.Burns]

 

Россия тоже в ходе истории время от времени вторгалась в другие страны... Что ж мы все теперь "потомки гадов и подлецов"?

 

Вы действительно не видите разницы между теми войнами, которые вела Россия и фашистской германией и тем, что они натворили? Я могу конечно рассказать, в чем эта разница заключается, однако стоит ли?

[Severus]

Так и я о том же. Если бы он действительно был (давно или недавно) не согласен с фашистской идеологией и их методами (о них мы все прекрасно знаем) тогда бы он мог с чистой совестью рассказать Ублюдкам что и как. А вот не рассказал – значит убежденный фашист. Чего такую мразь жалеть?

 

Вот Штауффенберг не колебался, потому как видел, что такое есть фашизм и фашисты. И их ненавидел видимо. Как и актер Тиль Швайгер кстати )

 

Нет, мы немножко о разном. Сколько людей в СССР считали Сталина своим кумиром и сколько из них предали близких, которых отправили в лагеря или расстреляли, отказавшись от них, потому что считали курс Сталина самым правильным? Много, и среди них было много достойных людей. Они что, все однозначно уроды моральные? Точно так же - и с фашизмом на самом деле. Это нам сейчас хорошо рассуждать, кто был прав, а кто ошибался, и судить тех, кто искренне ошибался и верил в утопию, такие ведь среди фашистов тоже были. Потому нет, я считаю поступок этого офицера достойным, он солдат, он честно выполнил свой долг. А уж перед кем был долг, вопрос 145-й. Тогда практически вся Германия превозносила Гитлера, он был царь и бог, так что, все немцы автоматически сразу становятся гадами? Не согласна, я против обобщений глобальных, я могу только по конкретным фактам говорить. Свое мнение о поступке этого офицера я высказала - он вел себя правильно, я его поступок уважаю. А об идеологии и о других политических материях - это сюда не к месту, тут речь именно о предательстве или о том, останешься ли ты верен своему долгу до конца. Он остался, он вызывает уважение за это.

[Merteuil]

/ Изменено 17.09.2010 20:42 пользователем Merteuil

[M.Burns]

Вау. Вам броневик не подогнать? Очень складно излагаете.

А у вас есть?

Дискуссия об уважении к мужеству человека, пусть и врага, который боролся за чуждые идеалы, но который предпочел мученическую смерть предательству своих товарищей. Весьма достойный выбор для боевого офицера.

Враг может сражаться храбро. Что, впрочем, не дает никаких поводов его уважать.

В нашем кинематографе сей штамп, рвать на груди тельняшку и плевать врагу в рожу, недавно тоже был весьма распространен в фильмах про коммунистов, комсомольцев, коммиссаров и прочих защитников идеологии, которая на поверку также оказалась порочной.

Вы опять отказываетесь понимать, что одно дело нападать на чужую страну, а совершенно другое – защищать СВОЙ дом и СВОИХ родных. Про партию я сейчас не говорю. Уверяю вас, любой адекватный человек будет защищать свой дом всеми силами. Мотивация тут огромная. Тут и на амбразуру полезут и под такни прыгать с коктейлями Молотова начнут. И пытки выдерживать станут. Что вас смущает?

 

Поверьте, в Ваших разъяснениях я не нуждаюсь и абсолютно уверена, что ничего толкового не скажете (по данному вопросу), ибо Вы уперлись в один тезис "фашисты плохие" и, отказываясь слушать оппонента, толкуете об одном и том же. Я не считаю, что можно делить людей на "плохих" и "хороших". Никто Вам не говорит, что "фашисты хорошие", да и разговор вообще НЕ ОБ ЭТОМ, а о конкретном персонаже БУ. Складывается такое впечатление, что Вы троллите... И если бы Вы снизошли до того, чтобы внимательно прочитать те посты, которые комментируете, Вы, может быть, заметили бы, что я не сопоставляю "злодеяния" России и Германии. Однако же, для тех, с кем воевала Россия, русские тоже были "захватчиками", "подлецами" и тп.

 

Были, никто этого не отрицает. Однако к чему вы вообще решили тут про русских вспомнить – непонятно. Если русские тоже нападали на другие страны то что? К чему ваш пост? Это снимает вину с данного фашистского офицера? Или тут кто-то говорил, что в истории одни плохие ребята и это – фашисты? Нет. Просто они – одни из плохих ребят, которые установили, к сожалению, своеобразный рекорд.

 

ЗЫ: Я не знаю, что такое «троллите». Пишите пожалуйста по-русски.

[Merteuil]

/ Изменено 17.09.2010 20:43 пользователем Merteuil

[M.Burns]

Я считаю, что "фашизм" - это плохо, но те люди, которые воевали и умирали за Германию, не хорошие и не плохие, а разные...

 

Почему бы не уточнить за что именно они воевали? Я бы не назвал это войной за германию, т.к их германия а) наплевала на все условия Версальского договора и делала что хотела б) вернула себе все «спорные» территории, на которые она даже теоретически могла претендовать. Т.ч данная война не была войной за германию, это война была за амбиции определенного числа людей.

[Merteuil]

, Изменено 17.09.2010 20:44 пользователем Merteuil

[YHWH]

Девочек и их бабушек прикольно слушать, особенно когда они об армейских вещах начинают рассуждать... Изменено 04.05.2010 17:17 пользователем Podpisnov

[Severus]

Почему бы не уточнить за что именно они воевали? Я бы не назвал это войной за германию, т.к их германия а) наплевала на все условия Версальского договора и делала что хотела б) вернула себе все «спорные» территории, на которые она даже теоретически могла претендовать. Т.ч данная война не была войной за германию, это война была за амбиции определенного числа людей.

 

Да не важно, как вела себя в тот момент Германия! А как вел себя СССР по отношению к своим гражданам? Речь не об этом, а о том, что люди верили, что воюют за Германию, искренне верили - и таких было немало. Они виноваты только в том, что заблуждались и не смогли сразу все понять, но за это нельзя их считать уродами моральными. Офицер в БУ мне показался именно таким человеком, он воевал за Германию, потому его поступок был правильным и высоконравственным.

[M.Burns]

А Вы прочитайте повнимательнее и узрейте Истину. Я очень подробно объяснила, что и к чему. Если не хотите воспринимать мнения, отличные от Вашего собственного, - Ваше дело. Но тогда в том, что Вы не поняли, о чем я говорю, нет моей вины.

Повторю: как для нас немцы "захватчики и ублюдки", так и русским в некоторых странах в свое время давали подобные определения.

Заметьте, не я начала эту дискуссию, ибо она изначально бесперспективна, так как мы с Вами говорим о разных вещах и начинается офф-топ.

 

Смею заметить, что у меня с русским языком все очень хорошо, так что просьбу Вашу можете считать выполненной априори.

 

Разве это кто-то отрицает? Но вы же написали этот пост не просто так? Вы же хотели этим что-то сказать? Что? Понятно, что для каждого, на кого напали, нападающий будет гадом. К чему эти очевидные утверждения? Я Вам говорю о том, что масштаб и мотив войны, развязанной гитлером – это величайшая трагедия для всех народов, вовлеченных в эту войну. И именно с этой позиции я не вижу смысла сравнивать русские войны и ВМВ. Если же говорить отвлеченно и абстрактно, то (естественно) разницы между оккупантом А и оккупантом Б для их жертвы нет.

 

Сейчас, видимо, уже моя очередь говорить о том, что Вы меня не понимаете.

 

Да не важно, как вела себя в тот момент Германия! А как вел себя СССР по отношению к своим гражданам? Речь не об этом, а о том, что люди верили, что воюют за Германию, искренне верили - и таких было немало. Они виноваты только в том, что заблуждались и не смогли сразу все понять, но за это нельзя их считать уродами моральными. Офицер в БУ мне показался именно таким человеком, он воевал за Германию, потому его поступок был правильным и высоконравственным.

 

Его показали нам буквально минуту. И единственным, что мы можем утверждать точно о нем (а не предполагать) это то, что а) он не захотел выдавать своих б) он ненавидел евреев (видно по выражению лица, когда он отказывался) в) он сделал много таких дел, за которые его руководство посчитало нужным его наградить. Военных дел. Все остальное – предположения.

[John Cleric Preston]

Враг может сражаться храбро. Что, впрочем, не дает никаких поводов его уважать.

 

Даёт. Храбрость - это черта характера. Характер врага уважать можно и нужно. Можно с ненавистью и презрением относиться к идеологии, во имя которой он сражается, но если презирать его характер и считать себя выше, умнее и сильнее его из чувства собственной гордыни, это значит недооценивать своего противника. А когда ты знаешь главные черты его характера, ты имеешь представление, на что этот человек способен, и где искать его слабые места. Давно известно, лучше переоценить своего врага, чем недооценить его.

Замечена странная тенденция - людей, которые интересуются историей Третьего Рейха и биографиями тех, кто стоял за ним, часто оскорбляют, обвиняют в нацизме или его пропаганде (то бишь, выложи на торрентах что-то на тему нацизма, чтоб люди скачивали и читали - и вуаля, ты уже пропагандист). Учитывая то, сколько док. фильмов и книг (включая дневники Геббельса и мемуары Муссолини) на эту тему собрано у меня в библиотеке, я прямо таки оголтелый нацист, если исходить из всех подобных обвинений.

[Merteuil]

. Изменено 17.09.2010 20:40 пользователем Merteuil