М. Баттерфляй (M. Butterfly)

[Live to tell]

Для меня тут показатель качества, даже не качества, а наверное, более чем высокого уровня кино является отношение к персонажу Айронса. Ну не поверила бы я в этой роли ни одному другому актеру, даже самому супер-гениальному!

 

Для меня кино очень четко делится на "В Китае" и "Во Франции", хотя по времени это, конечно, два неравнозначных отрезка. Но с самого начала фильма я через кадр жалела, что в роли Рене Джереми Айронс, а не какой-то другой актер. Все пишут, что, ну как же так

 

не отличил женщину от мужчины во время секса, надо же... Ну да, особенно при том, что у них якобы есть ребенок, и моей фантазии явно недостаточно, чтобы представить себе процесс, - и чтобы герой Айронса искренне верил, что от этого можно забеременеть.

Но не об этом я.

 

Мне начало казаться, что Рене, скажем, крайне неумен, когда его только повысили из бухгалтеров в разведчики. Какую ересь он докладывал своему шефу, это просто непостижимо! А главное, его сверхвыводы, вроде того, что китайцы благодушно посмотрят на американцев во Вьетнаме, потому что они, можно сказать, только и ждали, когда же появится Большой Белый Мужик. Он переносил свои сексуальные вкусы на политику.

И, кстати, то, как он обращался со "своей Баттерфля" меня очень сильно настроило против как героя Айронса, так и фильма в целом. Нет, понятно, что надо оценивать по другим критериям, но, когда тебя так выводит из себя один из героев, то объективности ждать не приходится. Как вам такой диалог:

 

- Я твоя рабыня.

- Ну да.

 

Оперная певица так беззастенчиво заливается, а ему даже не приходит в голову отнекиваться. Может, его, конечно, это возбуждает, но с таким торжественным видом выслушивать, что у него есть рабыня? Это просто омерзительно. К тому же, после повышения Рене вообще пошел в разнос. Путался с какой-то там фрау. Ужас. Редкий по убедительности случай, когда хочется персонажа вместе с актером приложить мордой об асфальт.

 

Айронс своей персоной подогревает, по-моему, такие нездоровые чувства. В любом кино, где бы я его не увидела, первыми приходят на ум такие слова, как "ограниченность" и "жестокость". Мне кажется, будь на его месте другой актер, ну не знаю, наобум - Ральф Файнс - то даже шпионские промашки Рене не казались бы такими преувеличенно идиотскими. Я бы сказала, "Заблуждается человек - бывает". А так прям до мурашек.

[al-ib]

какой трогательный фильм. Айронс только своей лютой здержаностью сначало напрягал. Как кирпич.

[Severus]

Айронс своей персоной подогревает, по-моему, такие нездоровые чувства. В любом кино, где бы я его не увидела, первыми приходят на ум такие слова, как "ограниченность" и "жестокость". Мне кажется, будь на его месте другой актер, ну не знаю, наобум - Ральф Файнс - то даже шпионские промашки Рене не казались бы такими преувеличенно идиотскими. Я бы сказала, "Заблуждается человек - бывает". А так прям до мурашек.

 

Он не подогревает - его специально зовут на такие "нездоровые" роли, потому что он, наверное единственный, может выглядеть в них убедительно.

Ведь Рене и был глупцом по большому счету, иначе бы у него не была именно такая история любви. Но он не глупец в смысле "неумный" - он эмоционально совсем не развит, там же комплекс на комплексе и комплексом погоняет. Отсюда и игры с рабыней - он так самоутверждался, ему так топорно подыгрывали, позволяя чувствовать себя сильным и властным, а он по-детски в это верил. Ну потому что по-другому он никак не мог быть ни сильным, ни властным.

Так что мне наоборот кажется, что роль прекрасная в плане достоверности и естественности и вряд ли такого странного персонажа столь же убедительно и чтобы ему сопереживать сыграл бы кто-то еще. Некому больше...

[Oskar777]

Поразил меня этот фильм и теперь никак не выходит из головы. И сразило меня совершенно не то как можно ошибиться в теме мальчик-девочка, здесь при желании все и впрямь можно списать на восточные способы любви и я кстати действительно верю, что Рене был настолько слеп в своей иллюзии, что мог не догадываться о том, что происходит, а то насколько вообще призрачна реальность созданная Кроненбергом, как предательски она может провернуться под ногами. Столько лет считать себя белым господином, со властностью мужчины любить свою мечту, жить этим и в результате понять, что ты сам всегда был и есть Баттерфляй и тебя использовал твой роковой мужчина. Вот эта подача темы в финале: на суде и в по дороге из суда и поразила меня больше всего. Очень убедительно сыграно. Я безоговорочно верила обоим актерам. А вообще фильм настолько многогранен, здесь при желании можно находить и находить для себя массу новых и новых вопросов, на которые потом искать для себя ответы. И один из них, а были ли у героя Лоуна хоть какие-то чувства к Рене или все это была лишь работа и очередная создаваемая им иллюзия?

[Severus]

И один из них, а были ли у героя Лоуна хоть какие-то чувства к Рене или все это была лишь работа и очередная создаваемая им иллюзия?

 

А это по большому счету не важно, это для Рене значения не имеет. Для режиссера, как мне кажется, тоже. Там речь идет о том, что Рене, пока он может получать желаемое, безразлично, искренне ему это дают или притворяются. Именно его "неразборчивость" в природе чувств к нему и является ключевой для создания этого образа. Только этим можно объяснить то, что его вообще ничего не интересует в партнере, иначе же ну просто смешно и нелепо выглядит его прозрение в финале.

[Oskar777]

А это по большому счету не важно, это для Рене значения не имеет. Для режиссера, как мне кажется, тоже.

А для меня имеет. Просто тогда становится понятно, что им двигало во всей этой истории и сцена их последней встречи даст для меня ответ на вопрос: что это было фарс и издевательство хозяина над своей жертвой или предложение истинного себя. В общем меня очень интересует вопрос герой Лоуна - это форма или содержание.

 

Там речь идет о том, что Рене, пока он может получать желаемое, безразлично, искренне ему это дают или притворяются. Именно его "неразборчивость" в природе чувств к нему и является ключевой для создания этого образа. Только этим можно объяснить то, что его вообще ничего не интересует в партнере, иначе же ну просто смешно и нелепо выглядит его прозрение в финале.

 

Желаемое Рене мог получить и позже, и давали ему это желаемое визуально вполне искренне, но дело в том, что объект желания изменил свой облик, т.е. произошло крушение иллюзии созданной Рене и его мир разрушился. На мой взгляд тут не неразборчивость в природе чувств правит балом, а желание создать свой мир, свою Баттерфляй, свою реальность и перенести ее в жизнь. Это как музыка которая охватила Рене в начале фильма. И прозрение с этого угла никак не выглядит смешно, скорее очень и очень грустно. Мечты всегда разрушаются очень грустно.

Хотя я не настаиваю, на этот фильм можно смотреть под разными углами и каждый увидит свое.

[Severus]

А для меня имеет. Просто тогда становится понятно, что им двигало во всей этой истории и сцена их последней встречи даст для меня ответ на вопрос: что это было фарс и издевательство хозяина над своей жертвой или предложение истинного себя. В общем меня очень интересует вопрос герой Лоуна - это форма или содержание.

 

Мне кажется, в данном случае ты слишком глубоко копаешь. Потому что однозначный ответ на этот вопрос все равно невозможен - там все слишком крепко переплелось, там оба участника этих отношений врут напропалую, причем больше всего - самим себе. Потому они и сами вряд ли знают ответ, а для одного из них он еще и не принципиален, о чем я уже говорила. И мне кажется, что для второго - тоже.

 

Желаемое Рене мог получить и позже, и давали ему это желаемое визуально вполне искренне, но дело в том, что объект желания изменил свой облик, т.е. произошло крушение иллюзии созданной Рене и его мир разрушился. На мой взгляд тут не неразборчивость в природе чувств правит балом, а желание создать свой мир, свою Баттерфляй, свою реальность и перенести ее в жизнь. Это как музыка которая охватила Рене в начале фильма. И прозрение с этого угла никак не выглядит смешно, скорее очень и очень грустно. Мечты всегда разрушаются очень грустно.

 

Да не давали ему ничего похожего раньше! В том-то и трагизм ситуации - он получил то, ради чего был готов принять и простить все что угодно. Вообще ВСЕ. Больше никогда он так бы себя не повел и настолько в игре не растворился, заменив ею реальность. И не мечта это даже была, а возможность быть тем, кем он никогда не был, но кем ему надо было быть. Не хотелось быть, а надо было быть, потому что именно таким несчастным он и был по-настоящему счастливым. Он не мечтал о таком - все-таки с головой у него было все более-менее в порядке, так что он контролировал свои мечты.

Он случайно наткнулся на то, что делает его счастливым, причем он об этом раньше, как мне кажется, и не подозревал. Ну о том, что он настолько никакой сам по себе и что для счастья ему нужны эта игра в беспрекословное подчинение и эта ложь о чувствах. А потом непременно нужна конкретная драма по этому поводу, поскольку ну уж очень хлипкий фундамент у его неземного счастья...

[Oskar777]

Мне кажется, в данном случае ты слишком глубоко копаешь. Потому что однозначный ответ на этот вопрос все равно невозможен - там все слишком крепко переплелось, там оба участника этих отношений врут напропалую, причем больше всего - самим себе. Потому они и сами вряд ли знают ответ, а для одного из них он еще и не принципиален, о чем я уже говорила. И мне кажется, что для второго - тоже.

 

В общем глубоко или не глубоко - это не столь важно, просто для меня этот факт имеет принципиальный интерес, хотя я понимаю, что ответ тут найти невозможно.

 

Да не давали ему ничего похожего раньше! В том-то и трагизм ситуации - он получил то, ради чего был готов принять и простить все что угодно. Вообще ВСЕ. Больше никогда он так бы себя не повел и настолько в игре не растворился, заменив ею реальность. И не мечта это даже была, а возможность быть тем, кем он никогда не был, но кем ему надо было быть. Не хотелось быть, а надо было быть, потому что именно таким несчастным он и был по-настоящему счастливым. Он не мечтал о таком - все-таки с головой у него было все более-менее в порядке, так что он контролировал свои мечты.

Он случайно наткнулся на то, что делает его счастливым, причем он об этом раньше, как мне кажется, и не подозревал. Ну о том, что он настолько никакой сам по себе и что для счастья ему нужны эта игра в беспрекословное подчинение и эта ложь о чувствах. А потом непременно нужна конкретная драма по этому поводу, поскольку ну уж очень хлипкий фундамент у его неземного счастья...

 

Вит, дело в том, что не раньше, а как раз позже. Я имела ввиду сцену в автомобиле, когда Баттерфляй обнажает свое тело и предлагает самого себя, а не иллюзию.

Я понимаю, что то о чем ты говоришь и мне даже кажется, что мы говорим одно и то же только разными словами, причем я практически полностью с тобой согласна. Вот только остался один вопрос: как я поняла из написанного ты все-таки думаешь,

что в глубине души, не признаваясь себе самому Рене догадывался об истинной природе их отношений? Признаться, на мой слух, Баттерфляй несколько раз намекала ему об этом, да и не мог же он быть полным олухом, чтоб ехать в Китай и не знать, что театре женские роли исполняют мужчины.

 

Изменено 03.03.2010 19:25 пользователем Oskar777

[Severus]

Вот только остался один вопрос: как я поняла из написанного ты все-таки думаешь, что в глубине души, не признаваясь себе самому Рене догадывался об истинной природе их отношений?

 

Лена, я бы все же взяла везде в спойлеры про вот ту проблему, потому как иначе не интересно, согласна?

А что касается моих мыслей по поводу того, знал Рене правду или нет... Есть такая категория людей, причем их довольно много, которые не считают факт фактом до тех пор, пока этот вопрос не обсуждается вслух или не озвучивается. Вот нету этой проблемы - и все, если я о ней не говорю и мне о ней не говорят. Рене - из таких. Потому если бы ему вслух это не сказали, он бы был всем доволен еще много-много лет, прекрасно все зная и прекрасно понимая, но не признаваясь в этом даже самому себе. Ни за что не признаваясь! Потому как раз не говорим, то ничего и нету. И такие граждане искренне удивляются, когда ситуация вдруг кем-то проговаривается вслух - они в этот момент обижены, унижены, оскорблены в лучших чувствах, потому что подобного не ожидали и не знают, что с ним делать. Они же просто не умеют ничего с проблемами делать - вообще, они умеют только виртуозно прятаться от необходимости что-то делать.

[Oskar777]

Сообщение я на всякий случай подправила, чтоб и впрямь не испортить кому-то удовольствие, хотя признаться по правде сразу можно догадаться кто есть кто и только ждать развязки.

А с теорией страуса я согласна, пожалуй так оно и было на самом деле и если еще вчера я в этом сомневалась, то теперь после обсуждения сомнения развеялись. Спасибо.

[Merteuil]

Фильм хорош, а Айронс так вообще великолепен. Действо зацепило не сразу, все эти "будь моей Баттерфляй" как-то не внушали доверия, но финал в корне изменил мнение о фильме Оригинально, прямо скажем. Единственное "но": меня тоже несколько напрягает этот непонятный момент с сыном. Не от "восточных способов любви", в конце концов, он мог появиться! Но это, впрочем, впечатления не портит... А сам Джереми особенно хорош в последней сцене

[tanipiko]

У каждого из нас есть актеры, которых мы не любим, но принимаем их дарование. Для меня Айронс - как раз тот самый случай. Не знаю, начну ли я его любить после этого фильма, но впечатлил он меня здесь нереально. Конечно, могу сказать, что в финальной сцене он был ах как хорош, но это будет неправда. Таким он был на протяжении всего фильма.

Фильм поразил; запал в душу, там где-то зацепился и никак не уляжется, все напоминает и напоминает о себе. О "великой тайне" я знала еще до просмотра, но от этого смотреть было совсем не скучно, а еще интереснее.

Пожалуй, я примкну к тем, кто в недоумении от некой неразборчивости Рене в таинствах восточной любви и неожиданных той самой любви последствий. Хотя, взгляд, брошенный Рене в суде на свою бабочку не показался мне таким уж удивленным. Скорее он имел вид «я думал об этом, но не хотел в это верить».

 

 

И один из них, а были ли у героя Лоуна хоть какие-то чувства к Рене или все это была лишь работа и очередная создаваемая им иллюзия?

Мне показалось что да (я про чувства). Сцена в машине и в самолете убедили меня в этом.

Я уже люблю этот фильм .

[Severus]

Фильм поразил; запал в душу, там где-то зацепился и никак не уляжется, все напоминает и напоминает о себе. О "великой тайне" я знала еще до просмотра, но от этого смотреть было совсем не скучно, а еще интереснее.

Пожалуй, я примкну к тем, кто в недоумении от некой неразборчивости Рене в таинствах восточной любви и неожиданных той самой любви последствий. Хотя, взгляд, брошенный Рене в суде на свою бабочку не показался мне таким уж удивленным. Скорее он имел вид «я думал об этом, но не хотел в это верить».

 

 

Малю-ю-ю-ю-ю-ю-юсенькое уточнение: не «я думал об этом, но не хотел в это верить», а "я не буду думать об этом, а раз так, то и нет такой проблемы, хотя она и есть и все, в том числе я, прекрасно об этом знают".

[tanipiko]

Малю-ю-ю-ю-ю-ю-юсенькое уточнение: не «я думал об этом, но не хотел в это верить», а "я не буду думать об этом, а раз так, то и нет такой проблемы, хотя она и есть и все, в том числе я, прекрасно об этом знают".

 

Ну можно и так, несколько расширенный вариант .

[Severus]

Ну можно и так, несколько расширенный вариант .

 

Не, тут дело не совсем в расширенности. Ваша трактовка предполагает, что он думал об этом, но не верил, то есть он таки что-то делал. А он ничего не делал, ему страшно было делать, даже если делать - это всего-навсего думать. Он вообще выбирал полный отмороз по жизни, в этом была его жизненная позиция.

[Oskar777]

Не, тут дело не совсем в расширенности. Ваша трактовка предполагает, что он думал об этом, но не верил, то есть он таки что-то делал. А он ничего не делал, ему страшно было делать, даже если делать - это всего-навсего думать. Он вообще выбирал полный отмороз по жизни, в этом была его жизненная позиция.

 

Согласна. Такая небольшая корректива полностью меняет историю болезни.

[Severus]

Согласна. Такая небольшая корректива полностью меняет историю болезни.

 

Вообще-то мальчик был здоров, вот это самое страшное и есть.

[Oskar777]

Вообще-то мальчик был здоров, вот это самое страшное и есть.

 

Да я не сомневаюсь что здоров, выражение действительно не совсем удачное. Меняет его отношение с созданной им самим ситуации - так вроде четче .

[tanipiko]

Не, тут дело не совсем в расширенности. Ваша трактовка предполагает, что он думал об этом, но не верил, то есть он таки что-то делал. А он ничего не делал, ему страшно было делать, даже если делать - это всего-навсего думать. Он вообще выбирал полный отмороз по жизни, в этом была его жизненная позиция.

 

Ну, "я не буду думать об этом" уже подразумевает в себе, что он об этом думал (долго ли, или только намек на мысль промелькнул) .

Ну да, он ничего с этим не делал - легко убедить себя, что ты не веришь и продолжать жить дальше своими иллюзиями (зато с образом любимой женщины) не напрягаясь. В принципе, суть та же.

 

Но мне показалось его лицо именно таким. Не "вот ужас, мне теперь все же придется с этим что-то делать", а как будто пазл на место встал - теперь поверил)

[Severus]

Ну, "я не буду думать об этом" уже подразумевает в себе, что он об этом думал (долго ли, или только намек на мысль промелькнул) .

 

Ой нет, он вообще об этом не думал, он пресекал всякие попытки думать об этом - иначе бы точно пошел и застрелился, это ж был бы полный крах всей его жизни. А такого данная личность точно не пережила бы, у нее нет на такое душевных сил.

[Oskar777]

Ой нет, он вообще об этом не думал, он пресекал всякие попытки думать об этом - иначе бы точно пошел и застрелился, это ж был бы полный крах всей его жизни. А такого данная личность точно не пережила бы, у нее нет на такое душевных сил.

 

Так он как бы

так и сделал, прилюдно "узнав" об истинном объекте своей любви. Так что действительно не пережил.

Хотя крах жизни произошел все-таки раньше, когда он перестал цепляться за нее и скатился к уровню посыльного таскающего дипломатическую почту.

[tanipiko]

Так он как бы

так и сделал, прилюдно "узнав" об истинном объекте своей любви. Так что действительно не пережил.

Хотя крах жизни произошел все-таки раньше, когда он перестал цепляться за нее и скатился к уровню посыльного таскающего дипломатическую почту.

 

 

А я подумала, что он это сделал от того, что Любовь свою потерял окончательно.... Так красиво выходило - он любит женщину, вернее некий образ. Ведь не красотой же Баттерфляй его пленил, а искусно созданным, с легким налетом таинственности, внутренним миром. И, как мы уже выяснили, так или иначе, Рене не сильно удивился, узнав, что она - это он. Так чего уж потом из-за этого убиваться, да еще так картинно. И весь его финальный монолог был пропитан любовью к Баттерфляй, вернее к этому образу.

 

Я становлюсь безнадежным романтиком .

[Severus]

А я подумала, что он это сделал от того, что Любовь свою потерял окончательно.... Так красиво выходило - он любит женщину, вернее некий образ. Ведь не красотой же Баттерфляй его пленил, а искусно созданным, с легким налетом таинственности, внутренним миром. И, как мы уже выяснили, так или иначе, Рене не сильно удивился, узнав, что она - это он. Так чего уж потом из-за этого убиваться, да еще так картинно. И весь его финальный монолог был пропитан любовью к Баттерфляй, вернее к этому образу.

 

Я становлюсь безнадежным романтиком .

 

Убиваться надо потому, что проблема-то все-таки вышла наружу - ну это ж проблема ведь, да? Для него так точно. Вот и убивается товарищ - делать-то что-то надо, реагировать как-то, решение принимать, как жить дальше. А мы не умеем и не хотим. Куда уж больше трагедия-то, чем та, что вдруг у мальчика наступила?

[makara]

Совершенно фантастическая история. Хотя и основана на реальных событиях. В голове это все не укладывается. Помогает улечься истории в голове прекрасная игра Айронса, менее яркая (но неплохая) работа его партнера и выразительная операторская работа. Финал - начиная со сцены в суде и далее - на мой взгляд менее удачен и довольно театрален. Но картина своеобразная и интересная.

[Диотима с Безуминкой]

Забавно - пока смотрела, почти все и почти все время не нравилось. Ближе к концу мне продолжало не нравится происходящее, но к уже показанному отношение заметно улучшилось, а после просмотра весь фильм целиком кажется значительно интереснее, чем в процессе.

 

В общем, Кроненберг, по-видимому как и всегда, отличился. Сплошные нескладушки и неладушки. Это вообще - типа реалистичное или сюрреалистичное повествование? Похоже, что-то между, как в опере, с той же мерой условности, но все по правде (Еще и на основе реальных событий, англ.). Но в отличие от жанра оперы сопереживание героям в картине не предусмотрено, хотя вроде подобные истории обычно как бы на этом и строятся. Последняя сцена с выступлением оставила меня в полном недоумении, но по зрелому размышлению в этом произведении она совершенно на месте.

 

В результате, неожиданно, интеллектуальное кино об отношении к реальности и отношениях с реальностью.

Изменено 13.08.2010 10:49 пользователем Диотима с Безуминкой