Аборты

[Demonic]

Что-то я совсем запутался.

По этой ссылке от x-ile:

Здесь вы видите шестинедельного ребёнка, три недели назад у него начало работать сердце и перекачивать кровь, принадлежащую этому ребёнку.

6-3 = 3, т. е. после третей недели работает сердце.

 

Информация от Buffi:

Цитата:

"когда размер зародыша достигает 1,35 - 1,5 мм (4 недели гестации). На этом этапе можно рассмотреть амниотическую полость, зародыш в виде "рисового зернышка" и прикрепляющий стебелек. Эхографическая дифференциация головного и тазового конца, внутризародышевых структур еще невозможна"

На фото ниже беременность 3-4 недели

т. е. на 4ой неделе не то что бы сердце, он и толком не отделить таз от головы. Точнее, ультразвук этого не показывает.

 

Ну и где истина? Или у "рисового зёрнышка" бьётся сердце.

[Demonic]

Лично у меня в голове не укладывается.. вот лежит сейчас передо мной кроха, сопит в две норки.. И как только подумаешь, а вот если б абортнулись - не было бы этой прелести сейчас.. У меня муражки бегать начинают..

 

Боже, какое умиление. Хорошо что вы есть, иначе мы обречены.

[M.Burns]

Проголосовал за третий вариант, т.к в каждом случае нужно действительно подходить индивидуально. Теоретически, мне глубоко наплевать на то, кто там со своими детьми что делает, это их личные проблемы. Но если встанет вопрос о моем ребенке, то я буду однозначно против (если на чаше весов не будет другой жизни).

[Oxy_krsk]

Demonic, если есть что сказать, - говорите.

[Ирка1713127155]

Demonic, если есть что сказать, - говорите.

 

Да он вроде комплимент вам сделал

[Demonic]

Demonic, если есть что сказать, - говорите.

 

Я имел в виду что такое отношение к детям как у вас, судя по всему, редкость.

Завидую вам, очень. По хорошему, завидую.

[Растяпа]

Я имел в виду что такое отношение к детям как у вас, судя по всему, редкость.

Завидую вам, очень. По хорошему, завидую.

Демоник, опять чушь порите! Прям противно даже. Такое отношение практически у 99% матерей. Ладно, это лишнее, раз такой беспомощный на почитайте ссыль. Для общего развития.

[Demonic]

... Такое отношение практически у 99% матерей...

 

Что-то не сильно заметно, даже по этой темке форума.

 

...Никто младенца не собирается убивать. Он вообще-то вырастит и неизвестно кем станет. Разве у нас рождаются только агнцы, да полно уродов, которым и родится не стоило. Вот если бы мама Гитлера сделала аборт бы, глядишь всё по другому было. Но тут неприемлемо сослагательное наклонение "если бы да кабы" Почему же мы применяем это наклонение в отношении аборта, "а вдруг он родится гением?" Может, а вдруг уродом моральным? Ведь ребенок это не нечто такое эфемерное - это набор наследственных ген и хромосом. И порой смотришь на каких-то кретинов и дети у них такие же и как кролики плодятся. Спасибо, не умиляют меня такие детишки.

 

Вот это действительно чушь. Весь этот пассаж не что иное как завуалированное человеконенависничество. Забавно смотрится критика Гитлера, в то время как вы сами предлагаете уничтожать "уродов" ещё в утробе. Абсолютно Евгенистический подход к продолжению рода. Ну не смешно ли? А кто, простите, будет отделять уродов от нормальных. Вы чё ли?

 

И Гитлера вы в пример привели совершенно зря. Не будь его на его месте был бы другой. Само германское общество того времени, из-за унизительного Версальского мира, требовало подобного лидера. Гитлер пришел к власти демократическим путём (есть над чем задуматься). Так что одним, отдельно взятым абортом, ситуацию нельзя было исправить.

 

Так что прежде чем выискивать недостатки в других следовало бы подумать о спасении собственной души.

 

P.S. Изыди Сотона!

[Buffi]

Опять ты толкуешь право как вседозволенность, вот в чём беда. Если аргументы женщины весомы, её итак никто не осудит.

 

Я-то вообще не осуждаю, просто предлагаю задуматься

 

Да даже если НЕТ аргументов, это все равно её личное дело. Если она решилась, то нет неё не инстинкта материнского ничего другого, но это не плохо, это просто ЕЁ жизнь и она вольна ею распоряжаться так как пожелает. Если ребенок нежелательный она от него избавляется, жестоко но наш мир и так убогий дальше некуда.

 

А я вот заметила что ПРОТИВ пишут две категории людей

1. Благополучные мамаши у которых есть деньги, муж, родители и никаких проблем.

2. ЛЮди котрые никогда с подобной проблемой не сталкивались

[x-ile]

2euro-banan

А сколько оскорблений-то понаписал, ой ты Так и знал, что твоя нервная система рано или поздно не выдержит. Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ. Срыв с переходом не личности не признак интеллектуальной развитости, которую ты себе присваиваешь. Это как раз показатель её отсутствия. Ну и показатель слабой нервной системы, разумеется.

 

Неа, эмбрион еще не ребенок

 

Почти ребёнок, не особо принципиально.

 

...отсюда: http://www.noabort.net/node/59

 

Ну так причём тут это? Речь главным образом о причинах, по которым мать делает аборт. А их по одному только решению матери в мире делает 40% женщин. И это притом, что в 80% (см. твою ссылку) стран такой аборт запрещён. Ну так какие выводы напрашиваются? Только те, что народ активней занимается абортами там, где они разрешены, т. к. чувствует поддержку со стороны закона.

 

Потому что это категория "деревья качаются потому что ветер дует". Аборты не причина а следствие.

Так и что, что следствие? А почему следствие? Не потому ли в т.ч. что общественная мораль и закон их оправдывают? Те же поляки или шведы, стало быть, культивируют в обществе другие ценности, раз у них нет таких ужасающих цифр в статистике? Стало быть они лучше думают о семейных ценностях, рождении, воспитании? И та самая "свобода", за которую ты ратуешь, у них называется другими словами?

 

Да и не следствие это, а часть общего комплекса проблем. Т.к. аборты по сути и причина; причина других проблем. Если признать что хотя бы 40% абортов в России делаются по желанию матери (без медицинских/криминальных/тяжелых социальных причин), даже это уже означает что из-за них население уменьшилось значительно.

 

Так о чём ты ведёшь разговор, непонятно? Даже признавая большое число абортов следствием, и по сути однажды уже согласившись, что это показатель больного общества, ты тем не менее с тупым упорством продолжаешь отстаивать свободу матери на принятие решений? Где ночевала твоя логика? Ну хрен уж с законом, хотя и он тут в определённой форме бы пригодился, но на общественном уровне неужели не видно необходимости строить систему воспитания, которая ограничивает человеческую безответственность? Которая культивирует правильные ценности? Ну неужели поляки плохой пример?

 

Если выделять жирным шрифтом всякую глупость - действительно эффекта от этого больше не станет...

Всё куда проще. Если человек привык не замечать главного, а останавливается на частностях, для него это главное выделяют. Читай: для тебя

 

Клетка - живой организм, как и живыми являются одноклеточные организмы. Ну, точнее органический, который принято называть живым.

Сама по себе органическая клетка - не живой организм. Ну и вообще не организм По-мойму это знает даже школьник 9-го класса, открывший учебник биологии. Есть одноклеточные организмы, устроенные просто (напр. бактерии, вирусы), но даже тогда они обладают характеристиками самостоятельного объекта. Сперматозоид - не обладает, это просто часть более сложного организма, но не организм.

 

Вообще, такие простые вещи объясняю, что самому смешно стало. Дальше про кубик будет ещё смешнее ))

 

Медицинское, анотомическое, физическое в конце концов. Ничего подобного нет. Никто в научном мире не определяет момент зарождения жизни, определяется лишь момент развития эмбриона после оплодотворения сперматозоидом яйцеклетки. Это факты - понятие "жизнь" ненаучно, недоказано...

 

Состояние, в котором находится эмбрион уже на второй месяц, легко фиксируется наукой - анатомией, физикой, медициной. Обычными приборами. Это и есть признаки жизни - функционирование абсолютно нового, достаточно автономного и полноценного живого организма. Точку отсчета его развития определить нетрудно. Разумеется, при отсутствии признаков нигилистического слабоумия ^^

 

...да и вообще как водится является следствием людского самолюбия из категории "я такой чудесный, назову-ка свое существование жизнь!". Это циничные факты не для слабых характером, так что неудивительно ога

 

Да ради бога, "сильный характером" Банан, можешь называть своё существование как-нибудь ещё. Терминов вообще много. В палате слева от Наполеона ещё интересных терминов подскажут

 

А по определению жизни сперматозоид живой, клетка живая. Добро пожаловать

Клетка живая, но это не живой организм. Школьный курс биологии. Про клеточный и организменный уровни.

 

Порасспрашивай сам

Мне не надо расспрашивать, я был свидетелем ))

 

Нет, чтобы кого-то убить нужен повод, нужна выгода, нужна необходимость. Одна только возможность сделать сие не является определяющией.

Это ключевое. Повод и выгода лишь следствие того, что человек морально это вообще допускает. У меня (да и у тебя, надеюсь) - такого "повода-выгоды" нет. А необходимость это не правило, это исключение. Исключений полно (война, месть, самозащита), но их и в случае с абортами полно.

 

Да и потом религиозники, которыя как бе чувствуют эту грань, до поры до времени ессна, друг друга валят с большим удовольствием.

Это ты вообще к какой теме приплёл? я что, в твоём понятии, "религиозник"?

 

Потому что вот это вот 2+2=4 и есть твой уровень...

 

Так уровень-то твой. Это ты и называешь логикой. А я называю примитивной логикой. Смотри дальше:

 

Причем здесь потеря свойств объектом? Ты утверждаешь что нельзя целое разделить на части, я говорю можно. Какая разница, потеряют части свои свойства или нет?

Вот и ответ. Ты увидел в моих фразах то. что хотел (сумел?) увидеть. Я-то утверждал принципиально другое : делить можно, но при этом части уже будут какими-то другими объектами. Меньшими по совокупности свойств. И потому целое не равно сумме частей. Это очень простая абстракция, синергетика тут не причём. Ну прояви хоть раз фантазию, выйди же за рамки 2+2=4 ))

 

Объекты в системе и объекты вне системы - вообще разные объекты. А квантовая механика тут хороша для абстракций как никогда. К примеру частицы не имеют координат, для них 2+2 = [3,9;4,1] к примеру. А в макросистеме (в сумме) их координаты точные. По сути, целое, вообще даже самому себе нетождественно, но это другой уровень абстракции.

 

Если толкать по-отдельности, то полетят они с меньшей скоростью.

Вот здесь долго смеялся, т.к. это учебник физики 7-го (6-го?) класса. Называется тема опыт Галилея :lol:

 

Ну и да, ессна маленький кубик можно представить как результат совмещения других. Ну или разбить его на другие, на крайняк.

Что по сути и означает, что пример такой системы в приближении работает. Вот только принципиальной сложности система не даёт.

 

...докажи неверность закона сохранения энергии и тогда вперед.

 

К чему? Закон сохранения энергии ничего не говорит о том, как будут вести себя объекты внутри системы. Он лишь фиксирует количественную характеристику, не качественную.

 

Я те еще раз говорю, я банально больше одарен интеллектуально =)

Ога. Эйнштейн. Палата с надписью "знаю, что такое жизнь". Стучать бананом 2 раза.

 

Обоснованная как раз большей вероятностью.

Вообще никак не обоснованная. Просто слепая вера в самоорганизацию случайного.

 

Думаю все наоборот, ты сильно задет тем...

Судя по обилию истеричных выкриков "дурак", задет как раз не я ))) Для меня вообще этот спор просто игра, хоть и принципиальная, я уж тебе не раз об этом писал. Ты даже и не подозреваешь, что значит настоящий спор.

 

Можем занятся подсчетом сколько людей написало мне...

 

Знаешь, что мне написали про тебя уже в начале? "Этот товарич будет спорить в любых темах, по поводу и просто так, даже зная, что неправ". Ну собственно что сейчас и наблюдается. А остальное оставим имхам экспертов. Тем паче, что мои берут начало не только в здешней лс.

[x-ile]

***

2. ЛЮди котрые никогда с подобной проблемой не сталкивались

 

Представь себе, сталкивались. И родственники, и знакомые. Многие даже потом жалели, что сделали аборт, или что хотели сделать. Просто ответственность перед собой возобладала. (Кстати далеко не всегда решали женщины, часто мужики в тупом эгоизме "продавливали" аборт.)

 

Да и, писал уже про знакомую, живёт в деревне, живёт бедно. Врачи просто не давали рожать 3-го ребёнка, грозя здоровьем и намекая на аборт. Родила, живёт. Вот это достойная Женщина, правильно воспитанная. Это без патетики, это реальный пример.

 

А оправдывать любые свои прихоти, вся эта фигня в стиле "хочу - не хочу", легко. Давайте лучше равняться на достойных, коль ими быть не получается. Не хочешь ребёнка? Сразу делай всё, чтоб не залететь. Тогда, при случайности, аборт можно будет хоть чем-то оправдать.

[Jewel]

Что-то не сильно заметно, даже по этой темке форума.

А в этой теме многие еще не матери И ничто не помешает здравомыслящей девушке когда-то сделавшей аборт так же в свое время умиляться, глядя на своего ребенка =) Именно умиляться, а не коситься с мыслью: "Ты испортил мне жизнь". Не надо говорить, что дите не виновато. Я знаю, что это груз мамашки, не принявшей ранее верное решение.

Да и, писал уже про знакомую, живёт в деревне, живёт бедно. Врачи просто не давали рожать 3-го ребёнка, грозя здоровьем и намекая на аборт. Родила, живёт. Вот это достойная Женщина, правильно воспитанная. Это без патетики, это реальный пример.

А я бы никогда так не поступила. Я безнадежна?)

[euro-banan]

А сколько оскорблений-то понаписал, ой ты Так и знал, что твоя нервная система рано или поздно не выдержит. Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ. Срыв с переходом не личности не признак интеллектуальной развитости, которую ты себе присваиваешь. Это как раз показатель её отсутствия. Ну и показатель слабой нервной системы, разумеется.

 

Вообще странное блабла, учитывая, что ты истеришь куда больше ((:

 

А их по одному только решению матери в мире делает 40% женщин. И это притом, что в 80% (см. твою ссылку) стран такой аборт запрещён. Ну так какие выводы напрашиваются?

 

Наверное, что в России, Китае, США и Канаде живет действительно много женщин...

 

Так о чём ты ведёшь разговор, непонятно? Даже признавая большое число абортов следствием, и по сути однажды уже согласившись, что это показатель больного общества, ты тем не менее с тупым упорством продолжаешь отстаивать свободу матери на принятие решений?

 

Ага.

 

Где ночевала твоя логика?

 

А где тут противоречие? Я же ясно сказал, частые аборты следствие, если запрещать их тем женщинам, которые хотят их сделать, причину ты не устранишь. Никому не станет легче воспитывать ребенка, вряд ли многие полюбят его всей душой, даже если он был нежеланным, вряд ли откуда-то появятся деньги, если до рождения их не было. Нет причин запрещать матери делать аборт, если она хочет. Есть причины не вызывать в ней такого желания, но сам факт возможности аборта не является тут определяющим.

 

Ну хрен уж с законом, хотя и он тут в определённой форме бы пригодился, но на общественном уровне неужели не видно необходимости строить систему воспитания, которая ограничивает человеческую безответственность? Которая культивирует правильные ценности? Ну неужели поляки плохой пример?

 

Если они всем скопом считают, что человек божественное существо и его жизнь наделена соответствующим смыслом, а после смерти он перенесется в чистилище, то вообще ну да, не очень хороший

 

Сама по себе органическая клетка - не живой организм. Ну и вообще не организм

 

Ну ок, не организм, почему клетка не жива? Она способна размножаться, у нее есть обмен веществ, она может развиваться, и даже жить самостоятельно, а не только образовывать организмы.

 

По-мойму это знает даже школьник 9-го класса, открывший учебник биологии.

 

Где в учебники биологии написано что клетка не живая?

 

Есть одноклеточные организмы, устроенные просто (напр. бактерии, вирусы), но даже тогда они обладают характеристиками самостоятельного объекта.

 

Как и клетка

 

Сперматозоид - не обладает, это просто часть более сложного организма, но не организм.

 

Сперматозоид не менее самостоятелен чем эмбрион - и тот и другой живет в среде организма

 

Клетка живая, но это не живой организм. Школьный курс биологии. Про клеточный и организменный уровни.

 

О, это такое самообразование! ((: Окей, что такое "живая, но не живой организм"? На каком уровне одноклеточные организмы?

 

Это ты вообще к какой теме приплёл? я что, в твоём понятии, "религиозник"?

 

Это к тому, что люди, которые видят связь между уникальностью и ценностью все равно убивают

 

делить можно, но при этом части уже будут какими-то другими объектами. Меньшими по совокупности свойств.

 

Совокупность свойств очень шаткое понятие, суть в том, что при разделение объекта на составляющие, этих составляющих не станет меньше, энергия которая была высвободится или сохранится в частях, но и ее не станет меньше. Каждое свойство останется либо присущим объекту, либо разделенное между объектами, но все равно никуда не исчезнет.

 

И потому целое не равно сумме частей.

 

С этим я и не спорил. Но это не значит, что целое нельзя разбить на части

 

Вот здесь долго смеялся, т.к. это учебник физики 7-го (6-го?) класса. Называется тема опыт Галилея :lol:

 

Да Галилей тут непричем, я не про свободное падение (:

 

К чему? Закон сохранения энергии ничего не говорит о том, как будут вести себя объекты внутри системы. Он лишь фиксирует количественную характеристику, не качественную.

 

Закон сохранения энергии говорит что ничто не исчезает в никуда и ничто не появляется из ниоткуда. Значит при разделении целого ничего не исчезнет в абсолюте, просто изменит форму, а что-то и вовсе останется практически таким же.

 

Вообще никак не обоснованная. Просто слепая вера в самоорганизацию случайного.

 

Не, старина, слепая это на основании себя делать выводы обо всем мире, вот дети и подростки так поступают постоянно!

 

Для меня вообще этот спор просто игра, хоть и принципиальная, я уж тебе не раз об этом писал.

 

Особенно примечательно, что ты это писал уже после меня, повторяя как попугай ((:

 

Знаешь, что мне написали про тебя уже в начале? "Этот товарич будет спорить в любых темах, по поводу и просто так, даже зная, что неправ". Ну собственно что сейчас и наблюдается. А остальное оставим имхам экспертов. Тем паче, что мои берут начало не только в здешней лс.

 

омг да ты еще и всерьез решил что ле

[SoBeR-BeaVeR]

...Если ребенок нежелательный...

 

Только что поймал себя на мысли, что само понятие "нежелательный ребёнок" абсурдно. Это не подарок, который подарят вам на день рождения и вы его примите, вне зависимости хочется вам такой подарок или нет.

Но в реалиях нашего общества такая фраза обретает смысл, дурдом действительно.

[Demonic]

И ничто не помешает здравомыслящей девушке когда-то сделавшей аборт так же в свое время умиляться, глядя на своего ребенка =)

Дай бог, если так. Было бы не так плохо.

 

А я бы никогда так не поступила. Я безнадежна?)

 

Нет, это прямое следствие урбанизации. Редкая мать в городских условиях родит 3-его. Не случайно x-ile говорит о женщине из деревни. Там многодетность не редкость. Многие считают что генофонды наций находятся в деревнях и сёлах.

Другое дело, что современная российская деревня - это удручающе зрелище. Мужик спивается. У нас большие проблемы о которых уже поздно кричать.

 

Только что поймал себя на мысли, что само понятие "нежелательный ребёнок" абсурдно.

 

Печально, что не в ходу обратное словосочетание: "желательный ребёнок".

Хотя фраза не менее бредовая.

[Buffi]

А оправдывать любые свои прихоти, вся эта фигня в стиле "хочу - не хочу", легко. Давайте лучше равняться на достойных, коль ими быть не получается. Не хочешь ребёнка? Сразу делай всё, чтоб не залететь. Тогда, при случайности, аборт можно будет хоть чем-то оправдать.

 

Это не оправдание - а выбор. "Сразу делай всё, чтоб не залететь." Форс-мажоры были, есть и будут, да и просто неготовность к рождению!

 

У меня есть подруга, ей 23 года, работает на высокоплачиваемой работе, замужем, есть мамы-папы, живут одни, но она сказала что сделает аборт незадумываясь потому что сейчас не хочет детей и не готова их рожать и воспитывать. Хотя есть все условия для этого. Это её выбор, муж поддерживает. Когда они будут готовы к этому тогда и родят.

 

 

Только что поймал себя на мысли, что само понятие "нежелательный ребёнок" абсурдно. Это не подарок, который подарят вам на день рождения и вы его примите, вне зависимости хочется вам такой подарок или нет.

Но в реалиях нашего общества такая фраза обретает смысл, дурдом действительно.

 

Нежелательный ребенок - это ребенок которого не желали. Проще пареной репы =))

А если его не жалают так зачем его рожать? Все логично.

[SoBeR-BeaVeR]

Нежелательный ребенок - это ребенок которого не желали. Проще пареной репы =))

 

Должны ли быть такие дети по сути?

Мы сами же совершаем глупости, потом находим оправдания для них и вводим это как норму, и вроде как всё хорошо. И это вместо того чтобы бороться с самой глупостью, причиной проблем.

[Buffi]

Должны ли быть такие дети по сути?

Мы сами же совершаем глупости, потом находим оправдания для них и вводим это как норму, и вроде как всё хорошо. И это вместо того чтобы бороться с самой глупостью, причиной проблем.

 

Это лучше чем плодить нищету и беспизорщину, потому что такие дети как правило живут в детских домах.

Так лучше прервать его жизнь пока ему все равно, чем дать ему родиться и что бы он всю жизнь мучался!

[Jewel]

Должны ли быть такие дети по сути?

Не должны. Поэтому и существуют аборты. Лучше не доводить, конечно, чтобы не портить здоровье себе и не принимать сложных решений... Но всегда есть "но".

[Demonic]

Млин. Опять зарплата во всём виновата .

[Buffi]

Млин. Опять зарплата во всём виновата .

 

А как же? В наше поганое время ребенка не выростишь на одной родительской любви.

Ему нужны памперсы, питание, одежда (а она сейчас дорогая), а ребенок растет оч быстро что одежду каждый месяц покупать, а коляски-кроватки всякие, а ходунки-игрушки, вы не представляете каких бабок это все стоит. А ведь хочется дать своему чаду все самое лучшее и что бы он был не хуже других детей. И очень жаль что все упиратется в бабки, но это так!

[SoBeR-BeaVeR]

Это лучше чем плодить нищету и беспизорщину, потому что такие дети как правило живут в детских домах.

Так лучше прервать его жизнь пока ему все равно, чем дать ему родиться и что бы он всю жизнь мучался!

 

Вы смотрите на это с житейской обывательской точки зрения, а же пытаюсь взглянуть с другой стороны. Вот в животном мире (в рамках определённого взятого вида) нет такого, чтобы какая-то часть самок бросила или избавилась от своих детей, потому что теперь ей придётся кормить не только себя, но и потомство, и уделять своё время на них вместо себя. Да и беременностей там от насильников, инопланетян и божьих промыслов там тоже не наблюдается.

[Jewel]

Вы смотрите на это с житейской обывательской точки зрения, а же пытаюсь взглянуть с другой стороны. Вот в животном мире (в рамках определённого взятого вида) нет такого, чтобы какая-то часть самок бросила или избавилась своих детей, потому что теперь ей придётся кормить не только себя, но и потомство, и уделять своё время на них вместо себя.

Пример все-таки не в тему =)

[Ирка1713127155]

Вы смотрите на это с житейской обывательской точки зрения, а же пытаюсь взглянуть с другой стороны. Вот в животном мире (в рамках определённого взятого вида) нет такого, чтобы какая-то часть самок бросила или избавилась своих детей, потому что теперь ей придётся кормить не только себя, но и потомство, и уделять своё время на них вместо себя.

 

а еще некоторые животные кушают своих детей, а еще животные не занимаются сексом для удовольствия, а еще животных лучше не приводить в пример т.к человек существо все же более высокоразвитое

[Buffi]

Вы смотрите на это с житейской обывательской точки зрения, а же пытаюсь взглянуть с другой стороны. Вот в животном мире (в рамках определённого взятого вида) нет такого, чтобы какая-то часть самок бросила или избавилась своих детей, потому что теперь ей придётся кормить не только себя, но и потомство, и уделять своё время на них вместо себя.

 

Я смотрю на это не через розовые очки, а с долей прагматичности и реализма.

мдя...а есть такое что самки поедают своих детенышей =)

Этот пример не удачен!

 

ЗЫ: Ирка, мы явно одинакого подумали))