Аборты

[Растяпа]

Где же там общеутвердительное? Если бы там было сказано "Все женщины полноценны", тогда да. (Отступая от абстракции, скажу, что в контексте дискуссии это действительно так, полноценными женщинами считаются и рожавшие, и нерожавшие ). Там же было утверждение "женщина, ставшая матерью - это полноценная женщина", тут на лицо идёт частная выборка, не все, а только ставшие(!) А единолично выбранный мною Сократ, был лишь для утрирования абсурдности отрицания фразы, построенного Растяпой. 8)

Вся соль в том, что женщины, ставшие матерями остаются полноценными как и были, а не становятся полноценными за счёт этого. Так что не стоит тут закатывать речи про лишения, проходящие с материнством, это естественные вещи, без них никак. Не хотите их получить - не делайте того, что к этому приводит. Подходите ко всему с умом.

О, спец по логике и утвердительно-отрицательным предложениям. Окей, спец итак цитата.

 

Женщина, ставшая матерью - это полноценная женщина. Это естественно.

Если здесь идет утверждение, значит, есть и постулат противоположный этому. "Женщина не ставшая матерью - это не полноценная женщина. Это неестественно" Если же это Вы опровергаете и Демоник этого не договорил, и так не считает, зачем тогда вообще говорить о полноценности и естественности, если это и так априори, тем более, я же прокомментировала не просто абстрактные слова, а слова конкретного человека, все высказывания которого свелись к гениальной фразе "Высокое звание женщины надо заслужить".:lol:

 

Токо какое отношение это имеет к абортам?

 

И кстати, SoBeR-BeaVeR, Вы бы прошвырнулись по форуму, у нас тут ещё и о кино говорят, представляете?

[Рыжая кошка]

Ну а по какому такому праву, она наступает у мужчин позже? Вот кто придумал что это нормально? Значит как мужчина поздно заводит детей - молодец, осознанно и здраво(я кстати тоже так считаю), а если женщина делала карьеру, зарабатывала деньги и строила свою жизнь, а в 35-40 решила обзавестись детьми - ахтунг! На костер ее! А если так и не собралась, то вообще без суда и следствия подвергнуть гонениями.

 

А вообще не по теме это уже, тут вроде аборты обсуждают...

 

Извини, я вклинюсь Т.к. это и впрямь ахтунг, потому что после 35 лет возрастает риск рождения ребенка с синдромом Дауна.

[Ирка1713127155]

Если человек не хочет детей это что как то его дескридетирует?

Я никогда не думала что единственое назначение человека продолжить свои род, и тихо отползти на кладбище. Дети это здорово, но это не самое важная цель в жизни(по крайней мере не для всех). Дети должны появлятся только в семьях где им рады, и хотят воспитать из них людей.

[Perez]

Ну нефигасе какие дела творятся в датском королевстве))))))) Перец, мне так нравилось вас читать в некоторых темах, так почему ж вы навешиваете ярлыки? Есть в мире и не-чадолюбивые люди.

 

Я не развешиваю ярлыки, просто есть порядок вещей, а дети часть нашей жизни. Говоря о не полноценности человека в данном контексте я лишь приписываю ему его же собственное состояние. Поверьте мне что люди, которые во-время не обзавелись семьей очень сильно на этот счет комплектуют, особенно женщины, опять же я сужу по-своему жизненному опыту........

[Ashborn]

Извини, я вклинюсь Т.к. это и впрямь ахтунг, потому что после 35 лет возрастает риск рождения ребенка с синдромом Дауна.

 

Я как раз хотела обсудить синдром Дауна в контексте абортов. Патология эту можно диагностировать уже во время беременности.

 

Мне интересно узнать мнение противников абортов, как должны поступить будущие родители - пойти на аборт или рожать?

[Рыжая кошка]

Я как раз хотела обсудить синдром Дауна в контексте абортов. Патология эту можно диагностировать уже во время беременности.

 

Мне интересно узнать мнение противников абортов, как должны поступить будущие родители - пойти на аборт или рожать?

 

Приятно встретить образованного человека.

 

Что сказать, есть конечно и такие, кто рожает и потом все силы бросает на то, чтобы максимально адаптировать ребенка к жизни.

 

Так что это в любом случае дело самих будущих родителей.

 

Но, я лично - не рискнула бы...

[SoBeR-BeaVeR]

О, спец по логике и утвердительно-отрицательным предложениям.

 

Приветствую, коллега.

Если здесь идет утверждение, значит, есть и постулат противоположный этому. "Женщина не ставшая матерью - это не полноценная женщина. Это неестественно"

 

Вы сами с таким утверждением согласны? Нет, со здравым смыслом это не вяжется, а значит оно неверно, неверно отрицание. А неверно оно потому, что, как я уже говорил, рожавшие и не рожавшие женщины считаются полноценными. Вы неверно воспринимаете саму фразу, поэтому и уходите не в ту сторону.

Если же это Вы опровергаете и Демоник этого не договорил, и так не считает, зачем тогда вообще говорить о полноценности и естественности, если это и так априори, тем более, я же прокомментировала не просто абстрактные слова, а слова конкретного человека, все высказывания которого свелись к гениальной фразе "Высокое звание женщины надо заслужить".:lol:

 

Ну, я тут не сколько Демоника защищаю, сколько здравый смысл. Фраза была сказана как опровержение того, что родившую женщину приравнивали к биомашине, что неправильно. Вот-с. Там же опять в свою очередь было утрирование, делавшее отрицание неверным. Демоник, сказав эту фразу, отсёк все заблуждения по данному поводу, вы же опять пустились во все тяжкие, чтоб опровергнуть его.

Токо какое отношение это имеет к абортам?

 

Я уже подвёл это к теме абортов:

Так что не стоит тут закатывать речи про лишения, проходящие с материнством, это естественные вещи, без них никак. Не хотите их получить - не делайте того, что к этому приводит. Подходите ко всему с умом.

 

К этому, собственно, и сводятся все мои посты в этой теме, читайте выше.

И кстати, SoBeR-BeaVeR, Вы бы прошвырнулись по форуму, у нас тут ещё и о кино говорят, представляете?

 

Хотите поговорить со мной и на другие темы?) Что ж, я подумаю над вашим предложением.

[Сэди]

Извини, я вклинюсь Т.к. это и впрямь ахтунг, потому что после 35 лет возрастает риск рождения ребенка с синдромом Дауна.

 

Риск возрастает, но это не дает права некоторым "врачам" утверждать, что ребенок, рожденный после 35 лет, НЕПРЕМЕННО будет дауном.

[Рыжая кошка]

Риск возрастает, но это не дает права некоторым "врачам" утверждать, что ребенок, рожденный после 35 лет, НЕПРЕМЕННО будет дауном.

 

Ну я-то точно не даун, но мама меня родила в возрасте 39 лет.

 

Выше я просто констатировала факт.

[euro-banan]

Риск возрастает, но это не дает права некоторым "врачам" утверждать, что ребенок, рожденный после 35 лет, НЕПРЕМЕННО будет дауном.

 

Да про прямую зависимость от возраста это вообще ересь. Не уверен, что хоть в чем-ть для будущего ребенка больше шанс родиться дауном, если его рожает женщина в 35, а не в 25

[Сэди]

Ну я-то точно не даун, но мама меня родила в возрасте 39 лет.

 

Выше я просто констатировала факт.

 

Помнится, где-то выше я писала, что меня мама родила на сорок третьем году, и я тоже не даун. Вот именно поэтому я закавычила "врачей".

[Любаня]

Однажды сидела в очереди к врачу в женской консультации, передо мной женщина была такого потрепанного вида, и она шла на 28-й аборт (случайно от медсестры услышала). А подруга моя лучшая 12 лет с мужем не могут ребенка завести, сейчас на ЭКО собираются. Вот где справедливость?

[Сэди]

Однажды сидела в очереди к врачу в женской консультации, передо мной женщина была такого потрепанного вида, и она шла на 28-й аборт (случайно от медсестры услышала). А подруга моя лучшая 12 лет с мужем не могут ребенка завести, сейчас на ЭКО собираются. Вот где справедливость?

 

Моя двоюродная племянница тоже не может, правда, не так долго. Ну что тут поделаешь? Может быть, врачам как-то выгодно, чтобы лечение было не успешным? Они с нее уже прилично бабок срубили.

 

Моей маме, между прочим, после рождения моей сестры был поставлен диагноз "бесплодие", и никогда она не лечилась.

Изменено 28.05.2009 12:36 пользователем Сэди

[Бул]

Мне интересно узнать мнение противников абортов, как должны поступить будущие родители - пойти на аборт или рожать?

Я выше писал, что считаю аборт допустимым в ряде случаев - типа ребенка-Дауна.

[Бул]

В Саудии снизился коэффициент фертильности. В ней больше не рожают, как кошки, потому что саудовскому государству это невыгодно. Поэтому саудовское государство пошло на серьезные меры, чтобы снизить в стране рождаемость.

Какие чудесные новости я узнаю в этом волшебном треде :lol:

Какие, интересно, меры предприняло саудовское государство для снижения рождаемости?

 

Исследования в студию.

http://www.polit.ru/research/2007/09/12/demoscope299.html

Изменено 28.05.2009 12:52 пользователем Бул

[Demonic]

Мальтус был опровергнут только в том, что его теория не описывает процессы, происходящие в постиндустриальном обществе. А в остальном он живее всех живых.

Да бросьте, Мальтус был опровергнут ещё в индустриальную эру. Убывающая производительность компенсируется через технологические инновации и накопление капитала.

 

скачайте любой ооновский отчет по ИРЧП, пишите им возмущенные записки, как это они посмели резать вам ухо.

И что? Как данные по ИРЧП могут подтвердить ваш тезис о прямом воздействии демографии на состояние экономики.

 

Растяпа, на ваши выпады я отвечать не собираюсь ибо не продуктивно и ваще это личное.

[Бул]

Состояние экономики напрямую зависит от демографического давления.

Ветер дует потому что деревья качаются. Говорю же, чудесный тред

[Бул]

И что? Как данные по ИРЧП могут подтвердить ваш тезис о прямом воздействии демографии на состояние экономики.

Ну как-как? Какова основная причина того, что называется социальная нагрузка на экономику? Правильно, большое количество пенсионеров + относительно малое количество производительных сил. Вот если бы те, кто сейчас пенсионеры, не родились бы в свое время - ух, как зажили бы все хорошо!

[Полынья]

Там же было утверждение "женщина, ставшая матерью - это полноценная женщина", тут на лицо идёт частная выборка, не все, а только ставшие(!) А единолично выбранный мною Сократ, был лишь для утрирования абсурдности отрицания фразы, построенного Растяпой. 8)

А какой смысл тогда вставлять в дискуссию рассматриваемое утверждение?

Какие чудесные новости я узнаю в этом волшебном треде :lol:

Какие, интересно, меры предприняло саудовское государство для снижения рождаемости?

Ввело образование для женщин. Сейчас у них фертильность 4 на женщину.

Да бросьте, Мальтус был опровергнут ещё в индустриальную эру. Убывающая производительность компенсируется через технологические инновации и накопление капитала.

И что? Типа можно плодиться до бесконечности? В индустриальную эпоху не знали про механизм стабилизации рождаемости на уровне воспроизведения.

И что? Как данные по ИРЧП могут подтвердить ваш тезис о прямом воздействии демографии на состояние экономики.

ВВП на душу населения в пересчете ППС, коэффициент фертильности, индекс нищеты - много чего.

Есть исследования, что снижение рождаемости приводит к наплыву мигрантов, которые жгут пригороды.

http://www.polit.ru/research/2007/09/12/demoscope299.html

- Ой, не люблю я этого вашего Паваротти, такая ерунда!

- Да? А почему?

- А мне Рабинович вчера напел.

Бул, вам медведь на ухо наступил. Пожалуйста, не напевайте другим того, что сами не допоняли.

Я не развешиваю ярлыки, просто есть порядок вещей, а дети часть нашей жизни. Говоря о не полноценности человека в данном контексте я лишь приписываю ему его же собственное состояние. Поверьте мне что люди, которые во-время не обзавелись семьей очень сильно на этот счет комплектуют, особенно женщины, опять же я сужу по-своему жизненному опыту........

А сколько я вижу женщин, комплексующих из-за мужа-мудака и детей-долбоебов. Но я же не говорю им "ты - неполноценная женщина, чувствующая свою неполноценность, потому что ты родила". А по вашей логике я могла бы сказать и должна.

[Мадара]

 

Ну ок, вот в Польше, где аборты не запрещены, в 1994 было всего 782 аборта.

 

 

А плакалъ.

Представила картину. Пришла барышня в слезах к молодому человеку и говорит: дорогой, у нас проблема. Кажись, я залетела.

 

А молодой человек в ответ начинает копипастить что-то про статистику абортов в Польше в прошлом веке.

 

Про аборт я может еще и подумала бы после этого, но МЧ точно приложила бы сковородкой. И пусть меня потом убеждают на 50 страницах, что каждое живое существо имеет право на жизнь....

[euro-banan]

А плакалъ.

Представила картину. Пришла барышня в слезах к молодому человеку и говорит: дорогой, у нас проблема. Кажись, я залетела.

 

Ко мне тут кто-то пришел в слезах со словами, что залетела?

[x-ile]

Ну во-первых положим себя ты ценишь вовсе не для того, чтобы осталось время на зверушек...

 

"Во-первых" - опять твоё нежелание посмотреть на ситуацию дальше своего носа. Фраза (выделил ЖШ) - совершенно глупая банальность , т.к. речь шла о ситуации в целом. Как бы человек ни поступал, он всё равно действует исходя из своих интересов, действуя либо прямо-эгоистично, либо более сложно, учитывая интересы других людей или думая о будущем. Разводя и кушая корову, человек не ощущает особых проблем со своим положением в мире, скорее наоборот - она его кормит, а потому ограничение в её поедании - дань сентиментальности или религиозной традиции. Другое дело если он её убьет ради забавы или коллекции рогов - здесь проявятся его внутренние "комплексы" неоправданной жестокости, ведущие к разложению его как личности, деградация развития.

 

Ситуация с абортами схожа. Если женщина по медицинским показаниям делает аборт, она поступает естественно, выбирая жизнь и не нарушая положение человеческого рода в мире. Но если аборт делается по причинам "не хочу иметь этого ребёнка", "ой что-то денег мало", "как-нибудь в другой раз" и т.п. - это все примеры тупо-эгоистичного поведения, признак внутренней деградации. Которая отражается, в конечном итоге, в более общих проблемах - семейных, демографических, воспитания и пр.

 

Да и в этом случае, как ни крути, человек совершает деяние не свойственное его нормальной природе (как, к примеру, людоедство). Губит по сути такое же существо, находящегося на своей стадии развития. И нелогично звучит (!), когда убийство беспомощного младенца мы считаем жестоким злодеянием, а такого же существа на более ранней стадии развития - обыденным явлением. Твои посылы что мать "дескать видит младенца у ней посыпается инстинкт" банальны, т.к. настоящая мать начинает любить ребёнка уже в тот момент когда почувствовала его в своей утробе. Подобно птице, которая согревает теплом уже яйцо, а не только птенца.

 

...во-вторых не вижу никакой связи между уникальностью и обязательством "ценить".

Почему убийцы убивают? Вот тебе ответ. Они тоже это связи не чувствуют

 

Большое число абортов - показатель, просто существующее разрешение на аборт - нет.

***

Ну ок, вот в Польше, где аборты не запрещены, в 1994 было всего 782 аборта.

Аборты в Польше запрещены, гений Ссылку кинуть или сам найдёшь? К тому же Польша - достаточно религиозная страна, там и без абортов очень сильны моральные устои. И серьёзных проблем с демографией у них нет, и живут куда лучше нашего (это ответ тем, кого я Индией напугал, ага )

 

Если ты согласен с тем, что большое число абортов (а не просто социальные проблемы) - показатель внутренней деградации, то для подтверждения правильности моей позиции этого достаточно. Тогда правда непонятно, зачем ты голосовал за п.2. А закон - не панацея, думаю, если б в нашей стране сильны были религиозные и другие традиции (как в Польше или Индии), то было бы куда меньше проблем и с абортами, и с демографией, безо всякого закона.

 

Если люди хотят завести ребенка, но при этом ведут нездоровый образ жизни, ребенок рождается больным и постоянно мучается - это значит тупые родители. А если люди делают аборт - какая тут проблема?

 

Т.е. если люди ведут здоровый образ жизни и делают аборт, из-за чего не рождается здоровый ребёнок, в этом случае их ты не будешь оправдывать?

 

А людей, последовательно ведущих нездоровый образ жизни, нет смысла обсуждать в принципе. Т.к. неважно сделали они аборт или родили ребёнка - результат один, полноценную семью они создать не смогут. Тут я и правда не уверен, что лучше, плодить уродов или убивать их в эмбрионе. По логике таким людям надо выдавать контрацептив на всю жизнь, и пусть дальше занимаются самоуничтожением, это их право.

 

Причем тут порассуждать, гений? Просто ты не знаешь психологии, а делаешь вид, что знаешь

 

Я имею к психологии некоторое отношение, но подробно объяснять особенности профессии не буду. Достаточно того, что мой знакомый - известный в городе психолог и только и занимается тем в тренингах что "достаёт ребёнка из взрослого", то наверное мои источники более надёжны А вот ты написать опять сам ничего не сумел ^^, так же как и аргументировать (а может просто не можешь думать сам?), а лишь натолкал кучу ссылок, первых что попались в Яндексе...

 

Ещё раз повторюсь, характер формируется всю жизнь, но самые тонкие и важные, плохо контролируемые на сознательном уровне вещи идут с раннего детства из-за слабости детской психики (фобии, формы манипуляции, уровни самоконтроля - вседозволенности, доверительность-агрессивность), а также из-за наличия ярких доминирующих образцов для подражания. Ребёнок подсознательно "фиксирует" нормы поведения, и в более позднем возрасте в первую очередь заметны результаты их приятия или отторжения.

 

Возьми 11-классника школы. Многие особенности его реакции и поведения ты легко предскажешь, если хорошо знал его первоклашкой. О проценте конечно можно спорить, но примеры я приводил именно для того чтобы обозначить ценность и сложность человека в любом возрасте.

 

Если есть какие возражения, то вперед, желательно со сцылками йо

 

Да легко йо. Вот пожалуйста, почитай про пирамиду души (статья научная) и про то, почему формирование характера в детстве психологи находят самым важным:

 

...важность периода детства для психики человека в целом и его характера, что ныне хорошо известно психологам. Описанный механизм формирования «пирамиды души» наглядно объясняет важную роль структур, формирующихся в ранние детские годы под влиянием поступающей информации. Эти структуры (в совокупности с генетически обусловленными структурами) образуют тот базис, на котором формируются более поздние отделы «пирамиды души»... Поэтому-то мы и говорим о том, что характер человека закладывается в детстве, причем в значительной степени в детстве раннем.

 

Или почитай вот эту статью , цитата:

 

Характер человека несколько изменяется на протяжении всей его жизни. Эти изменения протекают чаще всего неосознанно, но иногда человек сознательно меняет какие-то черты. Но основные, базисные черты, закладываются еще в далеком детстве и можно с уверенностью утверждать, что к 5-6 годам ребенок уже имеет свой собственный характер.

 

Ну или иди по этой ссылке, нужное в самом начале. А лучше всё-таки со временем понаблюдай за людьми. Подрастающими, тогда ты важность этого возраста оценишь

 

Сложное целое можно разделить на части, все можно разделить на части, и ессна все части могут существовать без этого целого

 

Ха-ха-ха (3 р.) Ты что, вдруг идеалистом стал? Значит по-твоему, к примеру, человеческая мысль может существовать отдельно от человека? Да и суть не в том, что части могут существовать без целого, а то что сами части без него уже не будут теми же самыми частями. Соображаешь?

 

Ну старина, блин, ну не тупи же! Ничего особенного я в этом тезисе не придумал, это же известные принципы синергетики. Находясь внутри целого, части начинают проявлять новые (ситемные) свойства, притом при сложении могут и разные, а потому целое по сути на части неразложимо.

 

Не льсти своего примитивному мировоззрению ((:

 

"Своего" это наверное уже у тебя руки тряслись, когда печатал. Не жди, что я буду льстить твоему примитивному мировоззрению. Про Бога писать здесь уже будет лишка, потому что твоего случайно-материального человека, извиняюсь, уже по полной "расписал за лоха" в соседней теме

 

Для этой же темы достаточно научных аргументов и здравого смысла.

[Растяпа]

Растяпа, на ваши выпады я отвечать не собираюсь ибо не продуктивно и ваще это личное.

Я и не сомневалась, что это личное)))) Я же у вас уже стала нарицательным символом, не иначе как прочие Растяпы меня вы и не кличите)))) Ну ничо я как-нить это переживу, с трудом правда, пришлось пару раз схватиться за сердце и хряпнуть валерьянки на брудершафт с котом (от него вам спасибо), но оно того стоило. Приятно черт возьми когда тебя считают символом, образом и прочим ацким сотоной!

[Jewel]

А молодой человек в ответ начинает копипастить что-то про статистику абортов в Польше в прошлом веке.

euro-banan вообще-то говорил в том, что количество абортов не зависит от того, легализованы они или нет Если я правильна поняла. Это было к тому, что нет смысла их запрещать.

[Полынья]

Да и в этом случае, как ни крути, человек совершает деяние не свойственное его нормальной природе (как, к примеру, людоедство). Губит по сути такое же существо, находящегося на своей стадии развития. И нелогично звучит (!), когда убийство беспомощного младенца мы считаем жестоким злодеянием, а такого же существа на более ранней стадии развития - обыденным явлением. Твои посылы что мать "дескать видит младенца у ней посыпается инстинкт" банальны, т.к. настоящая мать начинает любить ребёнка уже в тот момент когда почувствовала его в своей утробе. Подобно птице, которая согревает теплом уже яйцо, а не только птенца.

Ох, Икзайл. Знаешь, в чем проблема ущербности позиции таких, как вы? В том, что наука расправляется со старыми предрассудками, а вам всем на этом основании придется расправляться со своими убеждениями, раз они основаны на таком жидком основании, как "природа".

Нормальной природе человека свойственно людоедство.

Австралопитеки были каннибалами.

Эректусы были каннибалами.

Неандертальцы были каннибалами.

Кроманьонцы были каннибалами.

Потом кроманьонцы съели неандертальцев.

Поэтому следуя твоей логике, основанной на "нормальной природе", аборт - самое что ни на есть природное дело. Разве что после аборта мать должна съесть эмбрион, тогда будет еще "нормальнее".