Аборты

[Ergus]

Повторюсь, мы можем принимать эту позицию или нет, но факт останется фактом, аборт - это грех.

Так с этим я и не спорю. Просто написал о том, что именно это одна из причин, по которой считаю религию вредным институтом.

[Oxy_krsk]

Ergus, представь себе, делают не по медицинским причинам.. как я писала вначале, пост №2, девушка собиралась делать аборт лишь потому, что не захотела рожать! Простите, а зачем тогда нужно было ждать 8 месяцев?? Кайф от этого получила, или как?? Мне от этого просто дико становится! Какая она "будущая мать" после этого?? Как можно, 8 месяцев носить под сердцем ребенка, а потом взять и убить его!

[Chudische]

Что является убийством, а что нет определяет закон. Практически во всех правовых системах, началом жизни считается первое дыхание. Следовательно ни аборт, ни контрацептивы, в равной степени не являются убийством.

 

Ну это, если с правовой, а если с позиции своей совести. Ведь если почитать эти брошюры, послушать противников абортов, они так распишут, что ребенок неродившийся уже и все понимает, и больно ему, и страх он испытывает. Вот как с этой стороны легко убить человека будет?

 

Так с этим я и не спорю. Просто написал о том, что именно это одна из причин, по которой считаю религию вредным институтом.

 

Это другой уже вопрос.

[Ergus]

Ergus, представь себе, делают не по медицинским причинам.. как я писала вначале, пост №2, девушка собиралась делать аборт лишь потому, что не захотела рожать! Простите, а зачем тогда нужно было ждать 8 месяцев?? Кайф от этого получила, или как?? Мне от этого просто дико становится! Какая она "будущая мать" после этого?? Как можно, 8 месяцев носить под сердцем ребенка, а потом взять и убить его!

Причины, которые чаще всего приводят к поздним абортам я уже описал, а то, о чем ты пишешь, случай довольно редкий, и уж никак не подходит для выстроения общей позиции по столь сложной проблеме. Если потенциальные родители не хотят ребенка, и у них есть возможность сделать аборт, они скорее всего успеют сделать его на ранних сроках беременности.

Ну это, если с правовой, а если с позиции своей совести. Ведь если почитать эти брошюры, послушать противников абортов, они так распишут, что ребенок неродившийся уже и все понимает, и больно ему, и страх он испытывает. Вот как с этой стороны легко убить человека будет?

Разумеется не легко. Но причин для такого решения может быть много. Это вообще очень сложная проблема. И отписываясь здесь, я отнюдь не занимался отстраненной от реальной жизни теорией, а выстраивал свою точку зрения исходя из личного восприятия. Как я мог бы себя повести столкнись я с такой проблемой. Выбор был бы разумеется очень сложный, но я прекрасно представляю те ситуации, в которых я бы выбрал аборт, как лучшее решение, так же и те, в которых я бы принял другое решение.

Главное то, что каждый человек должен иметь свободу выбора. Следовательно

Положительно. Люди сами должны решать, что им можно делать, а что нет.

А с людьми, считающими, видимо в силу своих высочайших моральных качеств, что у других нужно отобрать такую свободу выбора, я категорически не согласен.

[Chudische]

Причины, которые чаще всего приводят к поздним абортам я уже описал, а то, о чем ты пишешь, случай довольно редкий, и уж никак не подходит для выстроения общей позиции по столь сложной проблеме. Если потенциальные родители не хотят ребенка, и у них есть возможность сделать аборт, они скорее всего успеют сделать его на ранних сроках беременности.

Разумеется не легко. Но причин для такого решения может быть много. Это вообще очень сложная проблема. И отписываясь здесь, я отнюдь не занимался отстраненной от реальной жизни теорией, а выстраивал свою точку зрения исходя из личного восприятия. Как я мог бы себя повести столкнись я с такой проблемой. Выбор был бы разумеется очень сложный, но я прекрасно представляю те ситуации, в которых я бы выбрал аборт, как лучшее решение, так же и те, в которых я бы принял другое решение.

Главное то, что каждый человек должен иметь свободу выбора. Следовательно

 

А с людьми, считающими, видимо в силу своих высочайших моральных качеств, что у других нужно отобрать такую свободу выбора, я категорически не согласен.

 

Понял вас.

[valary]

А например в таких ситуациях: изнасилование, медицинские причины, связанные со здоровьем будущей матери, или слишком юный ее возраст?

 

Опять же, воздерживаюсь от позиции осуждения но: все ваши доводы сделаны с позиции личного человеческого ЭГОИЗМА. Жизнь начинается тогда, когда зачат плод, и этот плод со времени зачатия имеет на нее право. Поэтому аборт есть в любом случае отнятие жизни, т.е. акт необратимый. В любой самой скользкой ситуации (как вы привели изнасилование и т.д.) необходимо учитывать тот фактор, что рассуждаем мы с позиции матери, а нужно хоть иногда рассматривать ситуацию не конкретно по случаю, а вообще. Как правило, часто мне говорят: а не лучше ли будет для самого ребенка, прекратить ему жизнь, чем физические/психологические травмы в будущем и т.п. Люди, предоставьте ему самому выбирать.

 

Вы говорили о качественном медобслуживании. Извините, но аборт - это не аппендицит вырезать. Это огромное потрясение для женского организма, и безопасной операции никто провести не в силах, и даже свести риск до минимума у врачей не выходит. На данный момент всегда есть последствия, вплоть до трагических, и ни одна женщина от них не застрахована. Так что, не так все просто, есть такие задачи, которые не имеют решение, и может быть безопасность такой операции одна из них.

[Ergus]

Опять же, воздерживаюсь от позиции осуждения но: все ваши доводы сделаны с позиции личного человеческого ЭГОИЗМА. Жизнь начинается тогда, когда зачат плод, и этот плод со времени зачатия имеет на нее право. Поэтому аборт есть в любом случае отнятие жизни, т.е. акт необратимый.

Жизнь начинается позже. Не в момент зачатия.

Люди, предоставьте ему самому выбирать.

Кому ему? Эмбриону? Мне представляется, что мать имеет гораздо больше прав на выбор.

Вы говорили о качественном медобслуживании. Извините, но аборт - это не аппендицит вырезать. Это огромное потрясение для женского организма, и безопасной операции никто провести не в силах, и даже свести риск до минимума у врачей не выходит. На данный момент всегда есть последствия, вплоть до трагических, и ни одна женщина от них не застрахована. Так что, не так все просто, есть такие задачи, которые не имеют решение, и может быть безопасность такой операции одна из них.

Я где-то писал, что все это просто? Наоборот, говорил о том, что проблема эта очень сложная, и выбор перед людьми стоит очень сложный, но этого выбора мы их лишать не имеем права. Не говоря уже о том, что аборты в любом случае будут всегда, как бы мы к ним не относились. А запрет абортов, приведет лишь к гибели многих женщин.

[Perez]

Жизнь начинается позже. Не в момент зачатия.

 

Кому ему? Эмбриону? Мне представляется, что мать имеет гораздо больше прав на выбор.

 

Я где-то писал, что все это просто? Наоборот, говорил о том, что проблема эта очень сложная, и выбор перед людьми стоит очень сложный, но этого выбора мы их лишать не имеем права. Не говоря уже о том, что аборты в любом случае будут всегда, как бы мы к ним не относились. А запрет абортов, приведет лишь к гибели многих женщин.

Совершенно с вами согласен и полностью разделяю все, что вы написали здесь. Нужно смотреть на проблему объективно, а не так, дескать, лишаем право на жизнь будущего ребенка и тд.

[valary]

Жизнь начинается позже. Не в момент зачатия.

 

Это вы мне щас как доктор мед наук говорите? Точкой отсчета можно считать, когда плод начинает функционировать как организм.

 

Кому ему? Эмбриону? Мне представляется, что мать имеет гораздо больше прав на выбор.

 

Это откуда у нее такие права взялись, кто наделил? Каждый сам решает за себя; за других на каких основаниях?

 

Я где-то писал, что все это просто? Наоборот, говорил о том, что проблема эта очень сложная, и выбор перед людьми стоит очень сложный, но этого выбора мы их лишать не имеем права. Не говоря уже о том, что аборты в любом случае будут всегда, как бы мы к ним не относились. А запрет абортов, приведет лишь к гибели многих женщин.

 

Вот и получается, что права выбора мы кое-кого лишаем, да только не мать с отцом. Когда они сознательно пошли на половой акт, который в физическом значении направлен непосредственно на зачатие, не нами, а природой, хотите сказать, что они и не подозревали о такой возможности? Обычно люди прекрасно знают, что 100% контрацепции не существует, а беременность для них нежелательна, значит они уже зараннее допускали развязку, предполагающую аборт, а именно уже в мыслях лишили жизни своего будущего ребенка. Я сейчас вам просто указываю на противоречия. Что касается запрещения аборта, то в любом случае всякие запрещения проблемы никогда не решали, а еще больше усугубляли.

 

И еще, я не имела ввиду, что вы говорили что это все просто =) Я предположила, что безопасность такой операции может просто оказаться недоступной в принципе. Тогда что?

[Ergus]

Это вы мне щас как доктор мед наук говорите? Точкой отсчета можно считать, когда плод начинает функционировать как организм.

Я это говорю как юрист. Собственно именно в нашей юрисдикции этот вопрос и находится.

Это откуда у нее такие права взялись, кто наедлил? Каждый сам решает за себя; за других на каких основаниях?

Вот в том-то и дело, что каждый решает сам за себя, именно отсюда право и возникает. Плод же думать, и уж тем более выбирать не может. Кстати в связи с этим, когда аборт вызван медицинскими показаниями, ведь решение тоже принимает совсем не плод, может быть ему бы захотелось рискнуть, вдруг получится, это что, тоже неправильно?

Вот и получается, что права выбора мы кое-кого лишаем, да только не мать с отцом. Когда они сознательно пошли на половой акт, который в физическом значении направлен непосредственно на зачатие, не нами, а природой, хотите сказать, что они и не подозревали о такой возможности?

Все это как-то очень сильно напоминает церковный постулат, о том, "что каждая половая связь, не направленная на продолжение рода, является грехом". Далеко мы с такими рассуждениями уйдем.

Кстати с таким же успехом, можно например утверждать, что здоровый человек, допустим 25 лет, который мог бы иметь уже много детей, но до сих пор не стал отцом/матерью, лишил права выбора своих потенциально многочисленных детей. Есть ведь семьи, вообще отвергающие не то что аборты, ну и контрацепцию в принципе, и что происходит. Жена каждый год рожает по ребенку, это что правильно?

Обычно люди прекрасно знают, что 100% контрацепции не существует, а беременность для них нежелательна, значит они уже зараннее допускали развязку, предполагающую аборт, а именно уже в мыслях лишили жизни своего будущего ребенка.

Так и есть. А что Вы предлагаете? Если человек хочет иметь например двух детей, он должен заниматься сексом всего лишь два раза в жизни? Или все-таки допускать возможность аборта?

И еще, я не имела ввиду, что вы говорили что это все просто =) Я предположила, что безопасность такой операции может просто оказаться недоступной в принципе. Тогда что?

А каким образом, при нормальном доступе к качественной медицине, операция может оказаться недоступной? Абортов делают очень много, когда они проводятся в нормальных условиях, как правило все обходится без тяжелых последствий.

[euro-banan]

Жизнь начинается тогда, когда зачат плод, и этот плод со времени зачатия имеет на нее право. Поэтому аборт есть в любом случае отнятие жизни, т.е. акт необратимый.

 

Да, только жизнь еще отнюдь не человеческая. А таковую жизнь, нечеловеческую, как известно, большинству даже нравственных людей отнимать не то что бы очень сложно (:

[Растяпа]

Да, только еще отнюдь не человеческая. На таковую жизнь, нечеловеческую, как известно, большинству даже нравственных людей отнимать не то что бы очень сложно (:

В смысле "нечеловеческая"?

[euro-banan]

В смысле "нечеловеческая"?

 

Когда появляется эмбрион, начинается жизнь эмбриона. Ну там дальше еще более циничные градации типа после 30 мм правильно называть это плодом, и т.д. и т.п.

[valary]

Я это говорю как юрист. Собственно именно в нашей юрисдикции этот вопрос и находится.

 

Почему-то я знала, что вы так и скажете ).

 

Вот в том-то и дело, что каждый решает сам за себя, именно отсюда право и возникает. Плод же думать, и уж тем более выбирать не может. Кстати в связи с этим, когда аборт вызван медицинскими показаниями, ведь решение тоже принимает совсем не плод, может быть ему бы захотелось рискнуть, вдруг получится, это что, тоже неправильно?

 

Но он имеет потенциал. Понимаете, ну вот когда вы меня передергиваете на спермотозоиды, мненя так и подмывает сказать, что годовалый ребенок врят ли сможет сознательно сделать выбор. Но это тоже будет не правильно. Мы мыслим разными категориями, вы в своих рассуждениях опираетесь на юридические понятия, я на нравственные.

 

Все это как-то очень сильно напоминает церковный постулат, о том, "что каждая половая связь, не направленная на продолжение рода, является грехом". Далеко мы с такими рассуждениями уйдем.

Кстати с таким же успехом, можно например утверждать, что здоровый человек, допустим 25 лет, который мог бы иметь уже много детей, но до сих пор не стал отцом/матерью, лишил права выбора своих потенциально многочисленных детей. Есть ведь семьи, вообще отвергающие не то что аборты, ну и контрацепцию в принципе, и что происходит. Жена каждый год рожает по ребенку, это что правильно?

 

Я же говорила, что только указываю на противоречие; и что в большинстве случаев пара уже заранее готова пойти на такой шаг как аборт, а не оставить ребенка, вот. Это разные вещи.

 

И каждая половая связь уже направлена на зачатие ребенка, только подсознательно ). *Грех вообще понятие категоричное, я его не использую.*

 

Вот вы вступили со мной в спор, но я не говорила о никаком запрещении аборта, я сказала, что тако выход для меня неприемлем (по причине 1...2...3...). Значит я ищу другой, и пересматривать свое решение я не собираюсь и не корчу из себя проповедника, я говорю что мне интуитивно кажется правильным.

 

Так и есть. А что Вы предлагаете? Если человек хочет иметь например двух детей, он должен заниматься сексом всего лишь два раза в жизни? Или все-таки допускать возможность аборта?

 

Предупреждала же: ничего я не предлагаю ). Я понятия не имею, каким может быть выход из ситуации нежелательной беременности, но указываю: все люди прежде всего рассуждают, как им будет удобно/неудобно с ребенком, зато с позиции ребенка еще никто не подумал.

 

А каким образом, при нормальном доступе к качественной медицине, операция может оказаться недоступной? Абортов делают очень много, когда они проводятся в нормальных условиях, как правило все обходится без тяжелых последствий.

 

БЕЗОПАСНОСТЬ операции, а не сама операция.

[valary]

Да, только жизнь еще отнюдь не человеческая. А таковую жизнь, нечеловеческую, как известно, большинству даже нравственных людей отнимать не то что бы очень сложно (:

 

Но ведь потенциально же человеческая

[Ergus]

Но он имеет потенциал. Понимаете, ну вот когда вы меня передергиваете на спермотозоиды, мненя так и подмывает сказать, что годовалый ребенок врят ли сможет сознательно сделать выбор. Но это тоже будет не правильно. Мы мыслим разными категориями, вы в своих рассуждениях опираетесь на юридические понятия, я на нравственные.

Во-первых, у сперматозоида, тоже есть определенный потенциал, если уж на то пошло. А, во-вторых, что важнее, с помощью юридических категорий, я лишь вывел четкое понятие того момента, когда возникает жизнь. Не зачатие, а именно первое дыхание. Все остальные мои рассуждения, почитав их повнимательнее, Вы сами в этом убедитесь, основаны как раз на нравственных категориях.

Я же говорила, что только указываю на противоречие; и что в большинстве случаев пара уже заранее готова пойти на такой шаг как аборт, а не оставить ребенка, вот. Это разные вещи.

Не видел никакого противоречия. И не вижу ничего крамольного в том, что некоторые люди подсознательно заранее готовы к аборту.

Я не говорила о никаком запрещении аборта, я сказала, что тако выход для меня неприемлем (по причине 1...2...3...). Значит я ищу другой, и пересматривать свое решение я не собираюсь и не корчу из себя проповедника, я говорю что мне интуитивно кажется правильным.

То что не хотите строить из себя проповедника радует Только в таком случае не надо было вопрошать о том, кто наделил родителей правом выбора.

Я понятия не имею, каким может быть выход из ситуации нежелательной беременности, но указываю: все люди прежде всего рассуждают, как им будет удобно/неудобно с ребенком, зато с позиции ребенка еще никто не подумал.

Между прочим, принимая решение об аборте, думают зачастую не только о себе, но и о ребенке, тем более, что если родителям будет с ним неудобно, то и ребенку особо хорошо тоже не будет. Очень часто лучше подождать с ребенком пару лет, или просто найти другого человека, чем плодить неудачные, вынужденные браки и никому не нужных детей. Возвращаюсь к своей мысли, ребенок, во всяком случае в идеале, должен быть желанным.

БЕЗОПАСНОСТЬ операции, а не сама операция.

Вот тут вот

Абортов делают очень много, когда они проводятся в нормальных условиях, как правило все обходится без тяжелых последствий.

про безопасность.

___________

В принципе понял Вашу позицию, и уважаю ее, просто очень хочется, чтобы все понимали, что в этом вопросе, никого нельзя ограничивать в выборе, и не стоит никого слепо осуждать и вешать ярлыки детоубийц и прочие, каждый случай индивидуален, а проблема очень сложная. Вы свой выбор сделали, так дайте его сделать и другим. А то представляю, как неприятно было читать некоторым из тех, кому уже приходилось делать аборт, сообщения всяких там Дружкоф, о детоубийстве и прочую ересь.

[euro-banan]

Но ведь потенциально же человеческая

 

Ну так это потенциально, как сперматозоид почти ((:

[valary]

Ну так это потенциально, как сперматозоид почти ((:

 

Не-а, сперматозоид сам по себе никакого жизненного потенциала не несет, необходима еще одна составляющая =)

[Ergus]

Не-а, сперматозоид сам по себе никакого жизненного потенциала не несет, необходима еще одна составляющая =)

Если бы у сперматозоида потенциала не было, то и вторая составляющая бы не помогла.

[Растяпа]

Когда появляется эмбрион, начинается жизнь эмбриона. Ну там дальше еще более циничные градации типа после 30 мм правильно называть это плодом, и т.д. и т.п.

А эмбрион и плод кого, если канешна в теле человека? Ух ты какие сложности, а я и не знала, что у меня внутри может вырасти например эмбрион бронтозавра:lol:

Чото мне уже смешно становиться, не обращайте внимание, мне сейчас просто сообщили жуткую новость, это у меня истерика, нервное:lol:

[euro-banan]

Не-а, сперматозоид сам по себе никакого жизненного потенциала не несет, необходима еще одна составляющая =)

 

Это все свойственные человеку обобщения (: На самом деле и эмбриона не достаточно - ему нужно столько условий и прочих "состовляющих", что перечислять бессмысленно. Но просто как факт - спермотозоид служит одной цели, у него других путей, кроме смерти или становления эмбрионом, а впоследствие человеком, просто нет. Т.е. сперматозоид потенциально - человек в неменьшей степени, чем эмбрион, у которого точно так же два этих пути Единственное различие в том, что сперматозоиду для этого нужно преодолеть на ступень больше.

[Растяпа]

Но просто как факт - спермотозоид служит одной цели, у него других путей, кроме смерти или становления эмбрионом, а впоследствие человеком, просто нет. Т.е. сперматозоид потенциально - человек в неменьшей степени, чем эмбрион, у которого точно так же два этих пути

:lol::lol::lol: Бананчик жжешь!!! То есть я - сперматозоид!!! Ну в прошлом, эка меня жизнь скрутила:lol:

[valary]

А, во-вторых, что важнее, с помощью юридических категорий, я лишь вывел четкое понятие того момента, когда возникает жизнь. Не зачатие, а именно первое дыхание.

 

Ну ведь возникает то жизь ранее, и этот факт не изменить =) Тем более, кислород эмбрион потребляет и так, просто не через легкие. Вот юридически, как Банан сказал, согласна, "человек" начинает жить с первого дыхания.

 

Не видел никакого противоречия. И не вижу ничего крамольного в том, что некоторые люди подсознательно заранее готовы к аборту.

 

То что не хотите строить из себя проповедника радует Только в таком случае не надо было вопрошать о том, кто наделил родителей правом выбора.

 

Наделил правом выбора решать за другого. А кто? Социум?

 

Между прочим, принимая решение об аборте, думают зачастую не только о себе, но и о ребенке, тем более, что если родителям будет с ним неудобно, то и ребенку особо хорошо тоже не будет. Очень часто лучше подождать с ребенком пару лет, или просто найти другого человека, чем плодить неудачные, вынужденные браки и никому не нужных детей. Возвращаюсь к своей мысли, ребенок, во всяком случае в идеале, должен быть желанным.

 

Об этом я уже писала. Вы поймите, что понятие "хорошо" довольно таки относительное. Я вот сейчас уверена, что что-то лучше чем ничего, как-то лучше чем никак. В идеале, т.е для родителей, для общества, но откуда вы знаете, что это и есть идеал?

 

Вот тут вот

 

про безопасность.

 

Читала я все, что вы написали внимательно. Я же говорю, вы как-то слишком легко отноститесь к такой операции. Понимаете, последствия могут проявиться не сразу, а позднее. И никто от них не застрахован. Ежли бы эти последствия были как побочный эффект у каких-нибудь там таблеток, почесался и прошло. Так нет, вы поймите, что женский организм может просто лишиться детородной функции, при этом даже если операция сделана в нормальных условиях! Потому что насильное прерывание беременности это

т я ж е л о.

[euro-banan]

:lol::lol::lol: Бананчик жжешь!!! То есть я - сперматозоид!!! Ну в прошлом, эка меня жизнь скрутила:lol:

 

А, т.е. ты не сперматозоид, но ты эмбрион? (:

[valary]

Это все свойственные человеку обобщения (: На самом деле и эмбриона не достаточно - ему нужно столько условий и прочих "состовляющих", что перечислять бессмысленно. Но просто как факт - спермотозоид служит одной цели, у него других путей, кроме смерти или становления эмбрионом, а впоследствие человеком, просто нет. Т.е. сперматозоид потенциально - человек в неменьшей степени, чем эмбрион, у которого точно так же два этих пути Единственное различие в том, что сперматозоиду для этого нужно преодолеть на ступень больше.

 

Нет, погоди, это некорректно выходит. Сперматозоид не может быть низшей ступенькой эмбриона, иначе этой ступенью можно назвать любое другое сопутствующее условие