Гран Торино (Gran Torino)

[W.Axl_Rose]

Что-то я не понял.=)

Ведь убив себя и посадив банду за решётку, герой Иствуда не избавил мальчишку от неприятностей - выйдут на свободу (пусть и через много лет) и кто даст гарантию, что они не захотят отомстить. Другое дело, если бы Уоллт поубивал всех этих бандюков, тогда б реально помог мальчишке, а так только хуже сделал.

 

 

Это было не просто убийство, а убийство с отягощающими обстоятельствами: мало того, что из тела Уоллта сделали решето, так ведь и сам старик был совершенно безоружный (в конце на этом еще акцент сделан) Плюс изнасилование, плюс хулиганство и разбой - а это, уже, как минимум пожизненное.

 

[Severus]

Еще какой концептуальный! -) Использование насилия в данном случае, означало бы заведомое поражение, я думаю, не нужно объяснять почему. Когда тобой движет желание слепой мести, хладнокровие и здравый рассудок сохранять невозможно. Ну Вы сами представьте, что было бы, поступи Уоллт по-другому, так, как того хотелось нам (думаю, Вам ведь тоже хотелось, чтобы он взял в руки двустволку? ) Мало того, что шансов довести начатое до конца совсем никаких, так и в дальнейшем мальчишка бы не избавился от этой банды. Ну, а так, финал довольно неожиданный, хоть и по-киношному наигранный -)

 

Финал абсолютно прогнозируемый, особенно с учетом личности режиссера. Иствуд не стал бы снимать кино о том, как надо взять двустволку и всех убить - он для этого слишком правильный. И я не могу согласиться с вами в том, что герой хотел убить - он хотел изменить ситуацию, хотел сделать так, чтобы мальчик и его семья в будущем не страдали от насилия со стороны всяких подонков. Варианта было два - взять семью под свою защиту и регулярно грозить обидчикам двустволкой, что в силу определенных причин уже в весьма недалеком будущем было бы невозможно, или сделать что-то такое, что сделало бы отдельную проблему отдельной семьи проблемой общественной, то есть обратить внимание этой самой пресловутой общественности на этих самых подонков. Красивый такой жест, жертвенный. Типично киношно-иствудовский. Так что раз выбор был сделан в пользу жертвы, стало быть, никто никого в итоге убивать не хотел. Хотел помочь по-другому. Вот так все "мирно".

 

Это в Форресте-то пафоса меньше? Да там вся история, начиная с изображение трудных будней смышленого чернокожего парнишки и заканчивая финальным монологом Коннери, буквально пропитана им. Куда уж старине Клинту до ван Сента -) Нет, мне конечно очень не хочется сейчас умалять заслуги картины, которая когда-то в корне изменила представление о кино, тем более, что до сих пор храню трепетные воспоминания об этом фильме, но "Гран Торино" на порядок выше

 

И тут буду спорить. Начну с вашей ироничной фразы о том, куда типа Иствуду до Ван Сента. Знаете ли, я могу назвать пару фильмов Ван Сента, до которых Иствуду действительно далеко куда. Это раз. Это два совершенно разных по творческой манере и кинематографическому почерку мастера, так что сравнения тут весьма и весьма сложны и в большой степени основаны на субъективных оценках - это два. А третье - я вообще против того, что когда речь вроде идет о двух конкретных фильмах, а сразу же начинаются глобальные обиды за все творчество режиссера или актера. Непродуктивный подход.

Ну а теперь о сравнении "Форрестера" и "Гран Торино". Берем по пунктам.

1. Оба мальчика весьма трогательные, аж сладкие, ну прямо сиротки и золушки. Но образ Джамала все-таки удался Брауну лучше, чем Тао - Би Вангу. У первого мальчик получился поглубже, не согласны? А Тао и в финальной сцене с тем же трогательно-нежным выражением на испуганном лице, с которым пришел когда-то к Уолту.

2. И Коннери был все же как-то помногограннее в своем пафосе, чем Иствуд. Его герой, кроме своей типа крутости, еще и живой человек со своими комплексами и проблемами, а Уолт все же, согласитесь, схематичнее. Старый солдат - и больше почти ничего. Я не права?

3. Истории обе по большому счету о том, как становятся друзьями, да? Но у Ван Сента этот самый процесс становления друзьями все же показан лучше - там не только внешние какие-то ситуации, там и внутренние метаморфозы очевиднее, там не только то, что происходит снаружи, но и то, что внутри, засветилось. У Иствуда, кроме финальной сцены, все больше о внешнем - рубка деревьев, совместные праздники и т.д. Нет каких-то интимных, что ли, вещей, как в "Форрестере" тот же диалог на стадионе в день рождения писателя, разговор после визита Форрестера в школу или письмо, которое Джамалу передал адвокат. В "Гран Торино" все ограничилось исключительно завещанием... Ну еще попытками сделать из Тао крутого мужика и научить его разговаривать по-взрослому.

В общем, не было в "Гран Торино" процесса, не было. А простая констатация факта - стали друзьями, раз принес такую жертву, меня не убеждает. Я хочу сама все увидеть.

[Petrogen]

Фильм отличный. Высоко ценю актерскую игру и режиссуру К. Иствуда.

 

Вот так: в более ранних фильмах он сам играл убийцу.. (Человек без Имени, в Леоновской долларовой трилогии), позже - сам ставит и играет уже "правильное" для жизни кино.

"Таинственная река" еще в пример

[Chichina]

Иствуд не стал бы снимать кино о том, как надо взять двустволку и всех убить - он для этого слишком правильный.

 

Да он как бы уже снял кино, где взял и убил, теперь с учетом личности пришло время концептуально умереть.-)

 

Истории обе по большому счету о том, как становятся друзьями, да? Но у Ван Сента этот самый процесс становления друзьями все же показан лучше - там не только внешние какие-то ситуации, там и внутренние метаморфозы очевиднее, там не только то, что происходит снаружи, но и то, что внутри, засветилось.

 

О да. Слава богу у Иствуда этот процесс по-другому показан, Ван Сент же очень бесхитростный манипулятор, у него все как - спящего Коннери заботливо укроет клетчатым пледом мальчик (тадам! беспроигрышное сближение), причем мальчик умный, добрый, талантивый, но, о ужас, черный, потом Коннери даст мальчику надежду на будущее, а мальчик осветит Коннери закат, они будут помпезно вытаскивать старого из заточения и постигать боль старого на пустом стадионе, счастливый затворник катается на велосипеде, а в финале пафосно зачитывает строки таланта под всеобщие проникновенные взгляды - это вам не Запах женщины, не должно было наглости хватить.

 

В Гран Торино, конечно, был процесс, но не такой соплежуйный, ну так это ж очевиднейший плюс. Не говоря уже о том, что из Коннери получился одинокий страдающий тюфяк, а с Иствудом все всё сами видели.

 

Ну и оба мальчика, кстати, далеко второстепенны, просто у Иствуда хватает честности открыто акцентировать внимание на старом вояке, а Ван Сент будет на пике занудства показывать как Джамал в одиночестве 3 минуты бросает мяч в корзину, обедает, таскается в школу, бродит туды-сюды и почти любит. Ну это даже не смешно, нашли с чем сравнивать.-)

[Severus]

Да он как бы уже снял кино, где взял и убил, теперь с учетом личности пришло время концептуально умереть.-)

 

Мы ведь о "Гран Торино", так? А тут невозможность другого варианта действий Уолта, кроме жертвы, концептуальна.

 

О да. Слава богу у Иствуда этот процесс по-другому показан, Ван Сент же очень бесхитростный манипулятор, у него все как - спящего Коннери заботливо укроет клетчатым пледом мальчик (тадам! беспроигрышное сближение), причем мальчик умный, добрый, талантивый, но, о ужас, черный, потом Коннери даст мальчику надежду на будущее, а мальчик осветит Коннери закат, они будут помпезно вытаскивать старого из заточения и постигать боль старого на пустом стадионе, счастливый затворник катается на велосипеде, а в финале пафосно зачитывает строки таланта под всеобщие проникновенные взгляды - это вам не Запах женщины, не должно было наглости хватить.

 

Ну что ж вы так Ван Сента-то не любите?.. Не знаю, я думаю, что тему дружбы взрослого и подростка он в своем кино раскрыл лучше, чем Иствуд. А про "Запах женщины" вы тут зря упомянули - там совсем другое кино вообще-то... Не о подростках с их комплексами и страхами... Там все серьезнее, мальчик-то постарше... Так что тут лучше и удобнее сравнивать с более "взрослой вещью" - "Умницей".

И потом, пафос и выдавливание слезы - это просто классика жанра в данном "детском" случае, и на это упирали и Иствуд, и Ван Сент. Я считаю, что Иствуд не справился, но я ж не называю его занудным режиссером,иногда любящим детали ради деталей? И не говорю о том, что "Гран Торино" считаю его худшим кино. Я уважаю мэтра, хотя и не мой это режиссер. А вы сразу же называете Ван Сента манипулятором... Да еще и бесхитросным, что вообще правдой не является. Может, обойдемся без таких определений?

 

В Гран Торино, конечно, был процесс, но не такой соплежуйный, ну так это ж очевиднейший плюс. Не говоря уже о том, что из Коннери получился одинокий страдающий тюфяк, а с Иствудом все всё сами видели.

 

Коннери как всегда шикарен, он просто по природе такой актер - уже его присутствие украшает кадр, а Иствуд однообразен. Увы. А роли вообще-то обе не так чтоб и слишком глубоки, но в данного рода кино не на глубину упор, а на умение персонажа развести зрителя на эмоции. Меня Иствуд не развел.

 

Ну и оба мальчика, кстати, далеко второстепенны, просто у Иствуда хватает честности открыто акцентировать внимание на старом вояке, а Ван Сент будет на пике занудства показывать как Джамал в одиночестве 3 минуты бросает мяч в корзину, обедает, таскается в школу, бродит туды-сюды и почти любит.

 

И как красиво он эти мячи бросает вообще-то... А Тао все по сельскому хозяйству специализируется... Неа, я - за спорт. А про второстепенность мальчиков - не думаю, там идет как раз дуэт. У Иствуда с Би Вангом менее удачный.

 

Ну это даже не смешно, нашли с чем сравнивать.-)

 

А что смешного-то? Сравниваются два аналогичных фильма, снятых по одной и той же схеме. Чем вам не нравится такое сравнение? Только тем, что Иствуд выглядит хуже? Так он сам виноват: "Гран Торино" - откровенный промах, сравните с любым другим его фильмом - и все более чем очевидно. Даже очень нелюбимая мною "Малышка", за которую Суэнк получила Оскар, и та на фоне данного кино выглядит ну просто шедеврально. Честно.

[Orientir]

Даже очень нелюбимая мною "Малышка", за которую Суэнк получила Оскар, и та на фоне данного кино выглядит ну просто шедеврально. Честно.

Малышка, с её откровенными заигрываниями с академией? Да там от фальши скулы сводит. Окститесь.

 

И, это - "ГТ" нифига не о дружбе мальчика и деда-).

[Весельчак с топором]

Малышка, с её откровенными заигрываниями с академией? Да там от фальши скулы сводит. Окститесь.

 

И, это - "ГТ" нифига не о дружбе мальчика и деда-).

 

Позволь пожать тебе руку, товарищ! Глаголишь истину

 

2 Severus: Не хочется придираться, но нельзя ли в следующий раз количество смайлов убавить: от 34 смайлов на 2 поста у меня в глазах одно жёлтое пятно рдеет

[Severus]

Малышка, с её откровенными заигрываниями с академией? Да там от фальши скулы сводит. Окститесь.

 

Еще как сводит! Но от ГТ у меня сводило местами больше. В "Малышке" второстепенные персонажи посимпатичнее были.

 

И, это - "ГТ" нифига не о дружбе мальчика и деда-).

 

Ну понятно, что не так в лоб прямо кино только о дружбе мальчика и деда. Это просто в чистом виде схема сюжета, а так там и о самоопределении в этом мире, и о семейных ценностях, и о том, что насилие насилием не победить, и о религии, и о толерантности, и о войне... Короче, много там всего.

[Severus]

2 Severus: Не хочется придираться, но нельзя ли в следующий раз количество смайлов убавить: от 34 смайлов на 2 поста у меня в глазах одно жёлтое пятно рдеет

 

Извините, дурацкая привычка, а избавиться не могу! Уже пробовала. Давайте лучше про кино?

[Весельчак с топором]

Еще как сводит! Но от ГТ у меня сводило местами больше. В "Малышке" второстепенные персонажи посимпатичнее были.

 

 

 

Ну понятно, что не так в лоб прямо кино только о дружбе мальчика и деда. Это просто в чистом виде схема сюжета, а так там и о самоопределении в этом мире, и о семейных ценностях, и о том, что насилие насилием не победить, и о религии, и о толерантности, и о войне... Короче, много там всего.

 

Что-то, по-моему, одинокая старость и потерянность, из Вашего вида ускользнули. Хотя лично для меня эта составляющая была доминирующей в фильме

[Chichina]

Мы ведь о "Гран Торино", так? А тут невозможность другого варианта действий Уолта, кроме жертвы, концептуальна.

 

Ну, допустим. Допустим, ты говорила не о правильности фильмов Клинта и Клинта как такового.-) И он действительно в основном излишне правильный, но тут концовка вроде как логичная для Уолта, подходящая для фильма и символичная для Клинта.

 

И потом, пафос и выдавливание слезы - это просто классика жанра в данном "детском" случае, и на это упирали и Иствуд, и Ван Сент.

 

Это не классика жанра, это отсутствие воображения и вкуса. Иствуд ни на что не упирал, вернее по минимуму. В Подмене вот уже разошелся в привычной манере.

 

А роли вообще-то обе не так чтоб и слишком глубоки, но в данного рода кино не на глубину упор, а на умение персонажа развести зрителя на эмоции. Меня Иствуд не развел.

 

Единственное удивительное с таким подходом вот что - как так случилось, что Малышка с ее бесконечными разводами нелюбима. Ты что-то совсем не то в Торино ищешь, дружба тут сюжетная основа, а не посыл. Поэтому и дуэта нет. Поэтому Форрестер и хуже, и уже.

 

Так он сам виноват: "Гран Торино" - откровенный промах, сравните с любым другим его фильмом - и все более чем очевидно.

 

Очевидно, что Торино если не лучший, то один из 2-3 лучших.

 

И, это - "ГТ" нифига не о дружбе мальчика и деда-).

 

Я нифига такого не говорила!-)

 

Что-то, по-моему, одинокая старость и потерянность, из Вашего вида ускользнули.

 

И правильно ускользнули, потому что не было потерянности как таковой, было непонимание, неприятие, и Ковальски хоть и чужд этот изменившийся мир, но он и ему находит и знает что сказать. Потерялся - это Томми Ли, без вариантов потерялся.-)

Изменено 27.08.2009 14:26 пользователем Chichina

[Orientir]

Еще как сводит! Но от ГТ у меня сводило местами больше. В "Малышке" второстепенные персонажи посимпатичнее были.

Торино честностью как раз и подкупает, я там фальши не почуял в принципе, за то и люблю. А малышка мне неприятна почти целиком, включая второстепенных персонажей-).

 

Ну понятно, что не так в лоб прямо кино только о дружбе мальчика и деда. Это просто в чистом виде схема сюжета, а так там и о самоопределении в этом мире, и о семейных ценностях, и о том, что насилие насилием не победить, и о религии, и о толерантности, и о войне... Короче, много там всего.

ГТ, он о старике, собсно о самом Клинте, и о том что мир для него поменялся не в лучшую сторону. Оттого весь упор на него и от того так бледны остальные. Сама история это как сосуд в который он свои принципы да выводы поместил.

Я нифига такого не говорила!-)

А я и не сомневался-).

 

Очевидно, что Торино если не лучший, то один из 2-3 лучших.

Вот-вот. А Уолт Ковальски как персонаж - шедевр.)

[W.Axl_Rose]

Финал абсолютно прогнозируемый, особенно с учетом личности режиссера. Иствуд не стал бы снимать кино о том, как надо взять двустволку и всех убить - он для этого слишком правильный.

Доо, и что же он делал на протяжении лет тридцати, как не чихвостя плохих парней пачками на экране? Куда же подевалась вся его правильность в этот период времени? -) Знаете, когда наводя ружье на одного из ублюдков, Клинт произносит что-то вроде: «Да таких засранцев как ты, я в Корее вместо спальных мешков использовал», у меня такое чувство ностальгии проснулось, а в уме тут же всплывает образ человека в шляпе и с револьвером в руках. Старина Иствуд, как всегда, в своем репертуаре. -) Постарел, только…

И я не могу согласиться с вами в том, что герой хотел убить - он хотел изменить ситуацию, хотел сделать так, чтобы мальчик и его семья в будущем не страдали от насилия со стороны всяких подонков. Варианта было два - взять семью под свою защиту и регулярно грозить обидчикам двустволкой, что в силу определенных причин уже в весьма недалеком будущем было бы невозможно, или сделать что-то такое, что сделало бы отдельную проблему отдельной семьи проблемой общественной, то есть обратить внимание этой самой пресловутой общественности на этих самых подонков. Красивый такой жест, жертвенный. Типично киношно-иствудовский. Так что раз выбор был сделан в пользу жертвы, стало быть, никто никого в итоге убивать не хотел. Хотел помочь по-другому. Вот так все "мирно".

В ситуации, в которой оказался Уоллт – слепая месть это первое, что приходит на ум. Когда беспричинно, да к тому же еще и так жестоко обращаются с близкими тебе людьми, то, на первых порах, лишь желание отплатить той же монетой движет человеком. Вы только всмотритесь в его глаза, в эти две узкие щелочки, в которых читается абсолютная ненависть и злость по отношению к тем, кто позволил себе унизить близких ему людей. Разумеется, овладев собой, Уоллт стал действовать куда тщательней и хладнокровней (недаром ведь останавливал парнишку), что и вылилось, со временем, в тот самый поступок. Ход для Иствуда, действительно, не чужой, но, учитывая тот факт, что в этот раз он выполнен на современный манер, то и обвинить Клинта в эксплуатации заштампованных сюжетных поворотов, также, нельзя -)

И тут буду спорить. Начну с вашей ироничной фразы о том, куда типа Иствуду до Ван Сента. Знаете ли, я могу назвать пару фильмов Ван Сента, до которых Иствуду действительно далеко куда.

Весь во внимании -) Учитывая тот факт, что Ван Сента просмотрел всего, от корочки до корочки, и окончательно убедившись, что бездарь он еще тот, очень уж интересно, где и в чем он лучше Иствуда -)

Это два совершенно разных по творческой манере и кинематографическому почерку мастера, так что сравнения тут весьма и весьма сложны и в большой степени основаны на субъективных оценках - это два.

Ну, Вы же начали сравнивать, я лишь поддержал -) А касательно мастерства – мастер тут только один. Другой же, с умным видом переливает из пустого в порожнее и, дабы обратить на себя внимание общественности, регулярно эксплуатирует гей-тематику. Скукотище, одним словом -) «Форрестер», скорее, исключение из правил. Но раз в год и палка стреляет -)

Ну а теперь о сравнении "Форрестера" и "Гран Торино". Берем по пунктам.

1. Оба мальчика весьма трогательные, аж сладкие, ну прямо сиротки и золушки. Но образ Джамала все-таки удался Брауну лучше, чем Тао - Би Вангу. У первого мальчик получился поглубже, не согласны? А Тао и в финальной сцене с тем же трогательно-нежным выражением на испуганном лице, с которым пришел когда-то к Уолту.

Ну, у Брауна и экранного времени-то побольше было, да и сюжет выстроен так, что оба (наставник и юноша) в равной степени влияют на мировоззрения друг друга. То есть места персонажей поровну распределены. В Гран Торино же, центральна фигура – Уолт Ковальски, что и не удивительно: Клинт практически всегда одеяло на себя тянет. Образ Би Ванга – дополняющий, не более, потому ставить его на одну ступеньку с Джамалом не совсем правильно. Вернее, совсем неправильно -)

2. И Коннери был все же как-то помногограннее в своем пафосе, чем Иствуд. Его герой, кроме своей типа крутости, еще и живой человек со своими комплексами и проблемами, а Уолт все же, согласитесь, схематичнее. Старый солдат - и больше почти ничего. Я не права?

Не-а -) Уже тот факт, что Уоллт – ксенофоб, расист и ветеран войны в одном флаконе подразумевает полную авоську комплексов и проблем, о которых затворнику писателю и неведомо вовсе. Добавьте сюда одиночество, тотальное непонимание со стороны самых близких людей и смерть любимой женщины – получите такой многогранный персонаж, что сравнение с Коннери уже, как-то, и нелепо выглядит -)

3. Истории обе по большому счету о том, как становятся друзьями, да? Но у Ван Сента этот самый процесс становления друзьями все же показан лучше - там не только внешние какие-то ситуации, там и внутренние метаморфозы очевиднее, там не только то, что происходит снаружи, но и то, что внутри, засветилось. У Иствуда, кроме финальной сцены, все больше о внешнем - рубка деревьев, совместные праздники и т.д. Нет каких-то интимных, что ли, вещей, как в "Форрестере" тот же диалог на стадионе в день рождения писателя, разговор после визита Форрестера в школу или письмо, которое Джамалу передал адвокат. В "Гран Торино" все ограничилось исключительно завещанием... Ну еще попытками сделать из Тао крутого мужика и научить его разговаривать по-взрослому.

В общем, не было в "Гран Торино" процесса, не было. А простая констатация факта - стали друзьями, раз принес такую жертву, меня не убеждает. Я хочу сама все увидеть.

В данном компоненте мне очень сложно сравнивать, так как оба фильма в равной степени нравятся, и любой уклон в сторону одного будет означать автоматическое умаление заслуг другого. Но если говорить исключительно о Торино, то эти самые внутренние метаморфозы, о которых Вы упоминали, происходят в мозгу старика последовательно и четко. Да, здесь нет наглядности, как, например, в сцене на стадионе, но изменения в поведении Уолтта прослеживаются уже после разговора с сестрой Тао, или же во время «принудительной ссылки» Тао в распоряжение старика… Ну и завещание, конечно же, апогей всей истории, особенно слова «но только если ты не сделаешь того-то и того-то» -)) Меня это добродушное старческое ворчание даже растрогало своей изысканностью -)) Возможно, тут уже нюансы субъективного восприятия, но, как по мне, история о дружбе Уоллта и Тао в плане процесса становления этой самой дружбы, абсолютно ничем не уступает истории Джамала и Уильяма.

[Severus]

Что-то, по-моему, одинокая старость и потерянность, из Вашего вида ускользнули. Хотя лично для меня эта составляющая была доминирующей в фильме

 

Они не ускользнули - они были в том, что вошло в слово "много". Просто я сначала говорила о проблематике кино в целом, а одинокая старость - это уже из проблем собственно главного героя, а не "общефильмовских", скажем так. Она волнует в первую очередь Уолта, а я сначала назвала то, что касается всего сюжета в целом.

[Severus]

Это не классика жанра, это отсутствие воображения и вкуса. Иствуд ни на что не упирал, вернее по минимуму. В Подмене вот уже разошелся в привычной манере.

 

И все-таки все подобного рода кино рассчитано на выдавливание слезы, правда, как ты и отметила, в разной степени. И ничего плохого в этом нет - когда садишься смотреть такую историю, хочется чего-то такого трепетного, нежного, доброго, светлого... И Иствуд тоже разводил на такие эмоции в ГТ, как по мне, не всегда удачно.

 

Единственное удивительное с таким подходом вот что - как так случилось, что Малышка с ее бесконечными разводами нелюбима. Ты что-то совсем не то в Торино ищешь, дружба тут сюжетная основа, а не посыл. Поэтому и дуэта нет. Поэтому Форрестер и хуже, и уже.

 

Я вообще в кино всегда ищу одного - качества. Чтобы я смотрела само кино не отрываясь, запоем, а не регулярно ловила себя на мысли: "Ну не то это все, не о том и не так!". С ГТ ловила. А Малышка нелюбима потому, что там меня тоже не так разводили на эмоции, не качественно шел развод. И потому тоже шло отторжение. Но там играли весьма уважаемый мною Морган Фриман и симпатичный Джей Барушель, а в ГТ интересных актерских работ я не увидела. Даже сестра Тао все-таки хуже Фримана.

А про то, что дружба - всего-навсего сюжетная основа, а фильм о многом разном - так я разве с этим спорю? Но когда основа сюжета такова, странно говорить, как ты, что дуэта нет и он не нужен. Вообще для любых отношений, в том числе и дружбы, надо хотя бы два человека... И показать ее могут только двое...

 

Очевидно, что Торино если не лучший, то один из 2-3 лучших.

 

Мосты округа Мэдисон, Полночь в саду добра и зла, Таинственная река, Письма с Иводзимы... И, пожалуй, но тут я сомневаюсь, хотя нет, Совершенный мир - вот пятерка лучших фильмов Иствуда, какой я ее вижу. Что будем убирать, чтобы в 2-3 лучших у Иствуда протолкнуть ГТ?

[euro-banan]

Мосты округа Мэдисон, Полночь в саду добра и зла, Таинственная река, Письма с Иводзимы... И, пожалуй, но тут я сомневаюсь, хотя нет, Совершенный мир - вот пятерка лучших фильмов Иствуда, какой я ее вижу. Что будем убирать, чтобы в 2-3 лучших у Иствуда протолкнуть ГТ?

 

Думается, Непрощенный лучший у Иствуда ^^

[Severus]

Думается, Непрощенный лучший у Иствуда ^^

 

О, здравствуйте! Вполне, знаешь ли, может быть... Вернее, я лучшим его не считаю, но в моем списке лучшего у Иствуда ему однозначно найдется место. Тогда ГТ вообще в лучшее у данного режиссера не попадает!

[Severus]

В ситуации, в которой оказался Уоллт – слепая месть это первое, что приходит на ум. Когда беспричинно, да к тому же еще и так жестоко обращаются с близкими тебе людьми, то, на первых порах, лишь желание отплатить той же монетой движет человеком. Вы только всмотритесь в его глаза, в эти две узкие щелочки, в которых читается абсолютная ненависть и злость по отношению к тем, кто позволил себе унизить близких ему людей. Разумеется, овладев собой, Уоллт стал действовать куда тщательней и хладнокровней (недаром ведь останавливал парнишку), что и вылилось, со временем, в тот самый поступок. Ход для Иствуда, действительно, не чужой, но, учитывая тот факт, что в этот раз он выполнен на современный манер, то и обвинить Клинта в эксплуатации заштампованных сюжетных поворотов, также, нельзя -)

 

Я почему не верю Иствуду в этом моменте... Понимаете, ведь тут, в этом эпизоде, герой действует по принципу непротивления злу насилием, ну как Толстой проповедует в своем творчестве. Но герои плана Уолта с горящими от ненависти глазами не могут принять такой подход. Нельзя идти на жертву, не осознав до конца правильность отказа от насилия. Ты просто не сможешь, ненавидя своих врагов, позволить им такое. Тут или ты полностью стал другим человеком и всех простил и любишь - или, когда в глазах ненависть, берешь автомат... Совместить не бывает, а у Иствуда-актера получился такой вариант... То есть профессиональный ляп.

 

Весь во внимании -) Учитывая тот факт, что Ван Сента просмотрел всего, от корочки до корочки, и окончательно убедившись, что бездарь он еще тот, очень уж интересно, где и в чем он лучше Иствуда -)

 

Если хотите, можем подробно обсудить этот вопрос в другой теме. Я с удовольствием, раз вы смотрели все фильмы этой самой бездари…

 

Ну, у Брауна и экранного времени-то побольше было, да и сюжет выстроен так, что оба (наставник и юноша) в равной степени влияют на мировоззрения друг друга. То есть места персонажей поровну распределены. В Гран Торино же, центральна фигура – Уолт Ковальски, что и не удивительно: Клинт практически всегда одеяло на себя тянет. Образ Би Ванга – дополняющий, не более, потому ставить его на одну ступеньку с Джамалом не совсем правильно. Вернее, совсем неправильно -)

 

А то, что Клинт в сюжете, где должно быть поровну, тянет на себя одеяло, что в итоге и делает фильм хуже, это нормально? Тут мог вытянуть только хороший дуэт, а сам режиссер, он же актер, все испортил…

 

Не-а -) Уже тот факт, что Уоллт – ксенофоб, расист и ветеран войны в одном флаконе подразумевает полную авоську комплексов и проблем, о которых затворнику писателю и неведомо вовсе. Добавьте сюда одиночество, тотальное непонимание со стороны самых близких людей и смерть любимой женщины – получите такой многогранный персонаж, что сравнение с Коннери уже, как-то, и нелепо выглядит -)

 

Я и не говорю, что образ Уолта менее глубокий, чем образ Форрестера. Может, и наоборот. Но Коннери сыграл все, что полагалось, практически без претензий, а вот у Иствуда все перечисленное вами и заложенное в образе изначально как-то не особо просматривалось. Старый солдат – и почти все…

 

В данном компоненте мне очень сложно сравнивать, так как оба фильма в равной степени нравятся, и любой уклон в сторону одного будет означать автоматическое умаление заслуг другого. Но если говорить исключительно о Торино, то эти самые внутренние метаморфозы, о которых Вы упоминали, происходят в мозгу старика последовательно и четко. Да, здесь нет наглядности, как, например, в сцене на стадионе, но изменения в поведении Уолтта прослеживаются уже после разговора с сестрой Тао, или же во время «принудительной ссылки» Тао в распоряжение старика… Ну и завещание, конечно же, апогей всей истории, особенно слова «но только если ты не сделаешь того-то и того-то» -)) Меня это добродушное старческое ворчание даже растрогало своей изысканностью -)) Возможно, тут уже нюансы субъективного восприятия, но, как по мне, история о дружбе Уоллта и Тао в плане процесса становления этой самой дружбы, абсолютно ничем не уступает истории Джамала и Уильяма.

 

Иствуд вообще актер не совсем тонкий в плане психологии, однозначно его - человек в шляпе и с револьвером... И таким я его обожаю... А тут шляпа и револьвер не проходили по жанру... Так что мне кажется, что пригласить на роль Уолта другого актера, вполне возможно (я не утверждаю однозначно, я просто предполагаю), было бы более удачным режиссерским шагом... И не тянул бы никто на себя одеяло...

Изменено 27.08.2009 22:52 пользователем Severus

[W.Axl_Rose]

Я почему не верю Иствуду в этом моменте... Понимаете, ведь тут, в этом эпизоде, герой действует по принципу непротивления злу насилием, ну как Толстой проповедует в своем творчестве. Но герои плана Уолта с горящими от ненависти глазами не могут принять такой подход. Нельзя идти на жертву, не осознав до конца правильность отказа от насилия. Ты просто не сможешь, ненавидя своих врагов, позволить им такое. Тут или ты полностью стал другим человеком и всех простил и любишь - или, когда в глазах ненависть, берешь автомат... Совместить не бывает, а у Иствуда-актера получился такой вариант... То есть профессиональный ляп.

Ну, Вы погодите-то старину Иствуда в непрофессионализме обвинять -) Тем более, что его поступок не так уж прост, как кажется на первый взгляд.

Взять хотя бы во внимание болезнь Уоллта, которая по определению не сулит ему долгих лет жизни. Более того, учитывая возраст старика, можно смело предположить, что он и так доживает последние дни. Соответственно, сделать столь смелый шаг уже значительно легче. Ну и что касается Толстого -) Непротивления злу насилием у Ковальски приобретает совершенно иную окраску. Еще большой вопрос, что для этих ублюдков было бы более приемлемым вариантом: умереть от рук старика сразу, или же терпеть унижения со стороны сокамерников на протяжении всей жизни (ну, или на худой конец, большей её части). Вы только представьте какая участь ждет в тюрьме: а) выходцев из Азии б) насильников (!) в) убийц заслуженного ветерана войны(!!). Думаю, они еще не раз пожалеют, что Уоллт не прикончил их сразу, там же во дворе.

 

Если хотите, можем подробно обсудить этот вопрос в другой теме. Я с удовольствием, раз вы смотрели все фильмы этой самой бездари…

Если мне не изменяет память, то я отметился во всех его темах на форуме. Заходите, читайте, буду только рад -) Хоть это и было довольно давненько, но за всё время моё отношение к нему практически никак не изменилось. Разве что раньше полагал, что более менее стоящих фильмов у ван Сента три. Сейчас же считаю, что такой только один. И это – не Форрестер.

А то, что Клинт в сюжете, где должно быть поровну, тянет на себя одеяло, что в итоге и делает фильм хуже, это нормально? Тут мог вытянуть только хороший дуэт, а сам режиссер, он же актер, все испортил…

А с чего Вы взяли, что это тот сюжет, в котором всё должно быть поровну? -) Гран Торино – это не история о дружбе старика и парнишки, как Форрестер, например. Здесь эта линия всего-навсего дополняющая. Главная же, центровая ось – Уоллт Ковальски и только Уоллт Ковальски -) Эта фишка даже в названии фильма отображена. Гран Торино 72 среди гоночных автомобилей – такой же одинокий волк, как и Ковальски среди людей. Всё остальное: межрасовые взаимоотношения, разобщенность поколений, дружба старика и юноши – вспомогательные материалы.

Я и не говорю, что образ Уолта менее глубокий, чем образ Форрестера. Может, и наоборот. Но Коннери сыграл все, что полагалось, практически без претензий, а вот у Иствуда все перечисленное вами и заложенное в образе изначально как-то не особо просматривалось. Старый солдат – и почти все…

Фраза «старый солдат» звучит как ярлычок но не следует его вешать абсолютно на всех ветеранов. Каждый человек, в первую очередь, – индивидуальность. Иствуд в своем амплуа настолько индивидуален и многогранен одновременно, насколько того требует персонаж. Ни больше ни меньше.

Иствуд вообще актер не совсем тонкий в плане психологии, однозначно его - человек в шляпе и с револьвером... И таким я его обожаю... А тут шляпа и револьвер не проходили по жанру... Так что мне кажется, что пригласить на роль Уолта другого актера было бы более удачным режиссерским шагом... И не тянул бы никто на себя одеяло...

Опять же, Иствуд делает на экране исключительно то, что необходимо. Даже тогда, когда он снимает шляпу и вешает револьвер на гвоздь, у него выходят по-своему шикарные и довольно глубокие персонажи. Будь-то герой-любовник («Мосты…»), спортивный тренер («Малышка…) или же ветеран войны («… Торино). Касательно Уоллта - Иствуд создал этого героя в своем уме и воображении, оригинально и ловко провел параллель между ним и автомобилем и предоставил нам окончательный вариант. Такой, какой видится, в первую очередь ему самому. Наша оценка, само собой может разниться. Но лично у меня никак не получается усомниться в мастерстве Клинта. Такой вот он, настоящий профессионал -)

[Severus]

Ну, Вы погодите-то старину Иствуда в непрофессионализме обвинять -)

 

И в мыслях не было! Иствуд - крутой профи, но он несколько однообразен. Он прекрасно может сыграть определенные типажи в рамках амплуа крутого мужика, умеющего за себя и своих близких перегрызть глотку кому угодно. А образ Уолта, как мне кажется, ну не совсем крутой мужик... Вернее тут идет трансформация от этого образа к другому, то есть кардинальная переоценка ценностей. И в итоге все сводится к жертвенности и всепрощению, а не к просчитыванию лучшего варианта, как отомстить. Он не мстить шел, он шел принести жертву. А по-вашему выходит, что таки мстить, пусть и так нетрадиционно...

 

Если мне не изменяет память, то я отметился во всех его темах на форуме. Заходите, читайте, буду только рад -) Хоть это и было довольно давненько, но за всё время моё отношение к нему практически никак не изменилось. Разве что раньше полагал, что более менее стоящих фильмов у ван Сента три. Сейчас же считаю, что такой только один. И это – не Форрестер.

 

Более-менее стоящих фильмов у него вообще-то семь. Однозначно стоящих - поменьше, но точно не один.

 

А с чего Вы взяли, что это тот сюжет, в котором всё должно быть поровну? -) Гран Торино – это не история о дружбе старика и парнишки, как Форрестер, например. Здесь эта линия всего-навсего дополняющая. Главная же, центровая ось – Уоллт Ковальски и только Уоллт Ковальски -) Эта фишка даже в названии фильма отображена. Гран Торино 72 среди гоночных автомобилей – такой же одинокий волк, как и Ковальски среди людей. Всё остальное: межрасовые взаимоотношения, разобщенность поколений, дружба старика и юноши – вспомогательные материалы.

 

А у Ван Сента фильм называется "Найти Форрестера" - и что? Только Форрестера в нем ищем? И наличие хорошего дуэта не мешает Коннери звездить, как предполагается и из названия фильма в том числе... Так что не все в ГТ так просто в данном вопросе...

 

Фраза «старый солдат» звучит как ярлычок но не следует его вешать абсолютно на всех ветеранов. Каждый человек, в первую очередь, – индивидуальность. Иствуд в своем амплуа настолько индивидуален и многогранен одновременно, насколько того требует персонаж. Ни больше ни меньше.

 

Это не ярлычок у меня на всех ветеранов - честное слово. Я имела в виду, что Иствуд постоянно выпячивает именно эту грань образа - не муж, потерявший любимую жену, не отец, у которого серьезные проблемы с сыновьями, не дед, который внукам чужой, не чей-то там друг и враг и так далее, а исключительно человек, который когда-то давно воевал, но зачем-то строит всю свою жизнь на этом пусть и трагичном, но все же уже давно ставшем прошлым факте. Он себя по той войне меряет, что не совсем понятно, потому что в его возрасте уже, естественно, был и другой опыт, другие вещи, которые его сформировали в этого самого старого уважаемого Уолта.

 

Опять же, Иствуд делает на экране исключительно то, что необходимо. Даже тогда, когда он снимает шляпу и вешает револьвер на гвоздь, у него выходят по-своему шикарные и довольно глубокие персонажи. Будь-то герой-любовник («Мосты…»), спортивный тренер («Малышка…) или же ветеран войны («… Торино). Касательно Уоллта - Иствуд создал этого героя в своем уме и воображении, оригинально и ловко провел параллель между ним и автомобилем и предоставил нам окончательный вариант. Такой, какой видится, в первую очередь ему самому. Наша оценка, само собой может разниться. Но лично у меня никак не получается усомниться в мастерстве Клинта. Такой вот он, настоящий профессионал -)

 

Именно потому, что он профессионал, я никак не могу понять, как ему удалось снять такое кино, как ГТ. Это не уровень Исвуда, это намного ниже. А видеть, как крепкий профи дает некачественный продукт, обидно даже в том случае, если это не один из твоих любимых режиссеров.

[Chichina]

Мосты округа Мэдисон, Полночь в саду добра и зла, Таинственная река, Письма с Иводзимы... И, пожалуй, но тут я сомневаюсь, хотя нет, Совершенный мир - вот пятерка лучших фильмов Иствуда, какой я ее вижу. Что будем убирать, чтобы в 2-3 лучших у Иствуда протолкнуть ГТ?

 

Эм. Это, наверное, неловко, но все убирать надо.-) У Совершенного мира классная по отношению к фильму концовка, но невообразимо пафосная сама по себе. Мосты нормальная и вроде как проникновенная мелодрама, но Иствуд на влюбленца в возрасте, по-моему, не тянет. Полночь - это вообще, извините, абзац, растянуть максимум получасовую историю на 2 часа эт даже для старого доброго зануды Клинта какая-то непростительная блажь, такая фигня даже в 10-ку не войдет. В общем, Непрощенный и Торино, а третий - это такой демократический вариант, кому что по душе. -)

 

Однозначно стоящих - поменьше, но точно не один.

 

Одын-одын.-)

[Severus]

Эм. Это, наверное, неловко, но все убирать надо.-) У Совершенного мира классная по отношению к фильму концовка, но невообразимо пафосная сама по себе. Мосты нормальная и вроде как проникновенная мелодрама, но Иствуд на влюбленца в возрасте, по-моему, не тянет. Полночь - это вообще, извините, абзац, растянуть максимум получасовую историю на 2 часа эт даже для старого доброго зануды Клинта какая-то непростительная блажь, такая фигня даже в 10-ку не войдет. В общем, Непрощенный и Торино, а третий - это такой демократический вариант, кому что по душе. -)

 

Нет, любители творчества Иствуда - это нечто! Я, конечно, с этим режиссером на вы, но я все равно совсем ничего не понимаю... Разве можно говорить, что крепкая компания Иствуд, Дерн и Костнер плюс милый мальчик рассказали тоже слезно-сладкую историю хуже, чем в ГТ, даже несмотря на то, что пафоса да, было многовато (впрочем, пафос - это как раз и есть Иствуд, разве не так )? Или что дуэт Иствуд плюс Стрип в трогательной мелодраме не дотягивает до ГТ? И про "Полночь..." ну совсем неправда - да там один актерский состав круче ГТ раз даже не знаю во сколько! Ну что вы, право - Кьюсак, Спейси, Холл, Лоу... А персонажи там какие колоритные! Да и история ну совсем не простая, а как раз долгая и требующая неспешного рассказывания... Единственный фильм, по которому ничего говорить не буду - "Непрощенный". Согласна, что он входит в лучшее от Иствуда, просто я почему-то им не прониклась. Субъективное восприятие, бывает... Так что ну нет, однозначно нет - ГТ со всеми этими фильмами и рядом не стоял! Там безупречны только 2 вещи - собственно автомобиль и верный пес главного героя. Ой, забыла - еще национальная еда, которую в таких невероятных количествах вместе с цветами приносили Уолту благодарные родственники Тао... Вкусная, наверное...

 

Одын-одын.-)

 

Учитывая то, как оценивают любители Иствуда его творчество, уже даже сам факт того, что они нашли у Ван Сента хоть один стоящий фильм, однозначно доказывает: они просто обожают этого бесхитростного манипулятора!

[W.Axl_Rose]

И в мыслях не было! Иствуд - крутой профи, но он несколько однообразен. Он прекрасно может сыграть определенные типажи в рамках амплуа крутого мужика, умеющего за себя и своих близких перегрызть глотку кому угодно. А образ Уолта, как мне кажется, ну не совсем крутой мужик... Вернее тут идет трансформация от этого образа к другому, то есть кардинальная переоценка ценностей. И в итоге все сводится к жертвенности и всепрощению, а не к просчитыванию лучшего варианта, как отомстить. Он не мстить шел, он шел принести жертву. А по-вашему выходит, что таки мстить, пусть и так нетрадиционно...

Уоллт, как раз таки, очень даже крутой мужик. Все эти «не бойся, узколобый, я тебя не прихлопну», или же «чего уставились, кошкоеды хреновы?!» (вообще любимая фраза -)) только подчеркивают всю его крутость -) И никакой трансформации образа по ходу фильма не намечается. Или по-Вашему образ крутого мужика не может быть многогранным?

Уоллт каким был, таким и ушел. Не стал налаживать отношения с родными, не исполнил последнюю волю жены (исповедаться-то, он исповедался, но чисто для галочки. Думается, супруга нуждалась в несколько ином сознании, но никак не в том, что её будущий муж в десятом классе поцеловал пани Яблонскую -)), не научился жить в мирное время, а лишь поступил так, как поступил бы военный человек, если бы его товарищу по оружию грозила опасность. И да, я склонен считать, что это была месть. Пускай жертвенная, но все-таки месть.

 

Более-менее стоящих фильмов у него вообще-то семь. Однозначно стоящих - поменьше, но точно не один.

Один, один. -) Да и тот, был снят лишь в самом начале его «творческого» пути. -)

А у Ван Сента фильм называется "Найти Форрестера" - и что? Только Форрестера в нем ищем? И наличие хорошего дуэта не мешает Коннери звездить, как предполагается и из названия фильма в том числе... Так что не все в ГТ так просто в данном вопросе...

Ну причем тут Форрестер? -) Связующее звено между фильмом Ван Сента и «…Торино прослеживается лишь косвенно и прямых параллелей проводить не стоит. Иствуд поведал историю ветерана, которому, ввиду анти-пацифистских настроений тяжело жить в современном обществе. У ван Сента фильм совсем о другом.

Это не ярлычок у меня на всех ветеранов - честное слово. Я имела в виду, что Иствуд постоянно выпячивает именно эту грань образа - не муж, потерявший любимую жену, не отец, у которого серьезные проблемы с сыновьями, не дед, который внукам чужой, не чей-то там друг и враг и так далее, а исключительно человек, который когда-то давно воевал, но зачем-то строит всю свою жизнь на этом пусть и трагичном, но все же уже давно ставшем прошлым факте. Он себя по той войне меряет, что не совсем понятно, потому что в его возрасте уже, естественно, был и другой опыт, другие вещи, которые его сформировали в этого самого старого уважаемого Уолта.

Ну, дык в этом ведь и вся соль -) Уоллт просто не умеет жить в мирное время. Вспомните его диалог со священником о жизни и смерти, где старик в этом откровенно сознается. Он не знает как найти общий язык с родными, как стать ближе внукам, как стать другом, в конце концов. Потому, закрывшись в себе, Уоллт попросту решает не замечать этих проблем, ностальгируя о былых временах. Лишь взяв в руки двустволку и револьвер он чувствует себя как рыба в воде. Лишь сняв затвор и рявкнув «нахер с моего газона, узкоглазый» он по-настоящему в своей тарелке. Именно поэтому образ ветерана, но не мужа, деда, друга и т.д. становится основным во всей истории.

Именно потому, что он профессионал, я никак не могу понять, как ему удалось снять такое кино, как ГТ. Это не уровень Исвуда, это намного ниже. А видеть, как крепкий профи дает некачественный продукт, обидно даже в том случае, если это не один из твоих любимых режиссеров.

«…Торино» – один из лучших фильмов Иствуда. Хотя бы потому, что стильный, своевременный, и, самое главное – актуальный.

[Severus]

И никакой трансформации образа по ходу фильма не намечается. Или по-Вашему образ крутого мужика не может быть многогранным?

 

Образ крутого мужика может быть любым. Поступки, подобные тому, на который пошел Уолт, из мести не совершаются...

 

Один, один. -) Да и тот, был снят лишь в самом начале его «творческого» пути. -)

 

Да я уже догадалась, хотя темы еще и не смотрела, что выбор между Ковбоем и Айдахо, но думаю, что вряд ли вы имеете в виду фильм, где блистал Киану Ривз в роли просто очаровательной такой дряни... И Дурную ночь вы любите вряд ли...

 

Ну причем тут Форрестер? -) Связующее звено между фильмом Ван Сента и «…Торино прослеживается лишь косвенно и прямых параллелей проводить не стоит. Иствуд поведал историю ветерана, которому, ввиду анти-пацифистских настроений тяжело жить в современном обществе. У ван Сента фильм совсем о другом.

 

Я, видимо, не до конца объяснила. Вы сказали, что акцент на главенство в сюжете образа Уолта сделан и в названии кино. А я не думаю, что все можно рассматривать так прямолинейно - если название такое, то все, сюжет только так и строится. Потому привела в пример Форрестера. Могу продолжить ряд - фильм Вальмон по Опасным связям тоже не предполагает в центре данный образ (там четкий дуэт с очаровательной дамой ), фильмы о Шерлоке Холмсе тоже как бы не о нем одном, хотя название однозначное, и про Гарри Поттера тоже... В общем, я думаю, что Иствуд слегка перебрал с одеялом для себя, любимого. Про одинокого волка, который еще и ветеран, кино строится по-другому, тут про волка-ветерана и его маленького друга история...

 

Ну, дык в этом ведь и вся соль -) Уоллт просто не умеет жить в мирное время. Вспомните его диалог со священником о жизни и смерти, где старик в этом откровенно сознается. Он не знает как найти общий язык с родными, как стать ближе внукам, как стать другом, в конце концов. Потому, закрывшись в себе, Уоллт попросту решает не замечать этих проблем, ностальгируя о былых временах. Лишь взяв в руки двустволку и револьвер он чувствует себя как рыба в воде. Лишь сняв затвор и рявкнув «нахер с моего газона, узкоглазый» он по-настоящему в своей тарелке. Именно поэтому образ ветерана, но не мужа, деда, друга и т.д. становится основным во всей истории.

 

Если бы еще эта война не закончилась столько лет назад, после чего у него была долгая-долгая мирная жизнь...

 

«…Торино» – один из лучших фильмов Иствуда. Хотя бы потому, что стильный, своевременный, и, самое главное – актуальный.

 

Стильная "Полночь", стильный "Непрощенный", а ГТ... Ну разве что выбор темы актуальный, тут я с вами согласна - чересчур много вокруг насилия...

[Take Two]

Оно поначалу как комедия воспринимается, Иствуд типа такой старый ворчун с мрачным прошлым, больной, всех ненавидит, посылает куда подальше, плюётся - весело смотрится. Конечно без изюминки и вяло, сюжет простой и предсказуемый но заснуть не получается, вроде интересно. В общем, как я смотрю, чем фильм о более приземлённом и примитивном, чем он проще и без претензии, тем его больше ценят. Типа всё гениальное просто. Я думал, что шедевры это когда в восторге от каждого слова и действия в фильме. А подобные здешние гениальности вижу наверное в каждом российском или бразильском сериале, и там эти вещи творятся как бы сами по себе, мимоходом, чтобы побольше серий снять. И все эти фразы ветеранов типа "да ты хоть знаешь, каково это убивать?", или непонимающие дети, бандиты, неудачники, это всё хорошо, но обыденно для таких фильмов.

Но по большому счёту смотрится не без интереса, и вообще я собирался положительное мнение высказывать. хороший фильм, 7 из 10.