Любителям футбола

[damibo]

Уткина больше прет Иньеста и Хави - илита детектед ))

Правда я с ним согласен, эти двое со сборный выиграли все, а Месси пока никто на уровне сборной, и пока он не победит на мундиале, Пеле так и будет королем футбола, а Марадона - богом.

 

Т.е. выходцам из нефутбольных стран или стран-середняков/аутсайдеров априори не стать великими? Да и Месси с партнерами не виноваты, что их на ЧМ бездарь тренировал.

Например, будь обладатель ЗМ-95 Джорж Веа более крутым и талантливым, он мог запросто стать великим, не смотря на то, что, как бы наверное сказал Карпин, он играл в сраной сб. Либерии.

Так же и к Пеле можно претензии предъявить. Он стал чемпионом мира во времена великого поколения бразильцев. И сидя на скамейке мог 3-кратным чемпионом стать, как, например, было в 1962-м, когда из-за травмы не играл. А на серьезном клубном уровне и вовсе мячик не гонял.

Если Месси через полтора года победит на мундиале, то всё равно скажут, что у него одна победа, а у Пеле - три. Ненавистники всегда лазейку найдут. По-моему, в плане сравнения игроков демонстрируемая игра на порядок важнее командных титулов.

[Денис]

Т.е. выходцам из нефутбольных стран или стран-середняков/аутсайдеров априори не стать великими?

Да. Звездами стать, великими звездами нет.

Если Месси через полтора года победит на мундиале, то всё равно скажут, что у него одна победа, а у Пеле - три. Ненавистники всегда лазейку найдут. По-моему, в плане сравнения игроков демонстрируемая игра на порядок важнее командных титулов.

Не скажут. Тем более Месси лет сколько? Два минимум у него есть, а то и три.

 

Все великие, которые именно "выше только млечный путь" выигрывали ЧМ. И выигрывали не на лавочке или просто присутствуя.

[damibo]

Да. Звездами стать, великими звездами нет.

 

Не. В командных видах спорта это всё лишь бонус. Просто звезды обычно и появляются в футбольных странах, что логично. Но тот же Веа в первой половине 90-х был одним из лучших напов без трофеев со сборной, которой даже и близко ничего не светило.

Не скажут. Тем более Месси лет сколько? Два минимум у него есть, а то и три.

 

Все великие, которые именно "выше только млечный путь" выигрывали ЧМ. И выигрывали не на лавочке или просто присутствуя.

 

Кроме Месси три Золотых Мяча только у Кройффа, Платини и Ван Бастена. Ни один из них не был чемпионом мира. Платини максимум играл в полуфинале, Ван Бастена предел и вовсе 1/8. Это делает их менее великими?

[Денис]

Не. В командных видах спорта это всё лишь бонус. Просто звезды обычно и появляются в футбольных странах, что логично. Но тот же Веа в первой половине 90-х был одним из лучших напов без трофеев со сборной, которой даже и близко ничего не светило.

Ну а по мне Дрогба очень и очень отличный игрок. Но ровня ли он Марадонне? Нет. А был бы, играй он за какую-нить Францию и наклепай голов в финале. Веа звезда и отличный игрок, но он не великий. Объективно, неужели его вспоминают на ровне с Марадонной? Нет. Из новых, наравне с Зиданом? Нет. Ну и вот.

Кроме Месси три Золотых Мяча только у Кройффа, Платини и Ван Бастена. Ни один из них не был чемпионом мира. Платини максимум играл в полуфинале, Ван Бастена предел и вовсе 1/8. Это делает их менее великими?

Ну во-первых, все кроме Кроифа были чемпионами Европы. Для того чтобы быть "почти" этого достаточно. Кроиф был в финале ЧМ, что тоже почти. Но он среди этих трех все-таки самый менее вспоминаемый, ведь так? Как раз из-за того, что не чемпион.

[Эннио]

 

Ну во-первых, все кроме Кроифа были чемпионами Европы. Для того чтобы быть "почти" этого достаточно. Кроиф был в финале ЧМ, что тоже почти. Но он среди этих трех все-таки самый менее вспоминаемый, ведь так? Как раз из-за того, что не чемпион.

 

Как раз Круиф из этих - самый вспоминаемый. Обычно его упоминают, называю самых-самых, и ставят в один ряд с Пеле и Диего.

[ВАНДАМЧИК]

Не. В командных видах спорта это всё лишь бонус. Просто звезды обычно и появляются в футбольных странах, что логично. Но тот же Веа в первой половине 90-х был одним из лучших напов без трофеев со сборной, которой даже и близко ничего не светило.

 

 

Кроме Месси три Золотых Мяча только у Кройффа, Платини и Ван Бастена. Ни один из них не был чемпионом мира. Платини максимум играл в полуфинале, Ван Бастена предел и вовсе 1/8. Это делает их менее великими?

 

по сравнению Марадоной и Пеле отсутствие ЧМ делает их менее великими. Всё-таки Диего логично сравнивать с Платини, т.к. играли в одном чемпе в одно время, как месси с роналду сейчас. ЗМ для величия мало(у Пеле и диего их ведь нет). ЧМ играет более решающию роль.

Как например Эйсебио, который тоже считается великим игроком, но него вообще ни ЧЕ, ни ЧМ нет, поэтому его мало знают. Хотя эксперты его в один ряд ставят с Пеле и Диегой.

 

ЧМ играет больщую роль в супермега величии.

Как, для некоторых, победа Кановара на ЧМ-06 и его ЗМ в связи с этим делают его круче Мальдини.

 

Всех обычно вспоминают по достижениям в сборной, а потом на клубном уровне.

[Chudische]

Как раз Круиф из этих - самый вспоминаемый. Обычно его упоминают, называю самых-самых, и ставят в один ряд с Пеле и Диего.

 

Кройфа больше вспоминают, потому что он кроме того, что игроком был хорошим, ещё и тренером отличным, почти великим, продолжатель дела Михелса и т.д. С Пеле и Диего его никто в один ряд не ставит, тут скорее Платини к ним ближе.

[damibo]

Ну а по мне Дрогба очень и очень отличный игрок. Но ровня ли он Марадонне? Нет. А был бы, играй он за какую-нить Францию и наклепай голов в финале. Веа звезда и отличный игрок, но он не великий. Объективно, неужели его вспоминают на ровне с Марадонной? Нет. Из новых, наравне с Зиданом? Нет. Ну и вот.

 

Я не говорю, что Веа великий. Речь о том, что титул чемпиона мира не добавил бы ему каких-то лишних футбольных способностей, как игрока и не добавил бы класса. Так же и Месси. Каким образом титул чм как-то повысит или понизит то, что он вытворяет на поле? Все эти трофеи всего лишь следствие. Причем следствие всей команды, где игрок всего лишь 11-я часть.

Ну во-первых, все кроме Кроифа были чемпионами Европы. Для того чтобы быть "почти" этого достаточно. Кроиф был в финале ЧМ, что тоже почти. Но он среди этих трех все-таки самый менее вспоминаемый, ведь так? Как раз из-за того, что не чемпион.

 

Тем не менее Кройфф великий футболист и во всех списках он всегда 2-й или 3-й. А, как игрок, вспоминается он не реже Платини и Ван Бастена. Ваня Бастов из них блистал позже, но вообще почти не вспоминается. Не будь он тренером сборной, то и вовсе глухо было. Так и же Платини на слуху из-за УЕФА. Неизвестно, как было бы не будь он там президентом.

[Денис]

Кройфа больше вспоминают, потому что

 

Спасибо. Плюс ко всему Кроиф был и лучшим игроком ЧМ и лучшим бомбардиром ЧЕ. То есть зажигал он на чемпионатах. Потому все равно не то.

 

Почему никто не вспоминает Самуэля ЭтоО? Почему никто не считает его великим? У человека 3 лиги чемпионов, 4 чемпионата разных стран, куча кубков, Лучшие бомбардирства, всякие чемпионства Африки. Почему его не называют Великим и не сравнивают с Марадоннами или даже Платини? Потому что он не ЧЕ, не ЧМ и никогда не будет. Его уже сейчас плохо помнят, ну кроме нас, по понятным причинам. Хотя паренек то мягко говоря добился очень многого.

[Денис]

Я не говорю, что Веа великий. Речь о том, что титул чемпиона мира не добавил бы ему каких-то лишних футбольных способностей, как игрока и не добавил бы класса. Так же и Месси. Каким образом титул чм как-то повысит или понизит то, что он вытворяет на поле?

И способности в глазах очень многих добавит и приставку великий в глазах очень многих добавит и почти сведет на нет шуточки типа "поздравляю Хави и Иньесту с ЗМ". Неужели это не очевидно?

 

Тем не менее Кройфф великий футболист и во всех списках он всегда 2-й или 3-й. А, как игрок, вспоминается он не реже Платини и Ван Бастена. Ваня Бастов из них блистал позже, но вообще почти не вспоминается. Не будь он тренером сборной, то и вовсе глухо было. Так и же Платини на слуху из-за УЕФА. Неизвестно, как было бы не будь он там президентом.

Ну кроиф же тож из-за тренерства не забыт )

 

Мюллера то чего так вспоминают? Из-за колличества мячей? Нет, это только счас всплыло. Из-за ЧМ, ЧЕ. Из того что он там блестал.

[Chudische]

Каким образом титул чм как-то повысит или понизит то, что он вытворяет на поле? Все эти трофеи всего лишь следствие. Причем следствие всей команды, где игрок всего лишь 11-я часть.

 

Тут, мне кажется, всё от контекста зависит. Тот же Кройф, хоть и звездой был, но в сборной действительно был одним из одиннадцати, лучшим, но одним из. Потому что сама концепция игры была такая - командная игра, тотальный футбол и всё такое. Выделиться трудно было. А тот же Марадона был в сборной однозначным лидером и наголову выше всех. Если бы не было его, то не было бы у Аргентины ЧМ-86, в 90-м вообще считай в одиночку в финал свою команду втащил. Поэтому он и великий. Потому что, когда вспоминают Аргентину 80-х, то в первую очередь вспоминают Диего. А когда вспоминают Голландию 70-х,то это Михелс, тотальный футбол, ну и потом уже Кройф. вот если бы Месси свою никакую сборную вытащил бы хотя бы в финал 2010, то скорее всего действительно уже был бы живой легендой и спорил бы с Марадоной и Пеле за футбольную корону евер.

[Эннио]

Кройфа больше вспоминают, потому что он кроме того, что игроком был хорошим, ещё и тренером отличным, почти великим, продолжатель дела Михелса и т.д. С Пеле и Диего его никто в один ряд не ставит, тут скорее Платини к ним ближе.

 

Сколько слышал, всегда в один ряд с бразилом и аргом ставили Круифа. Тренерская карьера тут каким боком? Я о игроке говорю. Ладно еще Платини, но из голландцев намбер ван именно Круиф, а потом уже ван Бастен, Гуллит и остальные.

 

А вообще, чм это попса, его смотрят все, включая ботов и домохозяек, видящих футбол раз в 4 года. Отсюда и всенародная популярность у героев мундиалей. Короткосрочный 7 матчевый турнир, проводимый раз в 4 года, никак не может быть показательнее ежегодных, 50-60 матчевых сезонов.

[Chudische]

Короткосрочный 7 матчевый турнир, проводимый раз в 4 года, никак не может быть показательнее ежегодных, 50-60 матчевых сезонов.

 

ЧМ - это квинтессенция футбола. Игроки готовятся к нему четыре года и в этом краткосрочном турнире стараются продемонстрировать все свои лучшие качества, которые могут размыться за счёт травм и спадов на протяжении 60-матчевого сезона. Поэтому ЧМ и есть показатель мастерства и таланта игроков. А популярность его у тёти Зины, которая в 98-м году узнала фамилию Роналдо, это уже следствие.

[Эннио]

в 90-м вообще считай в одиночку в финал свою команду втащил.

Смешная байка. Аргов в финал вытащил вратарь Гойкоэчеа. Они очень уныло на том чм играли, мало забивали( у Марадоны там вообще статистика как у Месси на последнем чм - 0 голов и один ассист), и побеждали за счет послематчевых серий пенальти, в которых героически тащил Гойкоэчеа.

[ВАНДАМЧИК]

Короткосрочный 7 матчевый турнир, проводимый раз в 4 года, никак не может быть показательнее ежегодных, 50-60 матчевых сезонов.

 

Может быть еще как. Показать свой класс с другими партнерами надо тоже уметь. Одно дело когда с тобой играет Алонсо, Озил, Бензема, Рамос, Хедира. Другое - когда только Пепе и полудохлый Нани. Вот тут ты и показываешь чего стоишь на самом деле. У Роналду получилось. Два больших турнира он продул будующим победителям.

[Денис]

которые могут размыться за счёт травм и спадов на протяжении 60-матчевого сезона.

 

Которые так же могут случиться и на ЧМ-ЧЕ. Спады имеются ввиду.

 

Но болельщикам Барселоны надо просто перенестись на 20 лет вперед гг И спросить молодого фаната ПСВ, а помнят ли они Месси или Криштиану. Ну или Самуэля ЭтоО. Никто не вспомнит. У Криштиану даже шансов больше, ибо Бэкхэма знают все поголовно. А майки Реала разлетаются как пирожки, в отличии от Барсовских, которые отстают довольно существенно. И разлетаются они не из-за Озила.

 

А вот если Месси притащит свою среднюю сборную к ЧМ, через 20 лет болельщик ПСВ будет знать кто такой Месси. Что это легенда.

[Aleks92]

Может быть еще как. Показать свой класс с другими партнерами надо тоже уметь. Одно дело когда с тобой играет Алонсо, Озил, Бензема, Рамос, Хедира. Другое - когда только Пепе и полудохлый Нани. Вот тут ты и показываешь чего стоишь на самом деле. У Роналду получилось. Два больших турнира он продул будующим победителям.

 

Не, и даже тут с партнёрами Месси в Барселоне не сравнить. Разве только Алонсо можно поставить рядом с Хавиньестой. Ну и сравнивать сборные с клубами Испании в пользу Месси лол. Один же уровень...

[Эннио]

Поэтому ЧМ и есть показатель мастерства и таланта игроков.

 

То есть, если судить по последнему чм, то Форлан, признанный лучшим игроком турнира - великий футболист, а Месси и Роналду деревяшки?

ЧМ был главным показателем мастерства и таланта, когда не было интернетов, кабельного и прочего, и люди ждали этот турнир, чтобы увидеть всех лучших. А сейчас, когда мы имеем возможность посмотреть любой матч, и постоянно видеть этих звезд, чм может удивить и показать реальный уровень только людям далеким от футбола - тем самым домохозяйкам.

[Эннио]

Может быть еще как. Показать свой класс с другими партнерами надо тоже уметь. Одно дело когда с тобой играет Алонсо, Озил, Бензема, Рамос, Хедира. Другое - когда только Пепе и полудохлый Нани. Вот тут ты и показываешь чего стоишь на самом деле. У Роналду получилось. Два больших турнира он продул будующим победителям.

 

Угу, и провалив (Роналду) те два матча с испанцами. Это при том, что портки с испанцами на равных играли, но вот лидера в атаке не было.

[Chudische]

Смешная байка. Аргов в финал вытащил вратарь Гойкоэчеа. Они очень уныло на том чм играли, мало забивали( у Марадоны там вообще статистика как у Месси на последнем чм - 0 голов и один ассист), и побеждали за счет послематчевых серий пенальти, в которых героически тащил Гойкоэчеа.

 

Причём тут статистика голов и передач. Он был единственным лидером, начинал все атаки и вёл команду вперёд, хоть его и ломали там постоянно. Бразилию считай в одиночку победил. А матчи с Бразилией тем более на ЧМ, для Аргентины вообще отдельная история.

 

Которые так же могут случиться и на ЧМ-ЧЕ. Спады имеются ввиду.

 

Тогда и игрока никто не вспомнит. Это и есть показатель мастерства. Потому что в течении сезона спады есть у всех, а вот спасть к ЧМ это лохом надо быть.

 

То есть, если судить по последнему чм, то Форлан, признанный лучшим игроком турнира - великий футболист, а Месси и Роналду деревяшки?

 

Форлан не, не великий. Если бы выиграли бы ЧМ, то другой разговор.

[Милхаус]

ЧМ играет больщую роль в супермега величии.

Могу предположить, что в наше время роль ЧМ уменьшилась.

Сейчас мы Месси можем наблюдать "каждый день", а раньше Пеле абсолютное большинство видело только на мундиалях.

 

Еще можно порассуждать о том, что статус клубного турнира повысился, раньше ведь игры КЧ тоже мало кто мог наблюдать.

Как, для некоторых, победа Кановара на ЧМ-06 и его ЗМ в связи с этим делают его круче Мальдини.

Но лишь для некоторых.

Потому что в течении сезона спады есть у всех, а вот спасть к ЧМ это лохом надо быть.

А по-моему за последнее время немало примеров наберется спада формы игрока именно к ЧМ.

[Chudische]

ЧМ был главным показателем мастерства и таланта, когда не было интернетов, кабельного и прочего, и люди ждали этот турнир, чтобы увидеть всех лучших. А сейчас, когда мы имеем возможность посмотреть любой матч, и постоянно видеть этих звезд, чм может удивить и показать реальный уровень только людям далеким от футбола - тем самым домохозяйкам.

 

Единственно что сделал интернет, это увеличил количество мегаэкспертов и псевдоэстетов от футбола.

[ВАНДАМЧИК]

Угу, и провалив (Роналду) те два матча с испанцами. Это при том, что портки с испанцами на равных играли, но вот лидера в атаке не было.

 

А кто не проваливал с ними?) кроме Робена и Снейдера и не вспомню даже кто за это время достойно играл с испанцами без провала.

 

Феномен Роналдо 2 ЧМ только Франции сливал)

[Денис]

Могу предположить, что в наше время роль ЧМ уменьшилась.

 

Роль в чем? Если в узнавании лиц, возможно. Роль в становлении легендой? Ни разу. Можно вспоминать Зидана, кем был, кем стал после тех голов. Стал именно тем, кем его все знают. Ну а то, что рейтинги ЧМ только растут и растут очень сильно, только подтверждает то, что ЛЕГЕНДОЙ для всех, не только болельщиков отдельного чемпионата, клуба, становятся там. Кантона адова легенда в МЮ и кто знает сможет ли его кто-нить обогнать. Но вот кто он для мира?

[Эннио]

Причём тут статистика голов и передач. Он был единственным лидером, начинал все атаки и вёл команду вперёд, хоть его и ломали там постоянно. Бразилию считай в одиночку победил. А матчи с Бразилией тем более на ЧМ, для Аргентины вообще отдельная история.

 

Между тащил и играл нормально огромная пропасть. Главным их героем был вратарь. Тот матч с Бразилией - единственный яркий матч Марадоны. Но там и Каниджа с Гойкоэчеа были круты.

В 1/4 и в 1/2 играл средне, арги по пеналям проскочили, Диего свой пенальти не забил, пришлось вратарю геройствовать. Ну а финал был одним из худших за всю истроию чм.

 

 

Форлан не, не великий. Если бы выиграли бы ЧМ, то другой разговор

Ну так он играя за среднюю сборную, дошел до полуфинала и стал лучшим игроком турнира. Если чм главный показатель, то Форлан в 10 раз круче Лео и Кри.