Мстители: Финал (Avengers: Endgame)

[Mira5]

Была у него линия, которая очень хорошо прослеживалась и про которую неоднократно говорили сами создатели и актеры. Это линия о том, как Стив принимает движение вперед и будущее. Она началась с ЗС, продолжилась в Альтроне, где Стив назвал базу Мстяков своим домом и отверг уход на пенсию, а потом и в Гражданке.

Самый яркий и неопровержимый пример - это Шерон. Вообще ее ввод в фильмы. Данная дама, очевидно, не была нужна ни для чего, кроме любовного интереса Кэпу. И символизировала собой, как много раз говорили разные создатели там и сям, - будущее Кэпа.

Именно поэтому их не волновало, что Кэп ее поцеловал через несколько часов после похорон Пегги.

Именно поэтому сценаристы в то время отозвались о Пегги

 

не как о любви всей жизни Стива

, а напротив - как мимокрокодиле, которую он всего лишь разок поцеловал в машине, что было "не особо романтично", защищая ход с Шерон.

Единственная причина, по которой ее слили - это что они не пожелали вкладываться в эту линию, решили, что и так схавают, но народ не схавал, а захейтил и закричал, что это полный отстой, особенно на фоне Стегги.

 

И вот тогда они поняли, что если они закончат дело тем, что Кэп двинулся дальше в будущее с Шерон, то их съедят с потрохами. И быстренько переобулись на Пегги, которую зрители любили.

У них обе Картер взаимозаменяемы. И им было уже невдомек, что таким образом они и персонажа развернули на 180.

 

.

Ну сами же говорите, что изначальная задумка о герое у создателей не сработала. Они могли в интервью говорить всё что угодно, они могли планировать что угодно. Но этого нет на экране. Шерон так и не стала будущим для Стива, значит, с точки зрения внутренней логики, он не получил развития в этом направлении. И причины уже не важны.

Короче, создатели отказались уже тогда от первоначальной задумки. И вот его финал в эндгейме как итог.

 

Разумеется, у каждого есть право на свое мнение. Кому-то что-то нравится, кому-то что-то не нравится, но согласитесь, есть разница между "кому-то этого не хватило" и "авторы не понимают сути своих персонажей", особенно когда речь идет о людях, написавших сценарии всех трех сольников персонажа и двух финальных кроссоверов. Прям сейчас по соседству идет лютый бугурт по поводу финала GOT, авторам предъявляют слив персонажей, нелогичность, лень, да все, что угодно, - но вот до высот "ДиДы не поняли тонкой ранимой души Дейенерис", хвала богам, никто еще не доходил, и очень надеюсь, что и не дойдет. А то ведь этак можно и Льву Толстому за Наташу Ростову начать предъявлять. :lol:

 

Это не такие уж и разные вещи, на самом деле. И одни, и другие говорят об одном и том же разными словами.

[Mira5]

Дел

[настена1979]

Теперь вы мне хотите сказать, что в попкорн-муви не должно быть даже минимальной последовательности в персах? Что сценаристам и режиссерам вообще нормально получать за свою работу огромные бабки и при этом не договориться даже о значении судьбы одного из самых важнейших персов франшизы?

Я-то считаю, что последовательность есть (все руки стерла писать о мальчике, который ушел на войну, а потом выгорел психологически). Просто эта последовательность не соответствует вашему чувству прекрасного. Бывает.

 

ЭТО вы называете глубококопанием и уровнем Хранитилей, сириосли?

Уж простите, что мне такое смотреть не интересно, и если бы марвел таким раньше был, то сейчас бы меня тут не было.

 

От вас никто не отнимает права любить то, что вам хочется, но не надо защищать тут некомпетентность и наплевательское отношение профессионалов к своему продукту и к своей аудитории, которой они еще и врут нагло к тому же.

 

«Свою» аудиторию концовка как раз устраивает. Не кипятитесь так, кино же, действительно, не ваше, и не для вас, видимо. Так тоже бывает. Наплевать и мимо пройти, сколько еще разочарований в фильмах будет)

[Mira5]

Вот именно, что «кому-то».

У меня, например, тоже есть претензии к сценарию.Считаю, все трагедии выглядят вставными челюстями в развлекательной супергероике, имплементированными туда ради хайпа с целью поиграть на сочувствии зрителя. Вполне обошлись бы без них. Надо было, чтоб Наташка с Баки вспомнили совместную комсомольскую юность в совке и поженились. Надо было чтоб Тони захватил планету Таноса и стал вместо него выращивать там огурцы эти.

 

Но это мои хотелки.Создатели кино посчитали так. И уж прямо совсем нелогичного в этом ничего нет. Идет вразрез с представлениями о герое части аудитории, и только.

Речь не идёт и изначально не шла о чьих-то хотелках.

[Savann]

настена1979 был бы это первый фильм франшизы, не вопрос, я бы прошла мимо и не кипятилась. Но сейчас уже слишком поздно, уже все, Стив был любимейшим героем, наравне с Тони, его испортили и его предали ради

 

дешевого хэппи-энда, испортили один из двух моих любимых канонных пейрингов - Стегги, ибо с моей точки зрения это не любовь, а прямо противоположный любви поступок,

а так же испортили и саму Пегги, превратив из сильной, независимой женщины в ООС и молчаливую куклу.

 

Так что точно так же, как защитнички имеют право восторгаться, я имею полное право кипятиться. Ибо убили

все любимое, что было.

Одним легким движением камеры.

Ну сами же говорите, что изначальная задумка о герое у создателей не сработала. Они могли в интервью говорить всё что угодно, они могли планировать что угодно. Но этого нет на экране. Шерон так и не стала будущим для Стива, значит, с точки зрения внутренней логики, он не получил развития в этом направлении. И причины уже не важны.

Короче, создатели отказались уже тогда от первоначальной задумки. И вот его финал в эндгейме как итог.

 

Вы так говорите, как будто эта линия заключалась только в одной Шерон.

Нет. Она отражалась во многом. В тех же отношениях с Сэмом, Наташей, Вандой, например. В Альтроне было прямыми словами: "Человек, который хотел семью и тихую жизнь, умер во льдах. Выбрался кто-то другой. Я дома."

И даже если бы она утыкалась в одну Шерон, слив одной линии и одного направления автоматически не дает ни грамма фундамента для движения в абсолютно противоположном направлении.

Претензии к арке Стива растут из того же корня, что и претензии к арке Дэни в ИП. Только в случае с Дэни

 

она жгла до этого уже своих врагов и делала довольно сумасшедшие поступки. Ей не хватило лишь нескольких проработанных ступеней перехода от "жгу злодеев" до "жгу невинных людей".

А Стив вообще двигался все фильмы в ином направлении. Никогда у него не было пункта "Пегги - самый важный человек в моей жизни и на ее фоне все меркнет и бледнеет". НИКОГДА он не двигался в этом направлении. Он не Тони Старк и Пегги не его Пеппер. Напротив, у него всегда друзья были на первом месте.

Именно поэтому им ВДРУГ пришлось давать деру и нести чушь. Когда Стив ВДРУГ вместо распыленных друзей, летя к Таносу, вспоминает Пегги, почившую собственной смертью после долгой и счастливой жизни. В сериале про Пегги показали, что она отпустила Стива, перестала пялиться на его фотку, двинулась дальше, даже на задворках в ее снах и мечтах его больше не было.

Но опять же, ВДРУГ я внезапно должна поверить, что у этой Пегги стоит на столе в 1970 не фотка мужа/детей, а именно Стива с какого-то перепугу?

ВДРУГ 50летняя тетя выглядит все так же, как она выглядела полжизни назад?

Угадайте, почему. Потому что если бы там стояла фотка детей, Стив бы ее увидел и все равно потом сделал то, что сделал, то намного большее кол-во людей посчитало бы его поступок монстрообразным.

 

 

Проработки нет никакой. Конец для персонажа взят абсолютно из воздуха.

Изменено 22.05.2019 17:45 пользователем Savann

[настена1979]

настена1979 был бы это первый фильм франшизы, не вопрос, я бы прошла мимо и не кипятилась. Но сейчас уже слишком поздно, уже все, Стив был любимейшим героем, наравне с Тони, его испортили и его предали ради

 

дешевого хэппи-энда, испортили один из двух моих любимых канонных пейрингов - Стегги, ибо с моей точки зрения это не любовь, а прямо противоположный любви поступок,

а так же испортили и саму Пегги, превратив из сильной, независимой женщины в ООС и молчаливую куклу.

 

 

Ну я правда понимаю ваши эмоции( Примерно такие же меня охватывают, когда достойный персонаж погибает, не пожив по-людски. Но все-таки тут реально вопрос в том, что сценаристы не оправдали конкретно ваших ожиданий в отношении судьбы героя, а не явный сценарный косяк.

 

Я бы, правда, расстроилась при противоположном исходе. Мне жалко вечных героев и хочется покоя для них. Мне б еще чтоб Бакичку к какой-нибудь юбке пристроили и ваще красота)

[Mira5]

Вы так говорите, как будто эта линия заключалась только в одной Шерон.

Нет. Она отражалась во многом. В тех же отношениях с Сэмом, Наташей, Вандой, например. В Альтроне было прямыми словами: "Человек, который хотел семью и тихую жизнь, умер во льдах. Выбрался кто-то другой. Я дома."

И даже если бы она утыкалась в одну Шерон, слив одной линии и одного направления автоматически не дает ни грамма фундамента для движения в абсолютно противоположном направлении.

Претензии к арке Стива растут из того же корня, что и претензии к арке Дэни в ИП. Только в случае с Дэни

 

она жгла до этого уже своих врагов и делала довольно сумасшедшие поступки. Ей не хватило лишь нескольких проработанных ступеней перехода от "жгу злодеев" до "жгу невинных людей".

А Стив вообще двигался все фильмы в ином направлении. Никогда у него не было пункта "Пегги - самый важный человек в моей жизни и на ее фоне все меркнет и бледнеет". НИКОГДА он не двигался в этом направлении. Он не Тони Старк и Пегги не его Пеппер. Напротив, у него всегда друзья были на первом месте.

Именно поэтому им ВДРУГ пришлось давать деру и нести чушь. Когда Стив ВДРУГ вместо распыленных друзей, летя к Таносу, вспоминает Пегги, почившую собственной смертью после долгой и счастливой жизни. В сериале про Пегги показали, что она отпустила Стива, перестала пялиться на его фотку, двинулась дальше, даже на задворках в ее снах и мечтах его больше не было.

Но опять же, ВДРУГ я внезапно должна поверить, что у этой Пегги стоит на столе в 1970 не фотка мужа/детей, а именно Стива с какого-то перепугу?

ВДРУГ 50летняя тетя выглядит все так же, как она выглядела полжизни назад?

Угадайте, почему. Потому что если бы там стояла фотка детей, Стив бы ее увидел и все равно потом сделал то, что сделал, то намного большее кол-во людей посчитало бы его поступок монстрообразным.

 

 

Проработки нет никакой. Конец для персонажа взят абсолютно из воздуха.

 

Вы сами сказали, что Шарон - главное доказательство этого направления.

Вообще-то заявлять сначала, что "дом и дети не нужны", но при этом вводить женщину в качестве любовного интереса тоже так себе затея. С этой точки зрения отношения Стива ко Мстителям как к семье и родному дому можно рассматривать и как движение вперёд, и как сублимированный тоску по тому, что у него уже не будет. Опять же, создатели просто не раскрыли этот момент.

Не знаю, для меня всё это даже без учёта эндгейма не складывается в единое направление. Создатели просто побоялись прописать ему внятную арку.

[Rote]

Ну я правда понимаю ваши эмоции( Примерно такие же меня охватывают, когда достойный персонаж погибает, не пожив по-людски. Но все-таки тут реально вопрос в том, что сценаристы не оправдали конкретно ваших ожиданий в отношении судьбы героя, а не явный сценарный косяк.

 

Я бы, правда, расстроилась при противоположном исходе. Мне жалко вечных героев и хочется покоя для них. Мне б еще чтоб Бакичку к какой-нибудь юбке пристроили и ваще красота)

 

К Шмэрон.

Тогда дно точно пробито будет.

[настена1979]

К Шмэрон.

Тогда дно точно пробито будет.

 

да ну фу. Я б его с Натахой свела, если б не.

[MaDCooL]

Кстати, а почему Стрэндж посмотрел 14 млн. вариантов будущего? Это конечная цифра? Больше быть не может? Или он нашёл победный и воспользовался им? Могли ли быть ещё победные варианты, но без этих смертей?

Знал ли он, что этот вариант породит мультивселенные?

[Savann]

Ну я правда понимаю ваши эмоции( Примерно такие же меня охватывают, когда достойный персонаж погибает, не пожив по-людски. Но все-таки тут реально вопрос в том, что сценаристы не оправдали конкретно ваших ожиданий в отношении судьбы героя, а не явный сценарный косяк.

 

Я бы, правда, расстроилась при противоположном исходе. Мне жалко вечных героев и хочется покоя для них. Мне б еще чтоб Бакичку к какой-нибудь юбке пристроили и ваще красота)

Не-а, вы ничего не поняли, судя по вашему ответу.

Вы не понимаете, что "не получил того, что хотел" и "считаю, что персонажа испоганили" - это абсолютно разные вещи.

Вот вам простой пример. Тони - мой любимый герой, он был вообще вне конкуренции до Стива, самым любимейшим.

 

И я очень огорчена его смертью. Я считаю, что ему не было никакого резону умирать. И это лишь еще один дешевый ход, чтобы вывести актера из франшизы.

Я считаю, что вот именно ОН-то как раз и заслужил более, чем полностью, вести тихую счастливую жизнь с Пеппер и дочкой.

 

 

Но мне не дали того, что я хотела этому персонажу.

И что? Вы видели, чтобы я тут много возмущалась по этому поводу?

Нет. Потому что персонажа не испоганили. Не превратили в ООС. Не заставили совершить мерзкие поступки.

Почувствуйте разницу и не меряйте, плиз, всех по себе.

Иначе я сейчас тоже могу вам начать диагнозы ставить и сказать, что вам понравилось только потому, что вам дали то, что больно хотелось видеть, поэтому вы заткнули уши и закрыли глаза, не желая вообще включать голову и думать над тем, что означает все это.

Вы сами сказали, что Шарон - главное доказательство этого направления.

Вообще-то заявлять сначала, что "дом и дети не нужны", но при этом вводить женщину в качестве любовного интереса тоже так себе затея. С этой точки зрения отношения Стива ко Мстителям как к семье и родному дому можно рассматривать и как движение вперёд, и как сублимированный тоску по тому, что у него уже не будет. Опять же, создатели просто не раскрыли этот момент.

Не знаю, для меня всё это даже без учёта эндгейма не складывается в единое направление. Создатели просто побоялись прописать ему внятную арку.

 

Я сказала "самый яркий пример". С ней задумки сценаристов и их фейл видно ярче всего и очевиднее всего.

Но это никак не значит, что она - главное док-во и суть всего направления.

Опять же, почувствуйте разницу.

Я вообще не знаю, при чем тут мирная жизнь и Шэрон. Он мог не жениться на ней и не заводить детей, а жить в гражданском браке. Вариантов куча.

Все сказано словами через рот. Прям разжевано. Хотел раньше - не хочу сейчас. Додумывать опосля можно многое, я никому не запрещаю, но движение в определенном направлении тут очевидно. Что сказано и сделано, то сказано и сделано. Это не артхаус, как верно указали, чтобы слишком глубоко копать.

А чего хотели или не хотели создатели - это можно всегда прочитать из старых интервью.

Да и вообще быть семи пядей во лбу не надо.

Стив даже в комиксах очень часто исследовался именно в этом разрезе: "Человек из прошлого, который адаптируется и принимает настоящее".

В комиксах даже была арка, где он смог свалить в прошлое, но понял быстро, что уже не может больше там жить, что он идеализировал это время слишком, что он уже ему не принадлежит. И вернулся. И сказал, что только ископаемые застревают в прошлом, и надо двигаться дальше.

МСЮ - это единственный пример ЭВЕР, когда сей персонаж возвращался в прошлое насовсем.

 

 

[настена1979]

что вам понравилось только потому, что вам дали то, что больно хотелось видеть

 

)))

Ну оно так и есть. Я способна признаться, что развязка понравилась, потому что она потрафила моим чаяниям о хэппи энде. И не буду искать сценарных огрехов там, где развязка пошла в разрез с моим представлением о прекрасном.

 

Напомнило это все, кстати, тех фанатов, которые писали петицию о возвращении Локи. Там тоже были простыни о нелогичности сценария.

 

Агрессию в вашем спиче, сделаю вид, что не заметила, ооок)

[Savann]

Не вкладывайте мне слова в рот и не проецируйте на собеседника свой субъектив, тогда и собеседник будет к вам доброжелателен.

И не решайте за меня, что и как я думаю и как решила, ок?

Если вы пролистаете и найдете момент выхода второго трейлера, то, возможно, увидите,

как я радовалась тому, что Пегги засветили в трейлере.

Возможно, я даже там же и писала, уже точно не помню, что будет круто, если Стив в конце останется с Пегги.

 

 

И тогда я как раз не подумала и совершила огромную ошибку. Я не думала на радостях, какие последствия принесет этот ход. Мне тоже просто хотелось

 

хэппи-энда любимому герою.

 

Так что "пошло в разрез с ожиданиями" - это вообще не ко мне. Приберегите ваше снисходительное отношение к кому-то другому. Просто дело все в том, КАК, а не в том, что. На тот момент, я просто и мысли не могла допустить, что

 

Стив САМ выберет остаться в прошлом и расстаться со всеми в настоящем.

У меня по умолчанию всегда в голове было, что он при таком повороте застрянет в прошлом и не сможет выбраться. И механики работы прошлого я на тот момент не знала, что Стив!сосулька-то никуда не денется в их представлении о времени, и что Стив из будущего отожмет Пегги от него. А Пегги внезапно станет такой дурочкой, что не заметит подмены, хотя та же Фригга поняла все сразу.

 

 

[настена1979]

Не вкладывайте мне слова в рот и не проецируйте на собеседника свой субъектив, тогда и собеседник будет к вам доброжелателен.

 

Господи. Да мне-то что за дело до вашей доброжелательности. Отметила агрессию, как любопытный факт. Сердитесь на здоровье)

 

 

...вопрос к форумчанам...

 

Мне вот что покоя не дает. Сценаристы и режиссеры с такой готовностью объясняют одних героев и ни слова о других. В частности, о Гаморе. Никто не объяснял, куда она делась. Потому что это спойлерно что ли? Или они говорили, а я упустила?

[OlegFlash]

Скажем так, условное прощание с ней могли бы показать. Была один диалог с упоминанием в конце. Вместо него могли вставить кадр с ее фоткой, гробом и несколькими оригинальными Мстителями.

 

Некрасиво, вышло, это факт.

 

Согласен. Могли устроить как в фильме Армагеддон Майкла Бэя:

 

 

когда в конце показали церковь и портреты погибших: https://i.ytimg.com/vi/Ea6IUGIOZFY/maxresdefault.jpg

 

 

Была у него линия, которая очень хорошо прослеживалась и про которую неоднократно говорили сами создатели и актеры. Это линия о том, как Стив принимает движение вперед и будущее. Она началась с ЗС, продолжилась в Альтроне, где Стив назвал базу Мстяков своим домом и отверг уход на пенсию, а потом и в Гражданке.

 

В Гражданке, как раз Стив в письме Старку сказал очень важную вещь:

 

...всем нам нужна семья, для тебя это Мстители, возможно больше, чем для меня. Я то с 18 сам по себе, нигде не мог вписаться, стать своим, даже в армии.

 

Т.е. тут он начинает высказывать сомнения на счёт любви к такому укладу жизни. Говорит: "возможно больше, чем для меня", т.е. не утверждает на 100%, а начинает сомневаться.

 

Так что всё логично на мой взгляд с характером персонажа в Финале.

[colnceLux]

Если был вопрос уже такой, заранее сорри...

кто этот чувак на похоронах Тони, когда их всех кучками показывают, а он перед Стражами стоит, уже из последних.. Не признала

[Sectum]

Если был вопрос уже такой, заранее сорри...

кто этот чувак на похоронах Тони, когда их всех кучками показывают, а он перед Стражами стоит, уже из последних.. Не признала

 

Перед Стражами Хэнк Пим стоит, но подозреваю, что речь не о нём) Большинство не узнало Харли Киннера, выросшего паренька из ЖЧ-3, у которого Тони в гараже укрывался

 

[colnceLux]

Пима то я знаю , а этого поди узнай, столько лет то прошло спасибо!!

[ЧислоПи]

Не ... это не конец .... такие сборы.

 

Наш ждёт микст Мстители-Армагедон-Форсаж

[Гатлий Щуч]

Сегодня глянул какой-то видос на трубе про вырезанные сцены и идеи от которых отказались. Лучше бы не отказывались.

[montti]

[Dark_Hierophant]

Самая опасная персона КВМ

[Гвалиор]

А ведь Танос последний из своего народа со своей планеты... был.

 

Кстати, а почему Стрэндж посмотрел 14 млн. вариантов будущего? Это конечная цифра? Больше быть не может?

 

Задолбался)

[colnceLux]

А ведь Танос последний из своего народа со своей планеты... был.

 

..а еще мне понра, как он на Планете Садов весь такой умиротворенный, огородик развел, доспехи вместо чучела соорудил, огородник на пензии... Мыслитель)) Поэзия!

 

Конечно, рискуя поддержать Таноса с его идеями, закидают тапками, ну да и пусть... Всяко лучше и спокойнее наблюдать, чем эту мышиную возню и драматичные разборки Авэнджэров.... Ужасно затянуто, просто неприлично и искуственно..Драмы решили нагнать на финал? Да и сцена

"без головы"

той же истеричностью и попахивает...ну и что толку? Чел..то есть титан, то уже и так в собственной нирване тьфу ты , детский сад

[Aidiss]