Эмансипация и битва полов

[Кэйли]

  MaDCooL написал:

Очень странный/плохой пример, потому как есть множество случаев бедных/необразованных родителей, которые пашут на то, чтобы их дети не пошли по той же стезе. И дети у них, внезапно, вырастают и умными, и образованными, и становятся успешными в выбранной сфере. В одном Китае таких примеров множество, где образование - всё. Но насчёт "телика" не знаю. Это индивидуально, я думаю.

 

Не знаю, как в Китае, но у нас гораздо больше случаев, когда дети идут по той же стезе, что и родители. Яблочко от яблоньки и все такое.

[Шер]

  MaDCooL написал:

Очень странный/плохой пример, потому как есть множество случаев бедных/необразованных родителей, которые пашут на то, чтобы их дети не пошли по той же стезе. И дети у них, внезапно, вырастают и умными, и образованными, и становятся успешными в выбранной сфере. В одном Китае таких примеров множество, где образование - всё. Но насчёт "телика" не знаю. Это индивидуально, я думаю.

 

Нет таких множества случаев, не сочиняйте) Подобное порождает подобное.

 

И образование мы с Вами понимаем по-разному, кому-то туалете на улице и ноутбук уже признак цивилизации, а кому-то два высших, 5 профессий, теннис-плаванье-художка - ничего особенного, норма жизни.

Даже вот тако простой пример - для Вас множество успешных -это сотня две человек, вроде много, но если посчитатьь какой ПРОЦЕНТ таких за 50 лет и среди 200 миллионов - то получается смехотворная цифра))

Да и про Китай - Вы там не были и врядли знаете что-то, кроме как из СМИ.

[Jarvys]

О, помню-помню, были у нас как-то раз на форуме дебаты когда одна юзерша утверждала аж с битьем себя пяткой в грудь что если родители не читающие то и ребенок никогда, никогда, НИКОГДА не будет/не полюбит/не научится читать и даже говорила мне что-то вроде: "Ты врешь! Так не бывает!". Жаль тема не была развита что и помрет такой человек безграмотным и необразованным. Помрет, судя по всему, на помойке, среди себе подобных маргиналов, у которых аттестат о трех классах сельско-приходской давно погрызли мыши.

Но, хвала богам, Шер с Кэйли подтянулись выкатив эту чудесную теорию обязательной книжной, классовой и генетической (судя по всему) сегрегации. Что, разумеется, несусветная чушь и тысячи примеров обратного вокруг нас, но я хочу посмотреть куда эти теории заведут дебаты.

[MaDCooL]

  Шер написал:

Нет таких множества случаев, не сочиняйте) Подобное порождает подобное.

И образование мы с Вами понимаем по-разному, кому-то туалете на улице и ноутбук уже признак цивилизации, а кому-то два высших, 5 профессий, теннис-плаванье-художка - ничего особенного, норма жизни.

Да и про Китай - Вы там не были и врядли знаете что-то, кроме как из СМИ.

А вы там были и знакомы с каждой семьёй? Конечно, из СМИ. А как сейчас люди получают информацию о жизни в других странах? У вас источники из первых рук? Относительно каждой бедной семьи и необразованных родителях?

Если рассказывают историю о бедном китайце, который трудился, но воспитал умного ребёнка, который впоследствии и образование получил, и карьеру построил, то почему в это не надо верить?

Если бы в мире существовала ваша модель, где только умные и успешные производят на свет умных и успешных, то мир бы уже давным давно либо вымер, либо превратился в антиутопию.

А если опустить примеры, в которых бедные и необразованные родители тратят силы и ресурсы на воспитание и образование своих детей, то можно вспомнить о множестве примеров детей из таких же бедных семей с необразованными родителями, которых эти самые родители не воспитывали и не образовывали, а сидели у "телика". И дети своим трудом добивались всего в жизни. Потому что был пример от обратного. Т.е. они не хотели жить также, как жили их родители - в бедности и необразованности.

Вообщем, я говорю такие очевидные вещи, что даже странно, что кто-то думает иначе.

Это тоже самое, как говорить, что в каждой семье алкоголиков ребёнок тоже станет алкоголиком.

[Кэйли]

  Jarvys написал:

О, помню-помню, были у нас как-то раз на форуме дебаты когда одна юзерша утверждала аж с битьем себя пяткой в грудь что если родители не читающие и ребенок никогда, никогда, НИКОГДА не будет/не полюбит/не научится читать и даже говорила мне что-то вроде: "Ты врешь! Так не бывает!". Жаль тема не была развита что и помрет такой человек безграмотным и необразованным. Помрет, судя по всему, на помойке, среди себе подобных маргиналов, у которых аттестат о трех классах сельско-приходской давно погрызли мыши.

Но, хвала богам, Шер с Кэйли подтянулись выкатив эту чудесную теорию обязательной книжной, классовой и генетической (судя по всему) сегрегации. Что, разумеется, несусветная чушь и тысячи примеров обратного вокруг нас, но я хочу посмотреть куда эти теории заведут дебаты.

Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я-то как раз против подобной сегрегации и мне она поперек горла. Но она есть в реальности, разве вы не замечаете такого? Зачем отрицать реальность. Чем ниже уровень жизни и культуры у родителей, тем детям этих родителей труднее эту сегрегацию преодолеть. Социальные лифты в нашей действительности работают с сильными перебоями и чем дальше, тем хуже. Чтобы её - сегрегации - не было, за таких детей должно вписываться государство - бесплатное образование, медицина, рабочие места и все прочее. Но тут же начинается писк со стороны социал-дарвинистов, стоит только об этом заговорить - иждивенцы, приживалки! Удочку вам в руки и гребите, как хотите... Пенсионеры тоже сволочи последние с их точки зрения - обожрали налогоплательщиков. Память-то, как у рыбки-гуппи, где же вспомнить, что эти пенсионеры тоже платили налоги государству всю свою жизнь.

Вы же еще помните дискусс о госдотациях матерям?

[MaDCooL]

  Кэйли написал:

Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я-то как раз против подобной сегрегации и мне она поперек горла. Но она есть в реальности, разве вы не замечаете такого? Чем ниже уровень жизни и культуры у родителей, тем детям этих родителей труднее эту сегрегацию преодолеть. Социальные лифты в нашей действительности работают с сильными перебоями и чем дальше, тем хуже.

Социальные лифты сейчас работают как никогда хорошо, вы что. Это раньше родился ребёнок в семье сапожника и стал сапожником. Сейчас же что по горизонтали, что по вертикали - социальные лифты как никогда динамичны.

 

  Кэйли написал:

Чтобы её - сегрегации - не было, за таких детей должно вписываться государство - бесплатное образование, медицина, рабочие места и все прочее.

Так или иначе во всех цивилизованных странах на данный момент функционирует модель, в которой из самых низов можно достичь самых верхов.

[Кэйли]

  MaDCooL написал:

Социальные лифты сейчас работают как никогда хорошо, вы что. Это раньше родился ребёнок в семье сапожника и стал сапожником. Сейчас же что по горизонтали, что по вертикали - социальные лифты как никогда динамичны.

 

Так или иначе во всех цивилизованных странах на данный момент функционирует модель, в которой из самых низов можно достичь самых верхов.

 

Вы в стране фей живете?

[MaDCooL]

  Кэйли написал:

Вы в стране фей живете?

Понятно, что чем ниже старт, тем труднее человеку. Но тем не менее. Это, кстати, может стать серьёзным толчком для ребёнка. И он обгонит тех, кто начинал в более лучших условиях, потому что знал и другую жизнь, и сил прикладывал больше, чтобы подняться. Разве это не очевидно?

Я живу в реальном мире, который рассказывает о реальных случаях, в которых социальное положение не стояло клеймом на человеке, не давая ему вырваться из социальной среды, в которой он родился и вырос.

[Кэйли]

  MaDCooL написал:

Понятно, что чем ниже старт, тем труднее человеку. Но тем не менее.

Это не "тем не менее", это факт.

 

  Цитата

Это, кстати, может стать серьёзным толчком для ребёнка. И он обгонит тех, кто начинал в более лучших условиях, потому что знал и другую жизнь, и сил прикладывал больше, чтобы подняться. Разве это не очевидно?

Вы не интересовались, каков процент "пробившихся" и покатавшихся на лифте, и каков процент тех, кто не смог? Хотя бы на примере нашей страны.

[MaDCooL]

  Кэйли написал:

Это не "тем не менее", это факт.

Это факт. Но далее я написал, что подобный факт означает для конкретных людей более сильную мотивацию и, как следствие, более высокий взлёт по сравнению с теми, кто начинал выше.

 

  Кэйли написал:

Вы не интересовались, каков процент "пробившихся" и покатавшихся на лифте, и каков процент тех, кто не смог? Хотя бы на примере нашей страны.

Процент будет варьироваться в зависимости от страны. Тем более, я говорил о цивилизованных странах, в которых коррупции либо нет, либо она сведена к ничтожному минимуму. Но! Даже в странах с низким уровнем культуры и цивилизованности можно вырваться и получить образование, построить карьеру, и так далее (хотя бы в другой стране). Вопрос конкретного случая.

Процентов у меня нет, разумеется. Просто я знаю о реальных случаях не только из СМИ, но из своего прошлого.

И хочу уточнить: мы сейчас говорим не столько о том, чтобы стать известным на весь мир и/или стать миллионером, а про то, что ребёнок вне зависимости от образования и денежного положения своих родителей может стать и воспитанным, и образованным, и успешным.

Зачем ставить клеймо на людях?

[Кэйли]

  MaDCooL написал:

Это факт. Но далее я написал, что подобный факт означает для конкретных людей более сильную мотивацию и, как следствие, более высокий взлёт по сравнению с теми, кто начинал выше.

Какой процент в реальности мотивируется, а какой живет по инерции, заданной родителями? Меня интересуют цифры, а не единичные случаи успеха.

  Цитата

Процент будет варьироваться в зависимости от страны. Тем более, я говорил о цивилизованных странах, в которых коррупции либо нет, либо она сведена к ничтожному минимуму.

 

Короче, страна фей. А в любой реальной стране существует такое понятие, как гетто.

  Цитата

Но! Даже в странах с низким уровнем культуры и цивилизованности можно вырваться и получить образование, построить карьеру, и так далее (хотя бы в другой стране). Вопрос конкретного случая.

Опять случай... Случай - это не тенденция.

  Цитата

Процентов у меня нет, разумеется.

Ясно-понятно.

  Цитата

И хочу уточнить: мы сейчас говорим не столько о том, чтобы стать известным на весь мир и/или стать миллионером, а про то, что ребёнок вне зависимости от образования и денежного положения своих родителей может стать и воспитанным, и образованным.

Зачем ставить клеймо на людях?

Может. Никто не ставит клеймо.. Ну как не ставит, я - не ставлю, вы не ставите, но существует куча народу, которая поинтересуется, кем же были ваши родители и поставит. Вне зависимости от ваших личных достижений.

[Jarvys]

  Кэйли написал:

Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я-то как раз против подобной сегрегации и мне она поперек горла. Но она есть в реальности, разве вы не замечаете такого? Чем ниже уровень жизни и культуры у родителей, тем детям этих родителей труднее эту сегрегацию преодолеть. Социальные лифты в нашей действительности работают с сильными перебоями и чем дальше, тем хуже. Чтобы её - сегрегации - не было, за таких детей должно вписываться государство - бесплатное образование, медицина, рабочие места и все прочее. Но тут же начинается писк со стороны социал-дарвинистов, стоит только об этом заговорить - иждивенцы, приживалки! Удочку вам в руки и гребите, как хотите...

Вы же еще помните дискусс о госдотациях матерям?

Ну, при такой формулировке вопроса, разумеется, соглашусь. Да, преодолеть трудно. очень трудно, хотя пока еще возможно. Но тут надо понимать что нашему государству исключительно выгоден и полезен малообразованный и и не особо развитый гражданин, и чем таких больше, тем это выгоднее государству потому что любое государство понимает (или должно понимать) что ресурс его это не нефтескважины и лес который можно рубить, а как раз человек. Тут, если довести до примитива схему, счастлив и богат тот владелец стада баранов у которого этих баранов много, потому что много баранов ему нужно, а вот много пастухов не очень, а уж других владельцев и подавно. Дай волю и возможности баранам и кто их знает? А вдруг они завтра встанут на задние конечности и дослужатся до должности пастуха? А потом их примеру последуют другие? Эдак и до свержения владельца с должности не далеко.

О каких вы все дотациях матерями твердите, вот это мне не понятно. Кому это нужно-то? Матерям что ли? Всем плевать на то что им нужно, главное что это государству не нужно, и да что уж там, заинтересовано оно в прямо противоположном. А о чем думают эти матери рассчитывая на добрых правителей, боженек, и прочих благодетелей которые выделят на прокорм их зайкам лужайки по доброте душевной мне не ведомо. Видимо "телик" затмил рациональную оценку своих реальных физических и материальных возможностей на содержание дополнительных иждивенцев.

Думаю что скоро социальный лифт в нашей стране вообще упадет и разобьется потмоу что в нем отпилят трос к чертям. Будут крайне частные и редкостные случаи гениев-одиночек с упорством маньяков которые смогли на карачках по задней лестнице доползти до верхнего этажа, в то время как остальным ни дипломы, ни таланты, ничто не будет помогать. Потому что, повторюсь, это просто в данных реалиях крайне невыгодно.

[Кэйли]

  Jarvys написал:

О каких вы все дотациях матерями твердите, вот это мне не понятно. Кому это нужно-то? Матерям что ли? Всем плевать на то что им нужно, главное что это государству не нужно, и да что уж там, заинтересовано оно в прямо противоположном.

Так это нужно, в-первую очередь, государству, если оно рассчитывает получить новых налогоплательщиков. Но пока оно рассчитывает получить этих плательщиков практически на халяву, затирая людям в уши про самоценность традиционной семьи и деточек, рассчитывая опять загнать баб на кухню и в детскую, и активно привлекая к этому трындежу бородатых мужиков в юбках. Но чё-то на халяву не очень получается - мужики не хотят, а тетки обожрались контрацептивов и не могут. Поэтому - сюрпрайз! - предпринимаются попытки запретить контрацептивы, не говоря уже об абортах. Вот маткапитал вызвал робкий всплеск рождаемости. А потом все опять доперли, что вырастить деточек он не особо помогает.

[MaDCooL]

  Кэйли написал:

Какой процент в реальности мотивируется, а какой живет по инерции, заданной родителями? Меня интересуют цифры, а не единичные случаи успеха.

У вас, конечно, есть цифры, доказывающие обратное? Меня интересует только тот факт, что нет никакого 100%-ного шаблона, по которому дети бедных и необразованных вырастут такими же бедными и необразованными. А вы сразу за статистикой и говорите, что это очень всё трудно, будто бы я сам не понимаю, что чем ниже старт, тем сложнее. Не о статистике шла речь, а о возможности, о том, что не надо ставить клеймо.

 

  Кэйли написал:

Короче, страна фей. А в любой реальной стране существует такое понятие, как гетто.

То есть все бедные и необразованные живут только в гетто? И из гетто нельзя выбраться?

 

  Кэйли написал:

Опять случай... Случай - это не тенденция.

Кто же говорит о тенденции. Среди богатых и образованных тоже найдутся примеры людей, которые испортили себе жизнь и из князей оказались в грязи.

 

  Кэйли написал:

Может. Никто не ставит клеймо.. Ну как не ставит, я - не ставлю, вы не ставите, но существует куча народу, которая поинтересуется, кем же были ваши родители и поставит. Вне зависимости от ваших личных достижений.

Пусть интересуются. Какое мне дело до них? Я в жизни ни разу не сталкивался с ситуацией, где родословная имела бы хоть какое-то значение. А вот свой пример, то как ты работаешь, учишься, коммуницируешь - это всё. Сам человек доказывает, чего он стоит. Не его родители.

 

Кстати, я согласен с вашей мыслью о том, что должно помогать государство. Создавать кружки, секции, развивать ребёнка, чтобы были такие педагоги, которые разглядят талант в человеке и помогут ребёнку раскрыть его, и так далее. И это (внезапно!) в целях самого государства (должно быть).

[Jarvys]

  Кэйли написал:

Так это нужно, в-первую очередь, государству, если оно рассчитывает получить новых налогоплательщиков. Но пока оно рассчитывает получить этих плательщиков практически на халяву, затирая людям в уши про самоценность традиционной семьи и деточек, рассчитывая опять загнать баб на кухню и в детскую, и активно привлекая к этому трындежу бородатых мужиков в юбках. Но чё-то на халяву не очень получается - мужики не хотят, а тетки обожрались контрацептивов и не могут.

Пффф! Налогоплательщик на которого приходится тратиться это плохой налогоплательщик! Стране нужны хорошие! Налогоплательщик должен родиться молча, работать много и почти бесплатно, никогда не болеть и умереть до выхода на пенсию.

 

И что значит "пока оно рассчитывает получить"? Оно не просто рассчитывает, но и получает таки. Ну, да, убыль населения идет потихоньку, смертность превышает рождаемость (что и не удивительно при полном развале здравоохранения), но на их век населения хватит, апосле нас хоть потоп. Классическая же схема. Это как с лесом. На наш век хватит поэтому надо рубить, пилить и продавать, ну, а дальше...

[Кэйли]

  Jarvys написал:

И что значит "пока оно рассчитывает получить"? Оно не просто рассчитывает, но и получает таки.

Ни черта оно не получает (статданные), поэтому и верещит про ценность семьи.

 

  Цитата

Миграционный прирост полностью компенсировал численные потери населения и превысил их на 57,6%. В 2017г. по сравнению с 2016г. в России отмечалось снижение числа родившихся (в 84 субъектах Российской Федерации) и числа умерших (в 81 субъекте). В целом по стране в 2017г. число умерших превысило число родившихся на 8% (в 2016г. число умерших превысило число родившихся на 0,1%), в 17 субъектах Российской Федерации это превышение составило 1,5-1,8 раза.

[Стальной Детройт]

  Кэйли написал:

Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я-то как раз против подобной сегрегации и мне она поперек горла. Но она есть в реальности, разве вы не замечаете такого? Зачем отрицать реальность. Чем ниже уровень жизни и культуры у родителей, тем детям этих родителей труднее эту сегрегацию преодолеть. Социальные лифты в нашей действительности работают с сильными перебоями и чем дальше, тем хуже. Чтобы её - сегрегации - не было, за таких детей должно вписываться государство - бесплатное образование, медицина, рабочие места и все прочее. Но тут же начинается писк со стороны социал-дарвинистов, стоит только об этом заговорить - иждивенцы, приживалки! Удочку вам в руки и гребите, как хотите... Пенсионеры тоже сволочи последние с их точки зрения - обожрали налогоплательщиков. Память-то, как у рыбки-гуппи, где же вспомнить, что эти пенсионеры тоже платили налоги государству всю свою жизнь.

Вы же еще помните дискусс о госдотациях матерям?

 

Бесплатное образования и медицина, в десять раз дороже платного. По факту, это гниющее болото коррупции, пофигизма и некомпетентности. Полнейший СГМ.

[Jarvys]

  Кэйли написал:

Ни черта оно не получает (статданные), поэтому и верещит про ценность семьи.

Э, вы меня не внимательно прочитал что ли? Перечитайте еще раз. Я вообще-то убыль отметила, и написала что убыль, да, но на их век хватит, а что дальше это им не особо важно.

[Кэйли]

  Jarvys написал:

Э, вы меня не внимательно прочитал что ли? Перечитайте еще раз. Я вообще-то убыль отметила, и написала что убыль, да, но на их век хватит, а что дальше это им не особо важно.

 

Ну и аминь тогда. Передохнем - так нам и надо.

 

  Стальной Детройт написал:

Бесплатное образования и медицина, в десять раз дороже платного. По факту, это гниющее болото коррупции, пофигизма и некомпетентности. Полнейший СГМ.

Уважаемый бухгалтер-счетовод, конечная стоимость некоторых вещей не рассчитывается, исходя из моментальной прибыли. Есть вещи (образование и деторождение в их числе), ценность которых выявляется спустя десятилетия и даже столетия. Умные люди это понимают. Временщики - нет.

[Стальной Детройт]

  Кэйли написал:

 

 

Уважаемый бухгалтер-счетовод, конечная стоимость некоторых вещей не рассчитывается, исходя из моментальной прибыли. Есть вещи (образование и деторождение в их числе), ценность которых выявляется спустя десятилетия и даже столетия. Умные люди это понимают. Временщики - нет.

 

Ты в словоблудие не уходи.

[Кэйли]

  Стальной Детройт написал:

Ты в словоблудие не уходи.

 

Почему ты называешь словоблудием способность рассчитывать последствия дальше, чем период существования только своей личной тушки? Если ты искренне убежден, что только этот период имеет значение, с него все начинается и на нем заканчивается, то нет проблем - ты прав. Хотя наверняка сам-то получил бесплатное, как минимум, общее образование. А ведь еще сто лет назад чуваки верещали, что оно не нужно и даже вредно для народа.

[MaDCooL]

  Кэйли написал:

конечная стоимость некоторых вещей не рассчитывается, исходя из моментальной прибыли. Есть вещи (образование и деторождение в их числе), ценность которых выявляется спустя десятилетия и даже столетия. Умные люди это понимают. Временщики - нет.

Всё верно говорите. Вкладывая в детей сейчас, мы (и государство, и старшее поколение) получаем бесценный трудовой и интеллектуальный ресурс, который будет только приумножать благополучие и страны, и планеты в дальнейшем.

Кстати, подходом к социальной политике как раз и отличаются временщики-управленцы, которые хотят только урвать здесь и сейчас, от умных политиков, видящих дальше своего собственного носа.

[ЭОН]

  Кэйли написал:

Вы в стране фей живете?

В стране айти

  MaDCooL написал:

И хочу уточнить: мы сейчас говорим не столько о том, чтобы стать известным на весь мир и/или стать миллионером, а про то, что ребёнок вне зависимости от образования и денежного положения своих родителей может стать и воспитанным, и образованным, и успешным.

Зачем ставить клеймо на людях?

 

А вот здесь стоит остановиться. Не знаю ни одного случая (из своего окружения/знакомых/бывших коллег и т.д.), чтобы человек из глухой деревни вырывался "наверх" благодаря учебе/образованию. Да, деревенские убер-хваткие и там, где среднестатистический человек будет лениво рефлексировать, взвешивать все за и против, они будут переть как танк, при том не имея образования и необходимых скиллов) И по итогу, пробиваются часто куда дальше и выше, чем образованный ленивец. Хватка мертвая и да, мне кажеца, это происходит именно из-за того, что они знают, что такое настоящая бедность и не хотят так) Но образование? Не, увольте. Обычно не хватает ни мозгов, ни собстно того самого примера из жизни. А ещё иногда есть обратный - когда мама/папа очень образованные спившиеся ненужные гос-ву специалисты.

А через образование и знания пробиваться могут эдакие "средне-бедные", ну которые не совсем из сарая, и для которых действительно мама-папа там всю жизнь на универ откладывали. Так что вы говорите немного о разном уровне бедности.

[MaDCooL]

  ЭОН написал:

А вот здесь стоит остановиться. Не знаю ни одного случая (из своего окружения/знакомых/бывших коллег и т.д.), чтобы человек из глухой деревни вырывался "наверх" благодаря учебе/образованию. Да, деревенские убер-хваткие и там, где среднестатистический человек будет лениво рефлексировать, взвешивать все за и против, они будут переть как танк, при том не имея образования и необходимых скиллов) И по итогу, пробиваются часто куда дальше и выше, чем образованный ленивец. Хватка мертвая и да, мне кажеца, это происходит именно из-за того, что они знают, что такое настоящая бедность и не хотят так) Но образование? Не, увольте. Обычно не хватает ни мозгов, ни собстно того самого примера из жизни. А ещё иногда есть обратный - когда мама/папа очень образованные спившиеся ненужные гос-ву специалисты.

А через образование и знания пробиваться могут эдакие "средне-бедные", ну которые не совсем из сарая, и для которых действительно мама-папа там всю жизнь на универ откладывали. Так что вы говорите немного о разном уровне бедности.

Но я знаю реальные примеры и тех, кто вышел из деревни и добился. Речь шла об образовании родителей. Дети же сами будут тянуться к образованию и получать необходимые знания, чтобы преуспеть в жизни. Пример у них как раз под боком: долгая скучная серая жизнь в населённом пункте без возможностей. Именно образование даст им толчок для перемен.

Каждый пример индивидуален.

[ЭОН]

  MaDCooL написал:

Именно образование даст им толчок для перемен.

 

Но образование они предпочитают получать сразу на работе . Или все такие гении, что на бюджет поступают? Я не знаю, как у вас, но у нас чтоб поступить на бюджет, нужно вывалить немаленькую сумму. Если так, то деньги на образование они все же где-то взяли)) А значит, это уже не совсем тот случай, про который я говорю аля "я приехал с 10 грн в кармане, люби меня столица"...