Классическая музыка

[Coimbra]

 

June 7th__June 17th

[SergeCpp]

Замечательное исполнение струнных квартетов Гайдна ("того самого", Йозефа, а то у него ещё брат Иоганн Михаэль, тоже композитор достаточно известный) на "period instruments" коллективом Festetics String Quartet:

 

https://www.youtube.com/playlist?list=PLU99zXWBk3KTf2QMacmT6CvChgv0Rm3K2

Полная длительность -- 23 с половиной часа.

 

Кто "на вы" с квартетами Гайдна, может начать отсюда:

 

Или отсюда:

 

Вот прекрасная спокойная мелодия (но это уже ссылка "в середину" квартета):

 

А вот на базе этого:

 

Гайдн написал вот такой шедеврик для пианинки:

-- не во всех странах открывается, вот ещё хорошее исполнение:

-- а это -- "в деталях":

 

===

 

Если понравился "спектр" инструментов Festetics (не всем, не всем нравится), то вот ещё три их замечательных исполнения не таких известных композиторов (однако, очень и очень красивая музыка и тех же лет):

 

Joseph Bengraf (1745—1791): 6 String Quartets

https://www.youtube.com/playlist?list=PLUckLJiJbbkqVKhrtte-DnjcTZlhUqTYi

 

Franz Grill (c. 1756—1793): 6 String Quartets, Op. 7

https://www.youtube.com/playlist?list=PLLGcSPAo95zNHSnLkBLnXlb5LmtuRAqVM

 

Johannes Spech (1767—1836): 3 String Quartets, Op. 2

https://www.youtube.com/playlist?list=PLh1WPqyRMuq3CPEDcCFTA2ASXSN1mFI3c

 

//

[Savita]

Гайдн плодовитый композитор. Но вот что-то мне ничего не заходит, к сожалению. музыкальный шум, какафония. выключаю сразу как услышу первые звуки

[All-That-Yazz]

музыкальный шум, какафония.

 

Однако же, что бы вы сказали о Р. Штраусе, не говоря уже о Шенберге.

[Savita]

О Шенберге, действительно, не буду говорить, ибо не знакома, но Р. Штраус, это пафос, это идеализм, победа. Это музыкально и какафония там имеет свое предназначение, ну, в общем, другое и тоже не для моих ушей ))) Гайдн мне показался не интересным.

[SergeCpp]

Может, дело в тембре инструментов? Неужто и пианинка та не понравилась?..

 

Вот ещё квартетик хороший -- исполнение на сцене (ах, какие у них переглядочки!..):

 

А вот -- чудесная старая запись духовых (1979--81), там по диску сразу выложили, все диски увлекательно начинаются, все четыре вот:

 

 

//

[Инженер Медуза]

Ну, каждому свои фломастеры. Я как-то в прах рассорилась с подругой из-за Моцарта Потом, конечно, помирились, но с тех пор мы о классике с ней не говорим

[Savita]

Может, дело в тембре инструментов? Неужто и пианинка та не понравилась?..

 

Вот ещё квартетик хороший -- исполнение на сцене (ах, какие у них переглядочки!..):

 

А вот -- чудесная старая запись духовых (1979--81), там по диску сразу выложили, все диски увлекательно начинаются, все четыре вот:

 

 

//

 

Беру свои слова обратно ) это, наверное, жара. Чудесно же, на самом деле

[SergeCpp]

Интервью, взятое у Глена Гульда Брюно Монсенжоном в 1979 году.

 

Брюно Монсенжон: Глен, я думаю, что с самого начала я должен получить у тебя подтверждение некоторых твоих публичных высказываний. Ты действительно говорил все эти неслыханные вещи о Моцарте, которые тебе приписывают? Ты действительно презираешь его музыку? И думаешь, что он «заурядный» композитор, который «умер скорее слишком поздно, чем слишком рано»?

 

Глен Гульд: Ну, эти цитаты может быть подходят для заголовков газет, но безусловно они требуют немного более глубокого подхода. Все, что я «презираю» из произведений Моцарта, относится к позднему периоду – такие вещи, как «Волшебная флейта», соль минорная симфония…

 

БМ: …Или любой другой из его шедевров!

 

ГГ: Если угодно. Конечно, есть некоторые вещи из ранних 1780-х или поздних 1770-х, которые я выношу – такие произведения как «Сераль», например, – они влетают в одно ухо и вылетают из другого, но как музыку заднего плана я вполне могу ее терпеть.

 

БМ: Как великодушно с твоей стороны…

 

ГГ: Вовсе нет. Позволь даже добавить, что многая его музыка ранних лет меня действительно покоряет, так что на самом деле с моей стороны было бы правильнее сказать, что это композитор, пришедший в конце своего пути к посредственности. <...>

 

https://gould-ru.livejournal.com/1510.html

[All-That-Yazz]

Ну у Гульда был достаточно ограниченный репертуар.

[Savita]

это уже невыносимо, в смысле "авторитет" Гульда в отношении Моцарта. Где Гульд, а где Моцарт. Это же смешно.

в смысле, раздули

[All-That-Yazz]

Где Гульд, а где Моцарт.

 

Я вообще не понимаю, как сравнивать композитора и исполнителя.

[Coimbra]

Вот вспомнила, кто скомпрометировал Моцарта (в моем частном случае) – Сережа Курехин, обожала в юности и много слушала всю компанию – Курехин, Дугин, БГ.

Где –то здесь должно быть - https://vk.com/video23391157_163192394

Так вот Сергей о Моцарте - «У него такая тайная агрессия, такие мелодичные вещи может писать только злодей, а ему на это - «Вы это из зависти!»

А Курехин, с наигранно грустным лицом - «Вы так правы, я настолько завистлив, порочен, мне так стыдно».

___

 

SergeCpp, спасибо, за ссылки, участие, интервью Гульда. правда, спасибо.

но "шедеврик для пианинки", "хороший квартетик"..эх, за что такой жестокий выбор слов))

[All-That-Yazz]

Курехин вообще был человеком с глубокой иронией и сарказмом. Всегда было неизвестно, говорил он что-то взаправду или ради хеппенинга.

[Coimbra]

об искусстве на языке искусства

да)

[SergeCpp]

Это не ради сравнения -- Гульд и Моцарт, это иллюстрация, что Моцарт не всем подходит (кто не понимает, кто не принимает).

 

На форуме Классика, помню, лет 10-12 тому назад в разговоре один участник сказал, что Моцарт ему не близок -- ах, что там началось...

 

И вот это вот "трагизм присущ Моцарту", и всякие подобного направления мысли (за давностью лет не помню, а искать-перечитывать -- увязну...) на том форуме (и музыканты и преподаватели и "изучатели творчества") -- всё это мне, например, неблизко.

 

Кстати, Чарльз Розен в своей "классической" книге (Charles Rosen. «The Classical Style») пишет, что заметное продвижение у Моцарта началось, когда он познакомился с музыкой Баха ("Mozart ... remarkable development comes over his work from the moment he begins to know the music of Johann Sebastian Bach." 2nd Ed., Pg. 20). Про это на Классике тоже был разговор, помню (что Моцарт старался там в чём-то превзойти Баха и у него не вышло; вроде, что-то о мессе говорилось, но это я уже слабо припоминаю).

 

А вот Гайдн -- солнышко. Шедеврик с квартетиком да пианинкой -- такие ласковые слова сами просятся при разговоре о Гайдне (его и звали Папа-Гайдн).

 

Очень близок к Гайдну Боккерини (его даже в шутку называли тогда женой Гайдна, до того их музыка схожа и по настроению и вообще -- в иных вещах он почти даже цитировал Гайдна, это слышно).

 

Вот два хороших диска Боккерини:

 

https://www.youtube.com/watch?v=yueT80BESBo

 

А на его известный ВСЕМ (на слух -- уж точно) Менуэт я ссылки не дам! Вот.

[makara]

Забавно. Гайдна противопоставлять Моцарту. Они же похожи. Временами можно перепутать даже.

 

Вдруг сюда все-таки заглядывают те, кто Моцарта любит:

 

[All-That-Yazz]

Забавно. Гайдна противопоставлять Моцарту. Они же похожи. Временами можно перепутать даже.

 

Они похожи лишь тем, что оба "венские" классики.

[SergeCpp]

Забавно. Гайдна противопоставлять Моцарту. Они же похожи. Временами можно перепутать даже.

 

Вдруг сюда все-таки заглядывают те, кто Моцарта любит:

 

 

Вот несколько цитат из тогдашних разговоров на классике (там ОЧЕНЬ много, вообще-то):

 

http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-8740.html

 

Rori

30.10.2006, 23:47

На счет трагизма, вполне возможно я ошибаюсь, но я нахожу трагизм даже в фортепианных концертах: в первой части 20-го, во второй 9-го и 23-го концерта, Andante из K. 41, в фантазии ре минор…

 

Loge

30.10.2006, 23:57

Трагизм присущь Моцарту. Только поверхностный обыватель может этого не чувствовать. Когда-то я оставил небольшую зарисовку. Daddy тогда в ответ превосходно развил тему садов (Гайдн и Моцарт: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8897&page=3).

 

===

 

http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-8897.html

 

Daddy

08.09.2006, 22:29

Насколько мне известно, Гайдн не пользуется славой гения, в отличие, например, от Баха, Моцарта и Бетховена. (Например, П.И.Чайковский отзывался о его творчестве весьма прохладно, отдавая, тем не менее, должное его таланту ("талант" и "гениальность" - разные характеристики)).

 

Глен Гульд говорил, что Гайдн самый недооцененный из великих гениев.

 

Daddy

08.09.2006, 22:39

То, что Гайдн добр и остроумен, верно. Гайдн был великим звуковым архитектором эпохи, его стиль - золотая середина, мерка венского классического стиля. У Моцарта и тем более у Бетховена мы наблюдаем маргинальные отклонения от этого стиля (или, лучше, в рамках этого стиля). Кроме того, я думаю, что Моцарт осуществлял сложную рефлексию над теми формами, которые его современники (и Гайдн в частности) принимали непосредственно, размывал их, взрывал изнутри.

 

Vivat Haydn

08.09.2006, 23:54

Глен Гульд говорил, что Гайдн самый недооцененный из великих гениев.

 

Я бы мнению Гульда не доверял. То же, знаете ли, маргинальная личность.

 

Daddy

09.09.2006, 09:31

У меня далеко не однозначное отношение к Гульду - просто как к исполнителю (и тем более как к критику). Но он был гений. И это его суждение считаю абсолютно верным.

 

Loge

12.09.2006, 01:37

Знаете, с попытками столкнуть лбами, противопоставить Гайдна и Моцарта встречался часто. И каждый раз приходил к выводу, что понимать это следует не иначе, как упрощенный, но все-таки в некоторых случаях срабатывающий приём, для подчеркивания огромного значения музыки Гайдна, которая многими воспринималась, да и по сей день зачастую воспринимается, не более чем музыка, мастерски созданная, но, к сожалению, без особых озарений и "прорывов", или проще сказать, как этап в общем развитии, и не более того.

 

Гайдн и Моцарт - два гения, два мира. К обоим пришел примерно в одно время. И каждый из них нашел место в моем сердце. Если обобщить мои впечатления, то они таковы. Гайдну присуще исключительно здоровое, солнечное мироощущение. Какая-то вселенская мудрость, напрочь лишенная болезненности, той болезненности, которая прочитывается практически во всех произведениях Г.Малера и, скажем, Д.Д.Шостаковича. В этом он сродни великому Гете. Если задаться целью не умозрительно, а в чувствах, в ощущениях, в звуках представить себе гармонии того мира, который некогда был нами потерян*, то следует обратиться к наследию Гайдна. Он знал тропинку. Как, думаю, знал ее и Моцарт.

 

И появление трагического начала в музыке последнего, было связано, скорее всего, с пониманием того, что ты один из последних, кому дано ее видеть. Знаете, как тот Вишневый сад, как этот дом, как старый деревянный шкаф... Когда все это часть тебя, часть твоей жизни, ты спокоен и радостен. Но когда родительский дом, дом твоего чистого и беззаботного детства заложен, и вот-вот раздастся стук топора по тянущимся к солнцу деревьям, а ты еще здесь, и от тебя уже ничего не зависит, именно тогда, именно в таком состоянии ты способен увидеть те же самые вещи по-новому, в более ярких и, конечно, в более трагичных красках. Но Моцарт - не Раневская, а я не Чехов)

 

Просто не имея иной возможности выразить свое впечатление от творений двух венских классиков, привел такое, как бы сказал херсонский помещик, "кудрявое" сравнение.

 

*Поскольку в сознание некоторых форумачан закралось неверное толкование, должен заметить, что в данном случае я все же имел ввиду не общественно-политический строй и реалии вовсе не XVIII столетия.

 

Daddy

12.09.2006, 18:03

Сталкивать лбами - занятие малоплодотворное и неинтересное. Но для указанного Вами формального восприятия Гайдна есть некие основания.

 

Э. Сати назвал музыку 2-й половины 18 века "музыкой-мебелью" (как я понимаю, с легким оттенком презрения). Но если вдуматься, в этой характеристике есть глубокий смысл. Действительно, музыка этой эпохи, возникшая как отрицание линеарного контрапункта, есть в целом некая музыкальная архитектура: эти музыкальные сочинения подобны прекрасным дворцам, статуям, садам и мебели, мебели как высокому искусству. Такая структура делает музыку практически совершенно невербализируемой: мы не можем дать ее словесную смысловую интерпретацию, религиозно-мифологическую, философскую, поэтическую. Форма словно бы действительно довлеет себе. Эта музыка имеет глубокое соответствие в садово-парковом искусстве того времени. Недаром А. Шнабель говорил, что "Моцарт - сад". Безусловно, что садах зашифровывалась часто глубокая и сложная символика, но, с другой стороны, когда мы смотрим на прекрасный дворец, то можем ли мы выразить словами, в чем его смысл (как произведения искусства)?

 

Я думаю, что Гайдн довел эту звуковую архитектуру до предельного совершенства. Конечно, он отдал дань и "чувствительному стилю" и эстетике "Бури и натиска", не столько выражая аффекты, сколько изображая их, заключая их в некоторую отстраняющую рамку (и в этом, кстати говоря, состоит глубокая театральность чистого симфонизма Гайдна - тоже важная черта музыкального классицизма).

 

Что же делает Моцарт?

 

Если признать, что Гайдн – архитектор звуковых сооружений, то Моцарт взял эти сооружения и перенес их словно в другое художественное пространство: на холст, описал их поэтически, сделал декорациями театра. Его формы, внешне столь похожие на гайдновские, относятся к ним так же, как, например, помещичий дом на картине Борисова-Мусатова к реальному сооружению; или как Руанский собор Клода Моне к подлинному архитектурному шедевру.

 

Кроме того, Моцарт динамизирует форму: то, что у Гайдна и других мастеров той эпохи было законченным и совершенным, им показывается в становлении. Эстетику, которую условно можно назвать эстетикой садов, Моцарт проблематизирует и даже демонизирует (так же поступает Гете в романе "Избирательное сродство"): достаточно взять для примера первый финал "Cosi fan tutte".

 

Далее: та идеально красивая звуковая архитектура, музыкальная форма, доминирующая в эпоху Моцарта и Гайдна, служит часто у Моцарта ширмой, даже маской, за которой укрывается очень сложное и, что важно, противоречащее этой внешней красоте ("беззаботной благозвучности", - как писал А. Оссовский) содержание. Такая дисгармония внешнего и внутреннего у Моцарта, интуитивно, даже подсознательно, ощущаемая слушателем, иногда отталкивает от его музыки. Кажется, что она вас дразнит и не дается. По собственному опыту знаю, что Моцарт часто не пускает к себе.

 

Далее: у Моцарта и тем более у Бетховена и романтиков существенно возрастает "литературность" музыки: про многие произведения можно сказать то же, что Г. Коген сказал об опере "Cosi fan tutte": "Смысл этой оперы лежит по ту сторону всякой музыки". Мне кажется, что про Гайдна (и даже про Глюка) сказать этого нельзя.

 

Бетховен же вообще сильно субъективировал музыкальное выражение, и у него переживание предмета доминирует над самим предметом. Это сказывается даже в самом, на мой взгляд, классицистском его произведении - в "Пасторальной симфонии". В 19 веке музыка словно бы хочет сказать, что она - не музыка (лучше - не только музыка). Ведь писал же Т. Манн о Вагнере, что это "самовластно-дилетантское использование музыки в собственных целях".

===

 

Вот эти вот у Моцарта "маргинальные отклонения", "сложная рефлексия", "дисгармония внешнего и внутреннего у Моцарта, интуитивно, даже подсознательно, ощущаемая слушателем" и "взрывал их изнутри" вместе с "присущим трагизмом" не всем подходят.

 

А у Гайдна: "исключительно здоровое, солнечное мироощущение. Какая-то вселенская мудрость, напрочь лишенная болезненности" -- подходят.

[makara]

Ого! Какой пространный пост. Видимо, тема очень интересна. Но я все-таки остаюсь при своем мнении. Вообще относительно музыки уж точно бессмысленно спорить. Это область эмоций и каждый тут прав для себя.

Насчет трагизма не согласна. "Любую страсть, даже если она очень сильная, следует выражать умеренно, иначе она вызывает отвращение", и еще: "Музыка никогда не должна оскорблять и ранить слушателя, в каком бы ужасном он ни был состоянии; она должна приносить радость. Это значит: музыка всегда должна оставаться музыкой". Это все писал Моцарт. То есть... каждый слышит то, что хочет, то, что предрасположен услышать. И это не всегда то, что автор заложил в свое произведение. У Пастернака в одном стихотворении "...И Шуберт на воде, и Моцарт в птичьем гаме...". Мне это близко.

[Savita]

извините, но это какая-то чушь про похожесть Гайдна и Моцарта. Что там можно перепутать. И дело не в трагизме или наоборот, безудержанном веселье Моцарта, просто они разные. Моцарт это гений, это всегда музыка оттуда ) Гайдн - нет

[SergeCpp]

Ого! Какой пространный пост. Видимо, тема очень интересна. Но я все-таки остаюсь при своем мнении. Вообще относительно музыки уж точно бессмысленно спорить. Это область эмоций и каждый тут прав для себя.

 

То есть... каждый слышит то, что хочет, то, что предрасположен услышать. И это не всегда то, что автор заложил в свое произведение. У Пастернака в одном стихотворении "...И Шуберт на воде, и Моцарт в птичьем гаме...". Мне это близко.

 

Это очевидно и о споре и речи нет. Лишь высказывание мнения "о" (пусть и не всегда своими словами, но не все /я о себе/ умеют складно и умно писать).

 

 

Насчет трагизма не согласна. "Любую страсть, даже если она очень сильная, следует выражать умеренно, иначе она вызывает отвращение", и еще: "Музыка никогда не должна оскорблять и ранить слушателя, в каком бы ужасном он ни был состоянии; она должна приносить радость. Это значит: музыка всегда должна оставаться музыкой". Это все писал Моцарт.

 

А вот нашёл я эту фразу. На инглезе её смысл достаточно иной (А на каком языке он написал?.. Немецкий?):

 

Nevertheless the passions, whether violent or not, should never be so expressed as to reach the point of disgust; and music, even in situations of the greatest horror, should never be painful to the ear but should flatter and charm it, and thereby always remain music.

 

Вот именно "expressed violent passions" и "situations of the greatest horror" -- не всем приемлемы "in music".

[All-That-Yazz]

Моцарт это гений, это всегда музыка оттуда ) Гайдн - нет

 

Понимаете, в чем ваша ошибка. Вы пытаетесь объяснить мироустройство только своим восприятием мира, а, если вы не видите Африку, то это еще не значит, что она не существует. И для меня, если честно, немного забавно читать, когда кто-то пытается уничижать заслуги Гайдна.

[SergeCpp]

...какая-то чушь про похожесть Гайдна и Моцарта. Что там можно перепутать. И дело не в трагизме или наоборот, безудержанном веселье Моцарта, просто они разные. Моцарт это гений, это всегда музыка оттуда...

 

Вообще-то путали и разное. Некогда я в одном буклете читал, что некоторые произведения одного (малоизвестного сейчас) композитора долго считали моцартовскими и, вдобавок, сам Моцарт уважительно относился к тому композитору. Найти-вспомнить сейчас нереально, но в интернете я нашёл нечто вроде бы похожее:

 

Joseph Schuster (1748-1812), a largely forgotten figure but a member of an exclusive club: little-known composers whose music was mistaken for the work of a composer more well-known. In Schuster’s case, it was the so-called “Milan” Quartets, string quartets that, for a long time, were thought to have been written by Mozart (who, in fact, admired Schuster’s music).

Celebrating Joseph Schuster (Not Mozart)

 

Там же упоминается и про 37-ю симфонию Моцарта, которая оказалась совсем даже Михаэля Гайдна (брат Йозефа).

[All-That-Yazz]

Да путать можно всё и с чем угодно, взять хотя бы Бадинери Баха, которую спокойно можно приписать Моцарту. Но, если говорить о Моцарте, которого знают многие и о Гайдне, которого знают многие, то спутать их уж тяжелее, чем Баха и Скарлатти.