Звёздные Войны: Последние джедаи (Star Wars: The Last Jedi)

[ekko]

Что за змейку держит мужичок в красном?

[Nalia]

Ты сильно преувеличиваешь трагедию. Тебе хочется его оправдать. Только это невозможно. Не будь отцеубийства еще можно было бы.

 

 

Для меня он уже давно оправдан тем, что он интересный персонаж, за которого по-настоящему волнуешься. Это всё, что мне надо для того, чтобы любить персонажа (если посмотреть список моих любимых, то там ни один не беленький и ни один не положительный-- за оными просто скучно следить).

Что до трагедии, то мы видим, что мальчик из хорошей семьи, ребёнок героев, уходит к космическим нацикам и занимается саморазрушением. И жизнь он себе, скорее всего, сломал. Это настоящая трагедия-- что там, где были все предпосылки счастливого семейства, сейчас только дымящиеся развалины семейного очага.

 

Мне вот интересно, что ему Лея скажет. Надеюсь она не будет втирать ему про его добро, которое есть внутри.

 

А что кроме этого ему сказать? "Как ты посмел убить отца, не сын ты мне больше"? Он ответит: "Да, ваш сын умер, я давно это говорил!". Если она от него откажется-- ему, как ни парадоксально, будет легче, чем если бы она начала говорить про добро внутри. Он хочет освободиться от прошлого, а отвергнувшая мать ему только поможет. Но тогда она теряет всякие права называться его матерью.

[ekko]

Дэк сам же сломал.Эдак можно и маньяков всяких с трудным детством оправдывать.Некоторые из них так те еще пуськи с виду и по общению.Никто и не подозревает.

[tripitaka]

Новеллизация. Хан втайне желает, чтобы сын был "нормальный", как и он. Да и в фильме он говорит-- мол, в нём слишком много Вейдера было (читай: кровь у сына дурная, так что всё, он безнадёжен). Спасать сына его уговаривает Лея, сам Хан не считает это возможным. Да и Абрамс заверил, что Бен чувствовал, как им пренебрегали-- уж точно это относится больше к Хану, который к семьёй не жил, чем к Лее.

Я и говорю, что у Хана были комплексы по поводу сына, он не чувствовал, что способен быть чем-то ему полезным. В книгах говорится, что у Леи есть форсбонд с Беном и Хан это видел. Здесь, скорее, Хан чувствовал себя немного отчужденным от общения с сыном. Еще Лея скрывала от Хана, что на Бена влияет Сноук. Не Лея своим пинком заставила Хана попытаться вернуть сына, а слова Леи про Сноука. Хан поверил в то, что если это только влияние Сноука, то он может как-то убедить сына вернуться, Хан снова поверил в себя как в отца, который может повлиять на сына.

 

Христос тоже всех простил, когда его распяли, но не все мы Иисусы, верно? К тому же Люка не было давящей на мозги тёмной сущности и родители его не отправляли подальше от себя. То, что Вейдер-- дед Бена, вполне могло быть последним кусочком мозаики, ответом на мучавший его вопрос "почему родители бросили меня" (а воспринимал он это именно так).

Это я к тому, что Кайло - совсем другой человек, темнее и намного радикальнее Люка. Соу мач Вейдер ин хим - вполне справедливая характеристика в его случае) Почему в одних и тех же обстоятельствах разные люди поступают по-разному - вот как раз поэтому. Ты пытаешься что-то найти в обстоятельствах, когда надо смотреть на человека.

[ekko]

А в книгах как то указывается,как именно Сноук влиял на Бена и как они вообще сошлись?

[tripitaka]

А в книгах как то указывается,как именно Сноук влиял на Бена и как они вообще сошлись?

 

Нет, вообще про влияние Сноука только из ПС известно, в книгах Лея только чувствует какую-то тьму, которая подступает к ее сыну, и на этом все. Больше никакой инфы.

 

Что за змейку держит мужичок в красном?

 

Это для игрищ Сноука в красной комнате боли)

[Jimmy Darmody]

А что кроме этого ему сказать? "Как ты посмел убить отца, не сын ты мне больше"? Он ответит: "Да, ваш сын умер, я давно это говорил!". Если она от него откажется-- ему, как ни парадоксально, будет легче, чем если бы она начала говорить про добро внутри. Он хочет освободиться от прошлого, а отвергнувшая мать ему только поможет. Но тогда она теряет всякие права называться его матерью.

 

Нет блин, по головке его за всё погладить надо.

Или лучше, она будет, как те матери маньяков, сыночки которых убивают, а они их покрывают и еще сами жертв приводят. И типа а че такого, материнское сердце и бла-бла-бла.

Не будет скорее всего никакого разговора.

Хотя хочу, чтобы она ему леща хорошего отвесила. Уже что-то.

А там что он скажет, похер. Сделает-то в итоге он другое. Мы ж знаем, что в нём свет есть. :lol: Все уши этим прожужжали в ПС.

[Nalia]

Дэк сам же сломал.Эдак можно и маньяков всяких с трудным детством оправдывать.Некоторые из них так те еще пуськи с виду и по общению.Никто и не подозревает.

 

Оправдать может суд. Художественное произведение может раскрыть мотивы маньяка (тирана, убийцы, просто нехорошего человека), рассказать его историю с прицелом на сочувствие читателя. И если читатель сочувствует-- то он не оправдывает героя, просто писатель попал в цель. Смекаешь?

 

Я и говорю, что у Хана были комплексы по поводу сына, он не чувствовал, что способен быть чем-то ему полезным. В книгах говорится, что у Леи есть форсбонд с Беном и Хан это видел. Здесь, скорее, Хан чувствовал себя немного отчужденным от общения с сыном. Еще Лея скрывала от Хана, что на Бена влияет Сноук. Не Лея своим пинком заставила Хана попытаться вернуть сына, а слова Леи про Сноука. Хан поверил в то, что если это только влияние Сноука, то он может как-то убедить сына вернуться, Хан снова поверил в себя как в отца, который может повлиять на сына.

 

А я говорю о восприятии Бена. То, почему Лея смолчала тут, Хан не уделил внимание там, можно объяснить, но Бен-то от этого ощущал себя брошенным. И в итоге-- Бен мёртв, да здравствует Кайло Рен. Кого это сделало счастливым? Только Сноука.

Речь, кстати, изначально шла о том, будет ли у Рей причина Кайло сочувствовать. Так вот, если она узнает подробности его конфликта с родителями, а то и у него в голове побывает, всё это точно вызовет у неё сочувствие-- если она посмотрит на это глазами Кайло и почувствует то, что чувствовал он. Возможно, она не согласится в его выборе методов и решениях, но бросившие родители-- это больная для неё тема.

 

Это я к тому, что Кайло - совсем другой человек, темнее и намного радикальнее Люка. Соу мач Вейдер ин хим - вполне справедливая характеристика в его случае) Почему в одних и тех же обстоятельствах разные люди поступают по-разному - вот как раз поэтому. Ты пытаешься что-то найти в обстоятельствах, когда надо смотреть на человека.

 

"Темнее"-- психология такими терминами не опрерует. Да, он более вспыльчивый и темпераментный-- пошёл в деда... И маму. Но ведь не все вспыльчивые становятся космическими нациками, верно? Кайло стал тёмным из-за совокупности факторов, и его темперамент-- это один из них. Тут сыграли роль и обстоятельства, и человек.

[Jimmy Darmody]

И вообще чему Дисней детей учит, что можно отца зарезать и норм героем быть? Наказание ему по любому должно прилететь, вопрос какое только.

[Nalia]

Нет блин, по головке его за всё погладить надо.

Или лучше, она будет, как те матери маньяков, сыночки которых убивают, а они их покрывают и еще сами жертв приводят. И типа а че такого, материнское сердце и бла-бла-бла.

Не будет скорее всего никакого разговора.

Хотя хочу, чтобы она ему леща хорошего отвесила. Уже что-то.

 

Тут вопрос, в чём цель Леи. Чего она хочет. Если хочет своего сына назад-- ей всё придётся ему простить. Если не хочет-- то она больше не его мать. Он отказался от неё, и если она отказывается от него-- это ставит точку в предложении "Бен Соло мёртв".

 

И вообще чему Дисней детей учит, что можно отца зарезать и норм героем быть? Наказание ему по любому должно прилететь, вопрос какое только.

 

Лукас учил детей, что даже когда твой биологический па, которого ты в жизни не видел, отрубил тебе руку, ты всё равно должен его любить и желать спасти. А ещё если твой муж душит тебя, то ты всё равно должна его любить, и даже умирая, твердить о том, что в нём есть добро.

[Harbour]

Тут вопрос, в чём цель Леи. Чего она хочет. Если хочет своего сына назад-- ей всё придётся ему простить. Если не хочет-- то она больше не его мать. Он отказался от неё, и если она отказывается от него-- это ставит точку в предложении "Бен Соло мёртв".

 

 

 

Лукас учил детей, что даже когда твой биологический па, которого ты в жизни не видел, отрубил тебе руку, ты всё равно должен его любить и желать спасти. А ещё если твой муж душит тебя, то ты всё равно должна его любить, и даже умирая, твердить о том, что в нём есть добро.

 

последний абзац либо намеренное передёргивание завзятой фанатки рейлошечки, либо отсутствие каких-либо навыков восприятия нарратива и чтения между строк. даже не знаю, что хуже.

[celebrien]

Что за змейку держит мужичок в красном?

По всему, это лук. Вооружение гвардейца главнюка. Технологии на грани фантастики.

[PostNikOff_R]

это лук

Сардельный цеп.

[Nalia]

последний абзац либо намеренное передёргивание завзятой фанатки рейлошечки, либо отсутствие каких-либо навыков восприятия нарратива и чтения между строк. даже не знаю, что хуже.

 

Самое забавное, что толкования нарратива рейлошниками как раз подтверждались минимум пять раз создателями этого самого нарратива.

 

А так, это было ответом на это

 

И вообще чему Дисней детей учит, что можно отца зарезать и норм героем быть? Наказание ему по любому должно прилететь, вопрос какое только.

 

Если смотреть с такой точки зрения, то Лукас учил любить и прощать отцов, которые калечат и пытают своих домашних. Упс.

[celebrien]

Если смотреть с такой точки зрения, то Лукас учил любить и прощать отцов, которые калечат и пытают своих домашних. Упс.

Зачем так перегибать, Вейдер пытал Лею, не зная, что перед ним дочь.

[qlz]

Для Трансформиров. :lol:

 

По-прежнему, отношения к моему тезизу о битве, этот отрывок не имеет.

 

А что там с музыкой? Невзрачный отрывок. Не в пример Изгою.

Какой логики? Это лишь короткий флэшбэк. С него взятки гладки.

 

Ну сравни хоть с последними Трансами. В Изгое такой чистый, натуралистичный графен, что ругать его можно разве что из вредности.

 

Проблема видимо в том, что ты с самого начала восстал против моего утверждения. С какой целью? Объявить что на твой взгляд все космобои говно? Ну как вам угодно. Для меня например, гонки на тачках говно. Каждому своё.

 

Вовсе нет. Только новое набросил.

 

Я с начала этого разговора пишу об одном и том же, а в ответ почему то вынужден слушать всякую клоунаду с цеплянием к словам, переводом темы (я говорю про логику, глупости и неправдоподобность, а ты пытаешься утащить разговор в сторону графена и музыки просто потому что я упомянул их как ещё одни составляющие экшена, которые есть и там и там. Как раз что бы избежать путаницы и лишних споров про них) и постоянными просьбами пояснить то, что 33 раза пояснено и не меняется с начала спора.

 

Я говорю о том, что экшен в этой битве плохой по тем же причинам что и в других таких же битвах в космосе в кино. Ты же теперь говоришь, что просто считаешь её лучшей среди каких то других космических битв. Если одно не противоречит другому, то зачем ты вообще ответил мне завязал спор?

 

То есть. Если бы в данном эпизоде, характеристики штурмовиков выросли, в сравнении с прошлыми годами, ты бы сказал что так и надо? А как же тот факт, что Изгой стоит перед НН?

 

Она выражает новый принцип вооружения среди станций - оборонный.

 

Если бы скил штурмовиков вырос это пошло бы на пользу, особенно учитывая, что это типо боле реалистичный фильм в ЗВ. Это же не одни и те же штурмовики. Одни стреляют плохо, другие хорошо. Как и в реальной жизни. В чём проблема то? Тридцатилетнюю шутку про косых штурмовиков нельзя будет опять пошутить?

 

Такой же щит, как и все остальные.

[tripitaka]

А я говорю о восприятии Бена. То, почему Лея смолчала тут, Хан не уделил внимание там, можно объяснить, но Бен-то от этого ощущал себя брошенным. И в итоге-- Бен мёртв, да здравствует Кайло Рен. Кого это сделало счастливым? Только Сноука.

Речь, кстати, изначально шла о том, будет ли у Рей причина Кайло сочувствовать. Так вот, если она узнает подробности его конфликта с родителями, а то и у него в голове побывает, всё это точно вызовет у неё сочувствие-- если она посмотрит на это глазами Кайло и почувствует то, что чувствовал он. Возможно, она не согласится в его выборе методов и решениях, но бросившие родители-- это больная для неё тема.

И что почувствует Рей, интересно? Что с Кайло все родные бегали как с писанной торбой. Ей станет от этого только еще хуже, потому что с ней так никто не бегал. Лол

 

"Темнее"-- психология такими терминами не опрерует. Да, он более вспыльчивый и темпераментный-- пошёл в деда... И маму. Но ведь не все вспыльчивые становятся космическими нациками, верно? Кайло стал тёмным из-за совокупности факторов, и его темперамент-- это один из них. Тут сыграли роль и обстоятельства, и человек.

Я оперирую ЗВ-шными терминами, и Кайло в ситуациях, касающихся близких, делает ТС-ный выбор.

[Nalia]

Зачем так перегибать, Вейдер пытал Лею, не зная, что перед ним дочь.

 

Я-то это понимаю. Просто демонстрирую, как перегибы в отношении к Рену проецировать на Вейдера.

 

И что почувствует Рей, интересно? Что с Кайло все родные бегали как с писанной торбой. Ей станет от этого только еще хуже, потому что с ней так никто не бегал. Лол

 

Интересно они с ним бегали, что он себя брошенным и отвергнутым ощущал.

 

Я оперирую ЗВ-шными терминами, и Кайло в ситуациях, касающихся близких, делает ТС-ный выбор.

 

Вопрос в том, что его толкает на такой выбор. То и только то, что он был темнее? Или черты характера, обуславливающие склонность к тёмной стороне-- это лишь один из факторов? Я полагаю, что там были и другие, и сработали они в совокупности.

Понимаешь, если говорить, что Кайло изначально был тёмным, и гены Вейдера определили его судьбу, то это в принципе снимать с него ответственность за выбор. Это, по сути, означает, что он изначально был с гнильцой и никто с ней ничего не мог поделать. В то время как оное давно опроверг Абрамс: он сказал, что "Бен не был гнилым яблоком", просто Сноук избрал его своей целью.

 

з.ы. Из последнего интервью Райана.

 

 

(о Рей и Кайло) "То, что случиться с этими двумя, будет очень эмоционально, и важно, чтобы зритель им сочувствовал".

Изменено 10.11.2017 19:29 пользователем Nalia

[tripitaka]

Интересно они с ним бегали, что он себя брошенным и отвергнутым ощущал.

Избаловали

 

Вопрос в том, что его толкает на такой выбор. То и только то, что он был темнее? Или черты характера, обуславливающие склонность к тёмной стороне-- это лишь один из факторов? Я полагаю, что там были и другие, и сработали они в совокупности.

Понимаешь, если говорить, что Кайло изначально был тёмным, и гены Вейдера определили его судьбу, то это в принципе снимать с него ответственность за выбор. Это, по сути, означает, что он изначально был с гнильцой и никто с ней ничего не мог поделать. В то время как оное давно опроверг Абрамс: он сказал, что "Бен не был гнилым яблоком", просто Сноук избрал его своей целью.

Он сам себя толкает на ТС, причем здесь гены? Он делает выбор, и в этом он проявляется как личность, поэтому я и говорю, что он довольно темный человек.

 

з.ы. Из последнего интервью Райана.

 

(о Рей и Кайло) "То, что случиться с этими двумя, будет очень эмоционально, и важно, чтобы зритель им сочувствовал".

 

Не тот перевод

Те вещи, что произойдут с этими двумя

[предполагается, что с каждым из них что-то свое произойдет]

[Nalia]

Избаловали

 

Ну это чушь. Хан с семьёй не так много времени проводил и жил отдельно-- факт, работа Леи не из тех, что позволяет сидеть с ребёнком-- факт. А потом он вообще с дядюшкой по окраинам галактики шатался и видяшки маме мог отправить только когда они прилетали на планету, где голонет был. При таком раскладе считать, что Бен был избалован вниманием-- это смотреть на Скайуокеров через очень-очень розовые очки.

Да и-- повторяю-- тут главное, как воспринимал это сам Бен. Рей вполне может ещё раз побывать у него в голове и почувствовать то, что чувствовал он.

 

Он сам себя толкает на ТС, причем здесь гены? Он делает выбор, и в этом он проявляется как личность, поэтому я и говорю, что он довольно темный человек.

 

Ну, сама же пишешь-- гены Вейдера. =/

Нет, я не понимаю, что ты хочешь сказать. Разговор шёл о причинах, которые толкнули Бена на тёмную сторону. Ты говоришь, что причина была единственная-- в Кайло. То есть ты говоришь, по сути дела, что он изначально был тёмным и иной выбор сделать не мог. Но на основании чего ты делаешь такое заключение? На основании того, что он в ПС на тёмной стороне? Это, мягко говоря, натянуто. Эника на тёмную сторону толкнул собственный характер+обстоятельства. Почему ты считаешь, что в случае Кайло обстоятельств не было? (Хотя бы про два фактора-- голос Сноука в голове и ложь родителей-- мы знаем)

[New_Red]

 

(о Рей и Кайло) "То, что случиться с этими двумя, будет очень эмоционально, и важно, чтобы зритель им сочувствовал".

 

Это не равно щенячьим глазкам

[Nalia]

Это не равно щенячьим глазкам

 

В трейлере-то у Кайло они совершенно щенячьи. В любом случаи, моська лишней не будет.

[PostNikOff_R]

Мы до сих пор не знаем историю падения Кайло, как и почему Бен убил учеников Люка и стал Реном.

Может даже не он их убил.

Дам просто понесло)

Нормально. В фильме есть что обсудить.

[Jimmy Darmody]

Ну это чушь. Хан с семьёй не так много времени проводил и жил отдельно-- факт, работа Леи не из тех, что позволяет сидеть с ребёнком-- факт. А потом он вообще с дядюшкой по окраинам галактики шатался и видяшки маме мог отправить только когда они прилетали на планету, где голонет был. При таком раскладе считать, что Бен был избалован вниманием-- это смотреть на Скайуокеров через очень-очень розовые очки.

Да и-- повторяю-- тут главное, как воспринимал это сам Бен. Рей вполне может ещё раз побывать у него в голове и почувствовать то, что чувствовал он.

 

 

То что у них была не самая счастливая семья в галактике, вообще никакой роли не играет в оправдании Кайло. Мальчик мажор просто. А ты даешь такую оценку, как будто это какая-то неблагополучная семья алкашей.

Родители на работе постоянно, печалька прям. Ладно бы он еще вообще сам по себе был, а это при наставнике Люке и перейти на темную сторону.

Он уже шагнул в пропасть, никакое пребывание в его голове, дел его не отменит и не оправдает.

Изменено 10.11.2017 20:32 пользователем Jimmy Darmody

[tripitaka]

Ну это чушь. Хан с семьёй не так много времени проводил и жил отдельно-- факт, работа Леи не из тех, что позволяет сидеть с ребёнком-- факт. А потом он вообще с дядюшкой по окраинам галактики шатался и видяшки маме мог отправить только когда они прилетали на планету, где голонет был. При таком раскладе считать, что Бен был избалован вниманием-- это смотреть на Скайуокеров через очень-очень розовые очки.

Хан не жил отдельно, они жили вместе всей семьей, разъехались они с Леей только после того как пропал Люк, а Бен перешел на ТС.

Люк - его родной дядя, который по полной вложился в его воспитание. Реально, вот какие здесь можно высосать проблемы из пальца? Это очень надо постараться.

 

Ну, сама же пишешь-- гены Вейдера. =/

Нет, я не понимаю, что ты хочешь сказать. Разговор шёл о причинах, которые толкнули Бена на тёмную сторону. Ты говоришь, что причина была единственная-- в Кайло. То есть ты говоришь, по сути дела, что он изначально был тёмным и иной выбор сделать не мог. Но на основании чего ты делаешь такое заключение? На основании того, что он в ПС на тёмной стороне? Это, мягко говоря, натянуто. Эника на тёмную сторону толкнул собственный характер+обстоятельства. Почему ты считаешь, что в случае Кайло обстоятельств не было? (Хотя бы про два фактора-- голос Сноука в голове и ложь родителей-- мы знаем)

Нет, я пишу о том, что он сам делает такой выбор, причем здесь то, что он изначально чего-то выбрать не может, что за чушь?

Никто Кайло никуда не толкает, он сам себя очень активно толкает. Пишешь так, как будто ПС не смотрела.

У всех есть какие-то обстоятельства, но это просто обстоятельства, каждый все равно сам выбирает свой путь. Вроде понятные вещи пишу.