Marvel Cinematic Universe

[Savann]

Ладно, я не хочу больше об экшене спорить, потому что эта не та тема, где можно представить нормальные аргументы в письменном виде.

Из-за отсутствия акта действия властей стали бы выглядеть в десятки раз большим беспределом. Бумажка дала право приструнить супергероев или отправить их на пенсию. Законный ошейник. Без него, конечно, Росс и друзья могут попытаться повыпендриваться, но это совсем другой разговор.

Предположим. Хотя не посадить в тюрьму за помощь террористу - это значило бы, что Россы вообще сами плюют на закон. Но это не равно "развили тему". По факту имеем, что фильм начался с темы Акта, а в итоге она оказалась брошена и недоразвита. В ЗС все для чего-то нужно, крепко связано и логично перетекает из одного в другое. Там нет запутанного и основанного на куче счастливых совпадений плана Земо к тому же.

[Dark_Hierophant]

а в итоге она оказалась брошена и недоразвита.

Ну почему же? Акт принят, супергероев начали регистрировать. Теперь ждем следующие фильмы (особенно М3), там уже можно будет что-то конкретное обсуждать/выдвигать претензии.

А свою задачу на этот сюжет бумажка выполнила.

[Savann]

Теперь ждем следующие фильмы

Вот ключевая фраза))

А свою задачу на этот сюжет бумажка выполнила.

Нет. Ни разу в этом фильме никто даже не подрался из-за самого Акта. Я могу согласиться, что возможно, Акт еще в будущих фильмах сыграет свою роль. Но конкретно этому фильму он не нужен. А на него потратили треть фильма. Чтобы придти в ... никуда. Это ружье, которое в данном фильме не стреляет. Я не говорю, что фильм от этого плохой, заметь. Я сказала, что из-за вот всех этих ненужностей и заделов на будущее скрипт ГВ объективно не настолько хорош, как в ЗС, только и всего.

[Dark_Hierophant]

Акт провоцирует лишние страсти и лишние конфликты. Как не стреляет? Может просто не убивает, как тебе бы хотелось)

[Savann]

Да гдеееее? Покажите мне. Сама хочу увидеть, где эти лишние страсти из-за Акта. Да все что-то как ни погляжу, все ни туды. Где во второй половине фильма хоть что-то бы однозначно случилось по-другому без Акта?

[Dark_Hierophant]

Т.е. споров у них не было? Разногласий? Одни отказались подписывать, другие согласились? Кое-кого еще и в тюрягу посадили, да и шмот хотели отобрать!

Это ведь все не только из-за одного Баки.

[Savann]

Ешкин-матрешкин, я вот про это как раз и пытаюсь выяснить, к чему привели эти споры и разногласия первого акта и нафига они там сдались данному конкретному фильму, если в итоге в аэропорту и бункере сыграли целиком и полностью совершенно другие разногласия?

 

Я, блин, могу натянуть единственное, что если бы не Акт, то Ванду бы не заперли на домашний арест. Но этот факт в итоге тоже тангенциален общему сюжету. Он там только для Ванды и Вижена. И по желанию авторов ее с тем же успехом и без Акта просто за Лагос сразу могли запереть.

[Dark_Hierophant]

А тебе нужен обязательно один конфликт? Первый перетекает во второй, второй-в третий. Самое важное осталось к финалу.

 

к чему привели эти споры и разногласия первого акта и нафига они там сдались данному конкретному фильму

Как минимум они разделили команду. ЕЩЕ ДО БАКИ. Кмк существование акта уже оправдано.

Про влияние на вселенную я уже сказал: супергероев теперь контролируют, остальное увидим дальше.

[Savann]

А тебе нужен обязательно один конфликт? Первый перетекает во второй, второй-в третий. Самое важное осталось к финалу.

Я ж уже писала, что и зачем нужно. В том-то и косяк, что не перетекает этот Акт ни во что существенное в данном фильме. Про другие, конечно, не ручаюсь, не Ванга.

Как минимум они разделили команду. ЕЩЕ ДО БАКИ. Кмк существование акта уже оправдано.

Ага, а вот в том-то и засада, что нет. Не было там команд никаких. Были люди, которые были за Акт. И Стив, как Баба-Яга, которая всегда против. Ванда не определилась, Клинт вообще в отставку ушел еще до всей этой чехни и даже на обсуждение не появился. Муравья просто никто не спрашивал. Сокол всегда все делает, как Кэп, только медленнее. Баки вообще просто пытается выжить.

Вот теперь представим, что Акта нет. Вырезаем все, что было насчет Акта, из фильма. Что имеем? Наташи не было бы в Вене. Возможно, ТЧаллы не было. Но папашка его вполне мог быть, кто его знает, постоянный ли член совета ООН Ваканда в МСЮ. Так что его бы все равно могло понести мстить. Стив поперся драться против берлинского спецназа. Его берут за пособничество террористу. Тони и Наташа точно так же являются в Берлин просить за Стива и Сэма. хм.. ну ии... дальше все, как было по событиям.

[Dark_Hierophant]

Не было там команд никаких.

Я не говорил про командЫ. Я сказал, что командА была разделена. На мелкие кусочки. Еще до того, как вскрылась инфа о Пуки. О чем и шла речь.

Что имеем?

История начинает немного меняться. Ч.т.д)

 

Акт ни вот что существенное в данном

Да сколько тебе можно объяснять...Он перетекает в раздор у Мстителей. Ситуация с Баки их добивает. 1+1=2.

[Savann]

Я сказал, что командА была разделена. На мелкие кусочки. Еще до того, как вскрылась инфа о Пуки. О чем и шла речь.

Но ведь нет же. Вот хоть ты тресни, но нет. Акт посеял раздор между Стивом и Тони, но ни во что не развился. Перескочили на совершенно другие разногласия между ними. И Стив даже показал, что почти был готов подписать, то есть не настолько он был против самого Акта. Клинт, Ванда, Муравей - они вообще мнения насчет Акта не имели, а если и имели, то мы его попросту не знаем.

История начинает немного меняться. Ч.т.д)

История? Сам сюжет 2/3 фильма - нет, только мелкие детали, особо на него не влияющие.

Да сколько тебе можно объяснять...Он перетекает в раздор у Мстителей. Ситуация с Баки их добивает. 1+1=2.

Ну, ты себе объясни сначала. С аргументами желательно)) Я так до сих пор и не услышала, в каком месте на основе Акта у Мстителей возник прям серьезный раздор, кроме легкого взаимного недопонимания между Кэпом и Тони, которые и так с первого совместного фильма находятся в состоянии перманентного раздора. Ванде, Клинту и Скотту вообще пофиг на Акт. Они дерутся не из-за него. А потому что Кэп их попросил помочь ситуации с Земо. Кэп и Сэм тоже дерутся явно не из-за Акта. Команда Тони дерется, потому что не хочет, чтобы Кэпа убили снайперы Росса и чтобы обезвредить опасного для общества террориста. Пантере на всех пофиг вообще, он хочет выпилить Баки. Ну и? Где во всем этом какой-то прям серьезный раздор посеял этот несчастный Акт?

[Dark_Hierophant]

Вот хоть ты тресни

Но я тресну-и да.

 

Ну, ты себе объясни сначала. С аргументами желательно

Мне все и так ясно.

 

Я так до сих пор и не услышала

Не, просто не хочешь. И тут уже никак не помочь.

[Savann]

Слушай, ну не сливайся ты так, а. Так просто не интересно. Аргументы, я хочу услышать аргументы. Может, я правда чего-то пропустила и там действительно, если вырезать Акт, что-то бы поменялось заметно? Ну тогда назови с обоснуем, что. Я пока от тебя услышала, что 1+1=2. Но это же не так. Ты серьезно считаешь, что если бы не Акт, то кто-то бы из тех, что дрались в аэропорту, не стал бы там драться? Если да, то почему?

[Dark_Hierophant]

1+1=2. Но это же не так.

гг

 

Так просто не интересно.

Согласен. Я уже все написал, что хотел. Читай, внимай. Повторять не буду.

[Savann]

Я уже все написал, что хотел. Читай, внимай. Повторять не буду.

То есть в аргументы мы не хотим. Ну, че, так бы сразу и сказал, а то я чего-то все от тебя добиться хотела, думала, твое мнение чем-то подкреплено. Но на голословные утверждения без примеров и доказательств из фильма я не ведусь, уж прости.

гг

Смейся, чо. Просто то, что у тебя единица, по факту в фильме ни на что не влияет, поэтому равно нулю.

[Dark_Hierophant]

То есть в аргументы мы не хотим

Ну ты за себя говори.

 

думала

Если бы все было так, то давно бы поняла мои слова^^

[Стальной Детройт]

Нет, не во всех, а только в самых убогих, типа Тора 2.

Да неужели? Почти во всех Марвел-стайл простой сюжет и откровенно слитый злодей. Разве что в Противостоянии попытались.

В теме Отряда Самоубийц говорят, что убийцы и преступники не могут вызвать симпатии. Тем не менее, почему-то убийцы и преступники от Марвелов вызывают эту симпатию и любовь зрителей.

 

Еще надо разобраться что там за "преступники".

Стар Лорд - такой себе космический авантюрист в духе приключенческих космоавантюр Гарри Гаррисона и наполовину Индиана Джонс.

 

Гамора - работает на Таноса, но это на первый взгляд.

 

Енот и Грут - эти вообще охотники за головами, чай далеко не самое преступное занятие.

 

Дракс - типа мститель за семью.

[Citizen X]

Да гдеееее? Покажите мне. Сама хочу увидеть, где эти лишние страсти из-за Акта. Да все что-то как ни погляжу, все ни туды. Где во второй половине фильма хоть что-то бы однозначно случилось по-другому без Акта?

Вы никак не можете или не хотите понять самое простое - с договором изменились отношения героев друг с другом. ОНИ ПЕРЕСТАЛИ ДРУГ ДРУГУ ДОВЕРЯТЬ. Одна сцена между Кэпом и Старком после взятия Баки, Ванда, ручки, должна кажется все объяснить, но люди все никак не поймут. Не будь акта вполне возможно ситуация с Баки и, как следствие, с Земо могла бы быть решена совместными усилиями без лишних споров и драк. Старку в принципе плевать на Баки и вполне возможно он и поверил бы Кэпу про подставу и никто ни с кем бы не подрался, но в ситуации, которую.ставит перед героями история они не могут верить друг другу - недоверия и связанность обязательствами не позволяет решить ситуацию мирно, собраться командой, победить злодея и очистить имя Баки.

Именно поэтому Кэп говорит - нас расколол договор и все попытки Старка не дать Мстителям расколоться, забрав Баки, ничего не решит, потому что недоверие и герои уже сделали свой выбор.

 

Да неужели? Почти во всех Марвел-стайл простой сюжет и откровенно слитый злодей.

Что, конечно, совсем не мешает тебе ставить этому несчастному марвел-стайлу десятки. Как и более глубоким фильмам без слитых злодеев, как, например, Отряду Самоубийц.

Разве что в Противостоянии попытались.

Да брось, ведь

Гражданка абсолютно проходное кино с типичной игрой и недотянутой драматургией

Не удалась попытка

[Savann]

Да неужели? Почти во всех Марвел-стайл простой сюжет и откровенно слитый злодей. Разве что в Противостоянии попытались.

Но чтобы НАСТОЛЬКО? В моих любимых марвел-фильмах обычно сюжет чуть посложнее, чем злобный-злобный нераскрытый дядька, который собирается уничтожить все и всех только потому, что он очень злобный. Та же проблема есть у Тора 2, ну дак и фильм - кака. У ЖЧ, Гражданки, ЗС, даже Муравья, сюжет и злодеи будут хотя бы чуточку, но поинтереснее.

Идем сюда и сравниваем экранное время злодеев в разных фильмах. И видим, что слив Пейса просто эпичен и не имеет себе аналогов.

Еще надо разобраться что там за "преступники".

Стар Лорд - такой себе космический авантюрист в духе приключенческих космоавантюр Гарри Гаррисона и наполовину Индиана Джонс.

 

Гамора - работает на Таноса, но это на первый взгляд.

 

Енот и Грут - эти вообще охотники за головами, чай далеко не самое преступное занятие.

 

Дракс - типа мститель за семью.

То есть если Гамора - ассассин, это значит, что она никогда не убивала невинных людей? А Стар Лорд никогда ничего не крал у невинных людей?

 

Вы никак не можете или не хотите понять самое простое - с договором изменились отношения героев друг с другом. ОНИ ПЕРЕСТАЛИ ДРУГ ДРУГУ ДОВЕРЯТЬ. Одна сцена между Кэпом и Старком после взятия Баки, Ванда, ручки, должна кажется все объяснить, но люди все никак не поймут. Не будь акта вполне возможно ситуация с Баки и, как следствие, с Земо могла бы быть решена совместными усилиями без лишних споров и драк. Старку в принципе плевать на Баки и вполне возможно он и поверил бы Кэпу про подставу и никто ни с кем бы не подрался, но в ситуации, которую.ставит перед героями история они не могут верить друг другу - недоверия и связанность обязательствами не позволяет решить ситуацию мирно, собраться командой, победить злодея и очистить имя Баки.

Именно поэтому Кэп говорит - нас расколол договор и все попытки Старка не дать Мстителям расколоться, забрав Баки, ничего не решит, потому что недоверие и герои уже сделали свой выбор.

Вы сделали мне смешно.:lol: Серьезно, что ли? Ваше утверждение ведь предполагает, что до этого они друг другу доверяли! Ну дак и где же Стив ему доверял, если он два года не мог найти 5 несчастных минут и рассказать Тони, который обеспечивал его работой и домом, про родителей? С чего я после этого должна верить, что Стив при наличии живого и настоящего Баки рядом и непосредственной опасности выпиливания его Россами стал бы внезапно Тони насчет него доверять?

 

Нет, я просто не ведусь так легко на манипуляции создателей. Доверие Тони к Стиву кончилось, когда он собственными глазами увидел, как Барнс выломал клетку изнутри, носился с пушкой, мочил невинных людей в Берлине, выстрелил самому Тони в лицо и чуть не задушил Наташу. Вот тут уже даже если Земо виновен, это еще нихрена не означает, что Баки - нет.

А Ванда и ручки как раз только подтверждают мою точку зрения: какой там в топку Акт, Стив уже и готов был подписать, но взбрыкнул не из-за Акта, а из-за методов ТОНИ.

 

А, ну и самый главный вопрос: а с чего из-за расхождения точек зрения прекратить кому-то доверять? Вы когда спорите со своими друзьями насчет политики, перестаете им доверять, что ли, только потому, что у них другая точка зрения? Подрыв доверия осуществляется совсем при других поступках. Наташа не перестала доверять Стиву, к примеру.

[Donnie Darko]

Новый опрос в теме (да, у нас тут неделя слоупока).

 

Резалты предыдущего:

 

[Dark_Hierophant]

Выбирал между Стражами и Муравьем, но последний все-таки вин.

[Dead Poetic]

Лучший юмор? ЖЧ-1 без вариантов. Такого тру Тони Старка (ироничного до восторженнного визга с моей стороны) никому не побить.

 

Стражи тоже хорошие по этой части, но...

[Dracula5]

Новый опрос в теме (да, у нас тут неделя слоупока).

наконец-то!

 

Спасибо, Донни.

Я уже и 3 раза выкладывал и Браяну писал...

 

А подробные результаты выкладывались в 388 посте.

 

Идем сюда и сравниваем экранное время злодеев в разных фильмах. И видим, что слив Пейса просто эпичен и не имеет себе аналогов.

Вот не хочу сказать, что качество произрастает из кол-ва (да и у любимого многими Земо лишь 10,5 минут), но у Локи больше всех времени.

Понятно, что это из-за трёх фильмов, но даже если брать по одному - в обоих больше 20 минут и даже в Торе 2 - 17,5 (против менее чем 9 минут у Малекита).

 

Кстати, о птичках.

По этим таймингам можно проследить, что Марвел начала откровенно сливать злодеев лишь со второй Фазы.

Я посчитал средние тайминги (по этим данным), и вышло, что средний хронометраж главного злодея фильма:

• в 1 Фазе (ЖЧ1-Мстители) = 20 минут
  
• во 2 Фазе и далее (ЖЧ3-Доктор) = 12 минут

И чуется мне, что как-то исправить ситуацию сможет разве что Танос в IW (и то ещё вопрос), а остальные так и будут типичными мальчиками/девочками для битья.

 

Savann, на пост трёмя страницами назад, отвечу позже

[Savann]

Вот не хочу сказать, что качество произрастает из кол-ва (да и у любимого многими Земо лишь 10,5 минут), но у Локи больше всех времени.

Не-не, я тоже не хочу равнять количество с качеством, просто у Ронана и качества-то нигде не просматривалось. Если бы он смог чего-то достигнуть за свой минимум времени, как Земо, - дело было бы другое.

А Земо и злодеем-то не был в привычном понимании этого термина. Его любят за внятную мотивацию и сработавший хитроумный план. А так-то во время выхода фильма многие критики были им недовольны почему-то. Хз почему, этот фильм вообще в принципе не про противостояние со злодеем.

 

В первой фазе и правда злодеи чуть получше были. Кроме Локи тот же Обадайя. Да и уж на что мне не нравится Череп, но даже он лучше Малекита с Ронаном. Хотя Пирс был тоже хорош, у него не так много времени, да, но и в отличие от остальных злодеев он не участвовал сам в экшене, все его время ушло в диалоги больше, т.е. КПД выше.

[Dracula5]

Не-не, я тоже не хочу равнять количество с качеством, просто у Ронана и качества-то нигде не просматривалось. Если бы он смог чего-то достигнуть за свой минимум времени, как Земо, - дело было бы другое.

так Ронан - слитый злодей, кто ж спорит-то.

Мб получше Малекита, но несильно

 

А Земо и злодеем-то не был в привычном понимании этого термина. Его любят за внятную мотивацию и сработавший хитроумный план.

"Хитроумный" я бы убрал (вы понимате о чём я ). А так да.

 

А так-то во время выхода фильма многие критики были им недовольны почему-то. Хз почему, этот фильм вообще в принципе не про противостояние со злодеем.

мммммм, не сказал бы насчёт критиков, недовольные были, но особо говном не кидались (тот же Лютор из БпС вызвал в разы больше негодования).

Я бы сказал, что в целом Земо принят лучше большинства злодеев Марвел.

 

В первой фазе и правда злодеи чуть получше были. Кроме Локи тот же Обадайя. Да и уж на что мне не нравится Череп, но даже он лучше Малекита с Ронаном. Хотя Пирс был тоже хорош, у него не так много времени, да, но и в отличие от остальных злодеев он не участвовал сам в экшене, все его время ушло в диалоги больше, т.е. КПД выше.

В первой фазе студия ещё не сконцентрировалась на том, что надо форсить героев, а всё остальное - довесок для них (см.ниже)

 

Нет, речь сейчас у меня немного не о том. Окей, пусть для галочки, но почему-то все тут забывают, что в первой фазе такого не было. К первой и большей части второй фаз у меня почти никаких претензий нет, даже ТороДжеины сильно не раздражали. Ту же Пегги никто не дропал, потому что вдруг стала не нужна, хотя очевидно, что она тоже была изначально введена для этой галочки только на один фильм. И тут, начиная с Альтрона, пошел какой-то трындец: БАЦ!! - Бетти как будто вообще и не существовало, потом Пеппер выкинули за экраном, а теперь и Портман туда же. Что за внезапная и резкая деградация, господа Мурвелы? Я думала раньше, что проблема чисто в дорогих Пэлтроу и Портман и их заканчивающихся контрактах. Но как показали Муравей, ЗС и ГВ, дело далеко не только в этом.

Чисто моя спекуляция:

ранние Марвел-фильмы были стандартными сольниками по старой как мир формуле: ориджин, arch-nemesis, любовный интерес, лучший друг, всё такое. Как условный первый Паук Рэйми.

Большого кассового успеха, кроме ЖЧ, они не имели, кстати.

А вот успех Мстителей задал дальнейший вектор развития вселенной.

И любовь там на пятнадцатом месте где-то. Для галочки.

Вот и...

 

Плюс, какой-то в Гражданке непонятный вброс был от Наташи к Баки: "Ты мог бы меня хотя бы вспомнить".

смотрел два раза, но ещё тогда, в мае, что-то не помню такого.

Когда это происходит?

 

Я уже боюсь, что это намек на их общее прошлое и в ВБ они еще и Бакинат засунут. Не потому что я против этого в принципе, а потому что не хочу повторения Брюташи, начинать нужно было намного раньше, еще в ЗС. И в Гражданке показать, что Натахе не пофиг на жизнь Баки. А сейчас это уже будет инородным телом, пришитым белыми нитками.

ну не, их прошлое уже было озвучено в ЗС, если туда всунут какую-то романтику, почерпнутую из комиксов, - это уже совсем ахтунг будет.

Надеюсь, что Файги такого не допустит.

Хотя БакиНат я пока что полностью исключать не стану (см.ниже)

 

Только тем и спасло. Я чую, что всем нравится в итоге Стив/Пегги из-за вот этой драмы "нам никогда не быть вместе". Если бы их свели, Мурвелы нашли бы способ и их слить в унитаз. (Хотя они-таки умудрились даже похороны Пегги подслить.)

всё так.

А что там с похоронами-то не так?

 

Был слух, что в ВБ вернется Бетти Росс. Не больно-то верится, но если вдруг правда, то я буду рада.

Бен Аффлек - Дефстроук!

Мэйс Винду - Сноук!

Ну вы поняли...

 

В бородатые времена, ещё до выхода Альтрона, я предполагал такой вариант развития событий: Бетти Росс возвращают, убивают, Халк звереет, начинается арка Planet Hulk - World War Hulk (или сразу последнее, минуя Планету).

В итоге у нас всё немного по-другому.

В теории, я бы не списывал окончательно в утиль возможность аналога WWH в четвёртой фазе, возможно в духе того, как Гражданка выступила в третьей. Но пока что это чистой воды фантазии без намёка на реальность.

Так что на данный момент в Бетти я не верю.

 

На самом деле я сильно удивлюсь, если они решат продолжить форсить Натаху с Халком после такого бэклаша.

А вот тут самое интересное, к чему я и вёл. Как они выкрутятся?

Другие романы можно забыть, потеряв персонажа и сделав вид "не было ничего".

Но с Брюташей так не получится, ибо Йохансон они не потеряют в пути, она ещё лет 10 там сниматься будет. Халк в ВБ тоже будет.

Подвешенная в воздухе линия осталась. Как выкручиваться?

Даже если Брюташа всё (скорее всего так и будет), то это должно быть хоть как-то озвучено.

И, думаю, Руссо уважут сей момент, как уже поступили в ГВ, а не начнут петь вечную песню "мы творцы, снимаем своё кино, со своим видением, не ориентируясь на прошлые части, бла-бла-бла".

Так что они тогда будут делать?

 

Скорее запилят собственную Брюташу в лице Бакината. И вот тогда шутки Реннера с Эвансом обретут новые грани... Мдя.

по слухам (которые с 95% вероятностью - обычные фанатские выдумки, но всё же) в четвёртой фазе планируется и сольник Вдовы, и сольник ЗС, причём с разницей лишь в год.

Скажем так, логистически, линия БакиНат вполне бы могла вписаться в такой расклад.

 

Будет ли БакиНат?

ХЗ.

 

Возможных предпосылок можно навыдумывать сколько угодно:

- схожий бэкграунд персонажей

- ЗС займёт место Кэпа, Вдова будет по-прежнему рядом (а ля ЗС или конец Альтрона)

- от ненависти до любви (отголоски Брюташи, лол)

и т.д.

 

Вы правы (мб на "ты" перейдём, кстати? А то давно уже общаемся тут), Романову действительно могут использовать в качестве переходящего приза Мстителей. Что не так уж странно (мдямс), учитывая, что кол-во женских персонажей там значительно уступает кол-ву мужских (Ведьма ещё есть и всё по сути. Хилл не в счёт).

Надеюсь, что без этого обойдутся.

И в то же время получается, что Наташа у нас опять останется одна-одиношенка.

Ситуация Lose-Lose.

А всё Уидон со своим forced-романом