Горбатая гора (Brokeback Mountain)

[Джампер]

так если они не отличаются от других влюбленных, если у них такая же любовь–зависимость–проблемы, откуда взялись все эти голубые сопли о невероятной потрясности, высоты и мощи ЭТОЙ любви? Только однополость причина, только она внушила такие ощущения? ( а потом еще отрицают рекламу)

 

Ну вообще то многие фильмы о любви вызывают подобные ощущения, где любовь показана высокой силой, и однополость/не однополость тут не причем. Тот же Титаник тому пример.

 

А на самом деле мысль главная такая

– КАК ПРЕКРАСНА И СИЛЬНА такая любовь, если от нее не отказались даже под нажимом!! сколько счастья бы было у них, если бы не это долбанутое общество, которое всему мешало.

 

Это действительно субъективизм. Главная мысль, по моему - зависимость от природы, которая показана на примере любви и специально противопоставляется общественным и придуманным человеком нормам, хотя сама любовь, как сила природы, незыблима, а человеческие законы наоборот.

 

Тут уж по разному можно трактовать. Кто то видит высокую силу любви и романтизм, кто-то пропаганду гомосексуализма, кто то вообще просто рассказ о зависимости человека от природы, не акцентируя внимание на полах. Да и тут не только зависимость от природы показана, но и зависимость от общества. Дилемма.

[mastholte rietberg]

Впрочем, я и любви там не наблюдаю в отличии от здешнего большинства. Страсть, влюблённость, похоть - да, а любовь там настаёт тогда, когда уж "ничего нельзя исправить, надо только терпеть"...

Почему же именно любовь настает, а не что-либо иное? Простите, если вы об этом уже говорили выше, но - что в основании? Невозможность осуществления? Тогда действительно - безысходность, и сожаление, и желание, и прозрение - но почему именно любовь настает тогда, когда это нельзя проверить?

[Плойка]

Раз возможна иная трактовка, значит всё не так уж однозначно, как Вы думаете. Потому наверное и не стоит навешивать однозначных ярлыков на картину, субъективизм - злая штука

ну о чем вы ... так можно знаете до чего договориться?

Плохие, отвратительные, гадкие, опасные люди тоже имеют свои трактовки ... и есть конкретные однозначные вещи: например воровать плохо – хоть нам и покажут НЕоднозначную позицию вора.

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

У фильма есть конкретные качества, качества имеют название, что в этом удивительного и странного? и не надо применять слово "ярлык".

Не я ... многие увидели там и осветление, и романтизм, и оправдание, и высокую любовь, и жертвенность ...

Если собрать все воедино – вот и получается подсознательная реклама.

Почему от этого отпихиваться, если это действительно так? в других фильмах другое, в этом это. Чего трусить–бояться признаться? Фильм же и создан для того, чтоб привлечь внимание к этой проблеме и к лучшим переменам.

[Джампер]

Любовь мужиков - это не логично (смысл? -детей все равно не сделать), но не так преступно, чтобы прямо так равнять с ворами.

 

Ведь материальные преступления в любом случае жестче, даже если и считать любовь геев преступлением.

[arjo]

Почему же именно любовь настает, а не что-либо иное? Простите, если вы об этом уже говорили выше, но - что в основании? Невозможность осуществления? Тогда действительно - безысходность, и сожаление, и желание, и прозрение - но почему именно любовь настает тогда, когда это нельзя проверить?

 

Не совсем Вас понял на счёт "когда это нельзя проверить", ну да ладно.

У любви на мой взгляд основания не может быть в принципе, однако, в данном случае, посылом интровертного Энниса могла быть его внутренняя трансформация от принципиально "эгоистичного пользователя" в отношениях с Джеком к некоей жертвенности ("Я клянусь...")

[arjo]

ну о чем вы ... так можно знаете до чего договориться?

Плохие, отвратительные, гадкие, опасные люди тоже имеют свои трактовки ... и есть конкретные однозначные вещи: например воровать плохо – хоть нам и покажут НЕоднозначную позицию вора.

 

Так это же классично! Любой боевик возьмите в котором грабят банк (или чё-ньть ещё) - зритель сопереживает вовсе не владельцу украденного капитала (sic!) и это совершенно не означает пропаганду грабительского образа жизни.

[Плойка]

Любовь мужиков - это не логично (смысл? -детей все равно не сделать), но не так преступно, чтобы прямо так равнять с ворами.

ну не начинайте ... ну не надо этих приемов.

Я не с ворами их сравниваю, я привожу пример существования однозначности мнения, даже при наличии двух разных противоположных точек зрения.

 

Геи конечно никакие не преступники, наказания никакого нет.

Ну вообще то многие фильмы о любви вызывают подобные ощущения, где любовь показана высокой силой, и однополость/не однополость тут не причем. Тот же Титаник тому пример.

Ага ... как бы не так.

Много тут читаю по форуму, НИ РАЗУ!! ни в одном фильме о любви, прекрасном фильме о любви ... я не встречала таких постов и слов, как в этой теме ... люди просто как подкошенные падали от силы впечатлений и глубины чувств. Меня это просто шокировало.

Вот и задумаешься, что дело не в любви, как таковой ... не в чувствах и отношениях ... а ларчик открывается просто – интерес с гейским отношениям.

[mastholte rietberg]

Не совсем Вас понял на счёт "когда это нельзя проверить", ну да ладно.

У любви на мой взгляд основания не может быть в принципе, однако, в данном случае, посылом интровертного Энниса могла быть его внутренняя трансформация от принципиально "эгоистичного пользователя" в отношениях с Джеком к некоей жертвенности ("Я клянусь...")

Можно так видеть, а можно - уже можно любые слова говорить, никто не услышит и не спросит за них) Никто уже не оспорит такую любовь. И никто не может проверить "трансформацию", которая есть, когда партнера уже нет, и как будет, а если Джек вот возьмет и вдруг опять появится - не начнется ли все снова) И как, вообще, когда что-то многие годы происходит, это не называется любовью, а когда делать уже некому и нечего - любовь созрела)

[Плойка]

Так это же классично! Любой боевик возьмите в котором грабят банк (или чё-ньть ещё) - зритель сопереживает вовсе не владельцу украденного капитала (sic!) и это совершенно не означает пропаганду грабительского образа жизни.

в этом то и есть хитрый подвох.

Геи – не преступники.

Если переживая за воров, ты четко подсознательно понимаешь логичность и справедливость преследования и наказания, то в случае с геями ты уверен в несправедливости преследования ... и кипит твой разум возмущенный!! общество плохое – геи хорошие.

[mastholte rietberg]

Много тут читаю по форуму, НИ РАЗУ!! ни в одном фильме о любви, прекрасном фильме о любви ... я не встречала таких постов и слов, как в этой теме ... люди просто как подкошенные падали от силы впечатлений и глубины чувств. Меня это просто шокировало.

Ну, наверно, есть такие фильмы. Тот же "Сорок первый") На мой взгляд, дело в том, что тут не только "любовь" доносится, и даже не только "особая любовь", но и некая очень общая, глобальная тема, общечеловеческая тоска, что ли.

[arjo]

я привожу пример существования однозначности мнения, даже при наличии двух разных противоположных точек зрения.

 

Пример не удался, увы.

 

а ларчик открывается просто – интерес с гейским отношениям.

 

Иногда "простота - хуже воровства" - прям в контекст разговора укладывается

На мой взгляд не разумно ТАК упрощать, у кого-то может быть и такой интерес есть, но для меня лично сложность характера героя Леджера и его мотиваций значительно интереснее палаточных сцен и мелодраматических соплей, составивших основу коммерческого успеха фильма.

 

в этом то и есть хитрый подвох.

Геи – не преступники.

Если переживая за воров, ты четко подсознательно понимаешь логичность и справедливость преследования и наказания, то в случае с геями ты уверен в несправедливости преследования ... и кипит твой разум возмущенный!! общество плохое – геи хорошие.

 

С Вашей точки зрения, да в общем то и с моей - это нравственное преступление, так что подвоха нет, а следовательно невозможен и Ваш вывод: "общество плохое – геи хорошие"

 

____________________________

 

Можно так видеть, а можно - уже можно любые слова говорить, никто не услышит и не спросит за них) Никто уже не оспорит такую любовь. И никто не может проверить "трансформацию"...

 

А не надо "проверять", достаточно увидеть эту финальную сцену. А в рассказе, так вообще сюжет цикличен, он начинается с конца и мы чётко отслеживаем там стабильность и верность произошедшей с Эннисом трансформации.

[mastholte rietberg]

А не надо "проверять", достаточно увидеть эту финальную сцену. А в рассказе, так вообще сюжет цикличен, он начинается с конца и мы чётко отслеживаем там стабильность и верность произошедшей с Эннисом трансформации.

Я все-таки не про воздействие на зрителя говорила, а про жизненную ситуацию, когда стабильно и верно потеряна возможность любых отношений. Ну да ладно.

[Джампер]

Дел Изменено 15.12.2017 03:35 пользователем Джампер

[Андрей Колев]

... значительно интереснее палаточных сцен и мелодраматических соплей, составивших основу коммерческого успеха фильма.

Совершенно верно. Это ничего не стоит в сравнении с тем, что символ нации, ковбои, у Энга Ли - гомосексуалисты.

[Плойка]

Пример не удался, увы.

 

 

 

Иногда "простота - хуже воровства" - прям в контекст разговора укладывается

На мой взгляд не разумно ТАК упрощать, у кого-то может быть и такой интерес есть, но для меня лично сложность характера героя Леджера и его мотиваций значительно интереснее палаточных сцен и мелодраматических соплей, составивших основу коммерческого успеха фильма.

 

С Вашей точки зрения, да в общем то и с моей - это нравственное преступление, так что подвоха нет, а следовательно невозможен и Ваш вывод: "общество плохое – геи хорошие.

Пример как раз подходящий, но наверно вам неудобный

 

Сложности характера Леджера не увидела, все в принципе не ново и не раз встречается в фильмах, только без голубой темы. Поступки и поведение героев были в принципе банальны и неинтересны.

 

Не считаю гомосексуализм нравственным преступлением, считаю его интимной половой особенностью. Просто не считаю эту особенность высокой, осветленной и романтичной, как это якобы преподнесли в фильме ... и удивляюсь реакции зрителей на это дело. Вот и все.

[arjo]

Это ничего не стоит в сравнении с тем, что символ нации, ковбои, у Энга Ли - гомосексуалисты.

 

Боюсь здесь совсем не Энг Ли виноват, в конце концов, оригинальная история написана автором, прожившем в том самом Вайоминге практически всю жизнь и мо-о-гое там повидавшим.

Вероятность того, что среди асашайских символов - ковбоев, случались бисексуальные товарисчи ничуть не менее вероятна, нежели то, что они случаются в любой другой замкнутой мужской среде (флот, армия, спорт и проч.). Не подумайте, что это оправдание такого вида отношений - только лишь констатация действительности.

 

_____________________________

 

Пример как раз подходящий, но наверно вам неудобный

 

Почему пример неподходящий, я объяснил уже выше, а что касается его "удобства" - мне всё равно.

 

Сложности характера Леджера не увидела, все в принципе не ново и не раз встречается в фильмах, только без голубой темы. Поступки и поведение героев были в принципе банальны и неинтересны.

 

Вот и субъективизм налицо. С Джокером сегодня сравнивать не стану, уже бадались в теме по этому поводу, но Вы бы почитали что-то о работе Хита над этой ролью (его интервью, других людей из команды) - что им было сделано, как и для чего, ну, чтоб понять, что сложность таки была

 

Просто не считаю эту особенность высокой, осветленной и романтичной, как это якобы преподнесли в фильме ... и удивляюсь реакции зрителей на это дело. Вот и все.

 

У Вас ошибочно выстраивается силлогизм, Вам не кажется? Восторженная реакция зрителей (80% - женщины домохозяйки IMDB) объясняется природной эмоциональностью их восприятия. Дамы чаще всего видят в фильме красивеньких ребят, безумно влюблённых друг в друга нетрадиционным образом (всем известна их черта мягенько относиться к голубеньким), и таких несча-а-стных из-за неприятия их "любоффи" жестоким обществом. Результат - экзальтация и сногсшибание картиной. И правы были Шэймус с Ли, что поставили именно на эту целевую часть, т.к. другие части зрительской аудитории (я имею в виду мужей домохозяйских и геев) ни за что не подняли бы рейтинги фильма так, как удалось это помянутым 80%.

Суть же истории - к чему приводят ошибки/беспечности в нравственном выборе, нюансировка мотиваций и психологизмов героев, убийственный трагизм семейных отношений, да и отношений самих героев - остаётся для экзальтированной, сногсшибленной 80-ти процентной массы зрителей ЗА СКОБКАМИ, они просто не отслеживают прикровенного фактурным слоганом "Любовь - это сила природы", но наиболее важного авторско/режиссерского посыла: "Не поступайте так! ничего хорошего из этого выйти не может!"

Вот и Вы, похоже, борясь против преподнесения гомосексуализма как "особенности высокой, осветленной и романтичной", оказываетесь тем самым в среде тех самых 80%, увидевших подачу злополучной нетрадиционности в кине именно "высоким, осветленным и романтичным" способом. КОЛЛИЗИЯ-с

Изменено 17.11.2013 14:03 пользователем arjo

[KippLenG]

У любви на мой взгляд основания не может быть в принципе, однако, в данном случае, посылом интровертного Энниса могла быть его внутренняя трансформация от принципиально "эгоистичного пользователя" в отношениях с Джеком к некоей жертвенности ("Я клянусь...")

О-па! А Джек то каким тогда пользователем являлся по отношению к Эннису выражаясь вашим языком? На жертву то Джек явно не похож

[arjo]

О-па! А Джек то каким тогда пользователем являлся по отношению к Эннису выражаясь вашим языком? На жертву то Джек явно не похож

 

По фильму? - "Пользователем-совратителем" естессно

Конечно Джек не жертва, скорее наоборот! И в его отношении к Эннису нет жертвенности (о которой я упоминал в цитированном Вами посте), как необходимой составляющей любви в высоком смысле слова. Может быть она появляется ПОСЛЕ последней встречи, в рассказе намёк на эту метаморфозу спрятан автором в мысли Джека после отъезда Энниса с места встречи: "И может быть, подумал он, [и] не иметь бы им никогда ничего дальнейшего, кроме этого (дружеских объятий у костра - arjo). Хорошо бы, хорошо бы." В фильме нет этих слов, но провожающий взгляд, наполненный этим содержанием, отлично сыгран Джилленхолом.

[KippLenG]

По фильму? - "Пользователем-совратителем" естессно

Конечно Джек не жертва, скорее наоборот! И в его отношении к Эннису нет жертвенности (о которой я упоминал в цитированном Вами посте), как необходимой составляющей любви в высоком смысле слова. Может быть она появляется ПОСЛЕ последней встречи, в рассказе намёк на эту метаморфозу спрятан автором в мысли Джека после отъезда Энниса с места встречи: "И может быть, подумал он, [и] не иметь бы им никогда ничего дальнейшего, кроме этого (дружеских объятий у костра - arjo). Хорошо бы, хорошо бы." В фильме нет этих слов, но провожающий взгляд, наполненный этим содержанием, отлично сыгран Джилленхолом.

"Пользователь-эгоист", "пользователь-соблазнитель" - словечки зашибись :lol:

Тока мне отношения между ними язык как-то не поворачивается не любовью, не дружбой назвать после первой то палатки и потом.

[arjo]

Тока мне отношения между ними язык как-то не поворачивается не любовью, не дружбой назвать после первой то палатки и потом.

 

Таки есть, после той самой палатки это УЖЕ не дружба и конечно же совсем не любовь. Вообще на мой взгляд, говорить об "ИХ" любви в этом сюжете невозможно, т.к. может быть нечто похожее на любовь появляется: у Джека ПОСЛЕ последней встречи, а у Энниса в финале. Их чувства не симметричны по отношению друг ко другу и секс не является их отображением. Только вот, распознать эти тонкости скорее возможно при внимательном чтении повести (in English), нежели при просмотре фильма.

[Velin]

Это все равно, что сказать, что в "Азори здесь тихие" нет пропаганды смелости, патриотизма и геройства ... ведь они все погибли и все печально закончилось.

–––––––––––––––––––––––––––––––

 

Не очень уместное сравнение, там была война , а от любви умирать совсем не обязательно

 

Правильно сказано, это нравственное преступление, как если бы брат переспал с сестрой (а почему об этом еще не сняли популярного кино?).

 

а вы 100 лет одиночества габриэль гарсиа маркес почитайте, там такая "любовь" волосы дыбом становятся, а опять - же Нобелевская премия по литературе 1982, и извините повторюсь - многим и очень многим нравиться

 

Любая история имеет право на жизнь.

 

Просто фильм вам показал молодых и симпатичных, а если бы там обжимались два возрастных помятых, пузатых, но очень влюбленных, дядьки или пенсионер с юным парнем ... смневаюсь, что проявления их любви были бы так милы зрителю)

 

Что правда, то правда ребята очень симпатичные

[KippLenG]

т.к. может быть нечто похожее на любовь появляется: у Джека ПОСЛЕ последней встречи, а у Энниса в финале. Их чувства не симметричны по отношению друг ко другу и секс не является их отображением. Только вот, распознать эти тонкости скорее возможно при внимательном чтении повести (in English), нежели при просмотре фильма.

"Нечто похожее на любовь"?

Не ёжик не черепаха! Че слово

Это как понимать? Между мужиками то?

Вы же даёте везде определения - эгоист, соблазнитель, и когда, почему... А тут что же?

А я как то рассказ Пру ин инглиш! и имею в виду.

Фильм мне менее симпатичен.

А тонкости "лав" мне сложно распознать при прочтении. Я же не женского полу

[arjo]

"Нечто похожее на любовь"?

Не ёжик не черепаха! Че слово

Это как понимать? Между мужиками то?

Вы же даёте везде определения - эгоист, соблазнитель, и когда, почему... А тут что же?

А тонкости "лав" мне сложно распознать при прочтении. Я же не женского полу

 

Так вот именно потому, что я тож не женского полу, и испытываю аналогичные Вашим трудности, - осторожничаю, и пишу "Нечто похожее на любовь":D

В рассказе надо не "тонкости "лав"" распознавать, а стараться внимательно отслеживать подтекст, параллельные места, аллюзии и иносказания, даже в описаниях природы. Там нет случайных фраз.

[Растяпа]

Вот это да, оказывается Энг Ли снял фильм о "нравственном преступлении" и о том, что так поступать не стоит. Ничего хорошего не выйдет. Нда, каждый лелеет своих тараканов, угу.

[mastholte rietberg]

"И может быть, подумал он, [и] не иметь бы им никогда ничего дальнейшего, кроме этого (дружеских объятий у костра - arjo) Хорошо бы, хорошо бы.

Это целиком ваши слова, arjo. Я помню, что вы изменили оригинал.