Горбатая гора (Brokeback Mountain)

[Severus]

Так он приехал же к Эннису через четыре года после Горы, после того как женился и проч.

 

Но он к нему приехал. Патамушта не мог не приехать. И оба они об этом знали с самого начала. Выбор был за Эннисом, а тот начал корчить из себя юную малышку-милашку, шо боится общественного мнения.

[Olivia]

а почему он приехал только через 4 года?

[Severus]

а почему он приехал только через 4 года?

 

Давал Эннису возможность сказать "нет". И тот сказал, када кинулся на него, как будто собирался прям там же во дворе и решить все проблемы. Честно так сказал и смело.

[солнышко]

Sic! Справедливо.

Однако, не думаете ли Вы, что после смерти Джека что-то в Эннисе изменилось?

А зачем мне думать , что было после смерти Джека? Мы сейчас говорим о взаимоотношениях двух любящих людей, для этих отношений он мало что делал , только делал свое и существованией Джека невыносимой пыткой .

Если можно так сказать , его страхи и неспособность любить просто погубили их и Джека , он все закопал.

 

 

Его последующая унылая и одинокая жизнь не становится ли его жертвой, длинной во всю жизнь? И не возникает ли тогда (после смерти Джека) запоздалое осознание/принятие им того, что любовь таки была, и была им благополучно "прощёлкана"?

Это у же его личный крест и жертва самому себе но не ради другого человека.

 

 

 

Не ради спора: в чём Вы усматриваете жертву Джека? Выглядит он вполне успешным и довольным, ну, кроме сказанного в запале Эннису при последней встрече.

Джек жил в постоянном аду именнно из-за него , скажи ему Энис "Бросай все , давай уедим в глуш и будем жить вдвоем " как предлагал Джек , вы думаете Джек отказался бы? Нет , в этом его жертва , он в любой момент был на все ради этого человека.

[солнышко]

 

Солнышко, вот не могу согласиться с Вами насчёт того, что Эннис любил меньше! Куда же больше-то? Всю жизнь свою перепахал ради Джека. И опять же повторюсь, он на мой взгляд всю жизнь через себя переступал, внутренне. И принял своё одиночество не ропща, остался наедине со своей болью, виной, отчаянием, со своей невыносимой любовью.

.

Чуть выше я уже ответил на аш вопрос.

И правильно вы сказали "переступал" , а когда ты любишь , тебе не надо ничего ломать внутри себя , все происходит естественно ,

[Olivia]

Давал Эннису возможность сказать "нет". И тот сказал, када кинулся на него, как будто собирался прям там же во дворе и решить все проблемы. Честно так сказал и смело.

вы знаете, что самое странное? сколько раз пересматривала гору, но ни разу и в голову не пришло ни в чем упрекнуть Энниса. Даже мысль не закралась, что он в чем-то виноват. Просто как-то ясно-понятно, что он по-другому не мог. И так же ясно, что любил он Джека, любил. Но видимо считал, что это неправильно, что ли... В общем, какая странная вещь восприятие.

При том, что теоретически полностью согласна с Солнышко - что когда любишь никаких барьеров просто нет, все кидаешь и едешь из Техаса в Вайоминг и плевать тебе на все все.

Парадокс.

[sam-andy]

Это у же его личный крест и жертва самому себе но не ради другого человека.

И неужели Вам его совсем не жаль? Энниса? Ну вот нисколечко?

Мне очень нравится Джек и жаль его, конечно, но Энниса жальче гораздо больше. Ведь даже представить страшно, какая эта мука, его жизнь без Джека.

вы знаете, что самое странное? сколько раз пересматривала гору, но ни разу и в голову не пришло ни в чем упрекнуть Энниса. Даже мысль не закралась, что он в чем-то виноват. Просто как-то ясно-понятно, что он по-другому не мог. И так же ясно, что любил он Джека, любил. Но видимо считал, что это неправильно, что ли... В общем, какая странная вещь восприятие.

При том, что теоретически полностью согласна с Солнышко - что когда любишь никаких барьеров просто нет, все кидаешь и едешь из Техаса в Вайоминг и плевать тебе на все все.

Парадокс.

Да, вся беда видимо в том, что теория в таких делах сильно с практикой расходится, увы. Остается только гадать, как бы было, если бы...

Но Эннис просто не мог по другому, тут Вы совершенно правы. Почему он там не мог, это следующий вопрос.Но конечно, проще клеймо поставить, "трус" он и вся недолга, так ему и нада.

[Severus]

вы знаете, что самое странное? сколько раз пересматривала гору, но ни разу и в голову не пришло ни в чем упрекнуть Энниса.

 

А зритель ведь видит Энниса глазами Джека, отсюда и такое отношение. А я злая и вредная, я не буду отношение любимого героя считать своим собственным, я ж вижу, шо этот гад делал моего любимого мальчика несчастным. Так шо спасибо, любите Энниса вместе с Джеком, но без меня.

 

ЗЫ То, что позволяло Джеку все 20 лет на что-то надеяться и чего-то ждать от этого чурбана бесчувственного, это непоколебимая вера во взаимность. Не было бы ее, мальчик бы давно сломался. Но я веру во взаимность доказательством взаимности не считаю. Она помогала Джеку жить, но это была только вера во взаимность Энниса, а не сама взаимность. Доказательств взаимности в фильме я не увидела.

[солнышко]

И неужели Вам его совсем не жаль? Энниса? Ну вот нисколечко?

Как вы такое могли подумать?

Конечно жаль! Нет ни чего хуже чем одиночество в отчаинии и боли и нет ни чего хуже чем не иметь возможность сказать "прости мне очень жаль , я люблю тебя"

Мне очень нравится Джек и жаль его, конечно, но Энниса жальче гораздо больше. Ведь даже представить страшно, какая эта мука, его жизнь без Джека.

Конечно , мы всегда жалеем слабаков.

[солнышко]

Думаю, Эннис не мог и не хотел признавать того, что чувствовал к Джеку. Считая это неправильным.

Нет , он признал это , но дальше этого дело не пошло.

[солнышко]

вы знаете, что самое странное? сколько раз пересматривала гору, но ни разу и в голову не пришло ни в чем упрекнуть Энниса.

А зачем упрекать?

Как говорит моя мама "Любовь сложная и великая штука , мы все любим , кто то любит просто больше и сельнее , а кто то меньше , надо просто найти в себе мужество принять этот факт и принять и не упустить человека" как -то так короче. Так вот , Эннис не виноват , что любил Джека не так сильно , как тот его .

Мы просто сейчас обсуждаем их отношения , а не упрекаем.

 

При том, что теоретически полностью согласна с Солнышко - что когда любишь никаких барьеров просто нет, все кидаешь и едешь из Техаса в Вайоминг и плевать тебе на все все.

Парадокс.

Дело не в теории , наверняка у вас такое было , хоть однажды, что вы посылали все и полностью растворялись в человеке , на неделю , месяц , год и вы от этого получали удовольствие , что доставляли радость другому человеку , так что это не теория , да же у такого циника как я было это , чему я несказанно рад, нет ничего круче в этой жизни чем полностью растворятся в другом человеке, когда самая большая радость не счет в банке , а видеть счастливый взгляд напротив , так вот , Эннис это се просрал и променял на страхи и жизнь по "правилам"

Другое дело что потом это уходит и наступает время компромисов потому , что ты привык , привязался к человеку и любишь его , но у же без безумства и полного самопоглощения , так вот на мой взгляд Эннис был где-то по середине , я тут точно не уверен , по этой причине не утверждаю , но его отношение к Джеку я вижу именно так сейчас.

[sam-andy]

...что вы посылали все и полностью растворялись в человеке , на неделю , месяц , год и вы от этого получали удовольствие , что доставляли радость другому человеку...

...Другое дело что потом это уходит и наступает время компромисов потому , что ты привык , привязался к человеку и любишь его , но у же без безумства и полного самопоглощения...

Погодите, а разве то, что Вы описываете является любовью? Мне кажется, что это больше похоже на влюбленность. Она всегда горит ярче, чем любовь, ну это как спичка и свеча. Такое у каждого в жизни случалось, не спорю, эдакий эндорфиновый приход, ты весь в эйфории, жизнь прекрасна. Вот именно влюбленность и не выдерживает проверку временем, зачастую она может просто закончиться, а может перерасти в чувство близости, дружбы, да на этом держатся 99% браков.

А в любви компромиссов просто не бывает. Это не то чувство, которое на них согласно.

Да, а слабаков я терпеть ненавижу, непонятно даже, как их вообще жалеть можно и главное, за что.

[sam-andy]

То, что позволяло Джеку все 20 лет на что-то надеяться и чего-то ждать от этого чурбана бесчувственного, это непоколебимая вера во взаимность. Не было бы ее, мальчик бы давно сломался. Но я веру во взаимность доказательством взаимности не считаю. Она помогала Джеку жить, но это была только вера во взаимность Энниса, а не сама взаимность. Доказательств взаимности в фильме я не увидела.

Ну ни фига ж себе вера у него была! За двадцать лет гадский Эннис не смог ее ничем поколебать, ни своей трусостью, ни своим лицемерием, ни увертками всякими. А Джек прям слепой наивняк, да в добавок и бесчувственный.

Прямо чудеса. Да как же можно не чувствовать, что тебя не любят? Или любят?

[солнышко]

Погодите, а разве то, что Вы описываете является любовью? Мне кажется, что это больше похоже на влюбленность. Она всегда горит ярче, чем любовь, ну это как спичка и свеча. Такое у каждого в жизни случалось, не спорю, эдакий эндорфиновый приход, ты весь в эйфории, жизнь прекрасна. Вот именно влюбленность и не выдерживает проверку временем, зачастую она может просто закончиться, а может перерасти в чувство близости, дружбы, да на этом держатся 99% браков.

Не совсем правильно высказался , я хотел сказать , что когда ты любишь для тебя этот человек становится главным в твоей жизни и ради него ты готов на все.

А разве когда ты любишь жизнь не прекрасна?

Единственное различие между влюбленностью и любовью состоит в том , что когда ты влюблен ты не видешь недостатков человека, а любовь..когда ты полностью принемаешь человека со всеми его недостатками и при этом все так же сильно в него влюблен

А в любви компромиссов просто не бывает. Это не то чувство, которое на них согласно.

Вот по этому то я и утверждаю, что Джейк любил сильнее.

 

Да, а слабаков я терпеть ненавижу, непонятно даже, как их вообще жалеть можно и главное, за что.

Я так понимаю этт вопрос вы отчасти задали и сами себе , поскольку от части Эннис и есть слабак.

[Severus]

Ну ни фига ж себе вера у него была! За двадцать лет гадский Эннис не смог ее ничем поколебать, ни своей трусостью, ни своим лицемерием, ни увертками всякими. А Джек прям слепой наивняк, да в добавок и бесчувственный.

Прямо чудеса. Да как же можно не чувствовать, что тебя не любят? Или любят?

 

Простите за нескромный вопрос, а вы можете управлять своими чувствами? Типа хочу - люблю, перехочу - все в сад? Единственное, что реально, это отдавать себе отчет в качестве того, что любишь. Но даже это не спасает - дрянь ведь конкретная, и видишь ты все, и понимаешь умом, а все равно любишь. Но отдавать себе отчет в качестве предмета любви - это мало кто умеет, не знаю, к сожалению или к счастью. Патамушта продолжать любить, понимая, что оно того не стоит, тяжелее, чем не видеть, что любишь шо попало. Джек не видел, кого он любит, то есть настоящего Энниса, ему его шо попало казалось самым лучшим и самым настоящим. А про взаимность, видна она или нет влюбленному - "ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".

[sam-andy]

Простите за нескромный вопрос, а вы можете управлять своими чувствами? Типа хочу - люблю, перехочу - все в сад? Единственное, что реально, это отдавать себе отчет в качестве того, что любишь. Но даже это не спасает - дрянь ведь конкретная, и видишь ты все, и понимаешь умом, а все равно любишь. Но отдавать себе отчет в качестве предмета любви - это мало кто умеет, не знаю, к сожалению или к счастью. Патамушта продолжать любить, понимая, что оно того не стоит, тяжелее, чем не видеть, что любишь шо попало. Джек не видел, кого он любит, то есть настоящего Энниса, ему его шо попало казалось самым лучшим и самым настоящим. А про взаимность, видна она или нет влюбленному - "ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".

Ну конечно же могу. И Вы можете, судя по всему. Во всяком случае так я поняла из Ваших постов. Управлять не в плане задушить их, а в плане не проявлять. Тем более, что Эннис был далеко от Джека и виделись они редко, вполне себе достаточно было времени и у того и у другого подумать и понять, что кто-то не любит и решить не продолжать.

Я не об этом вообще-то изначально. Я о том, что любовь мне видится абсолютно взаимной в этой истории. И даже у Энниса она сильнее, на мой взгляд. Вы видите по другому, что ж, Ваше право. Даже завидую, если честно, такому железобетонному мнению и непробиваемой жизненной позиции.Правда-правда!

Для меня вот область человеческих отношений априори не содержит готовых рецептов. Если бы это было так!

А с Пушкиным не спорю, каэшн, но не потому, что согласна, а потому,что он, шалун, тут не о любви говорил.

Если же обращаться за поддержкой к авторитетам, то мне больше Шекспир импонирует.

"Мои глаза в тебя не влюблены,

Они твои пороки видят ясно.

Но сердце ни одной твоей вины не видит,

И с глазами не согласно.."

Изменено 07.07.2013 06:51 пользователем sam-andy

[Olivia]

а почему вы думаете, что мы видим Энниса глазами Джека? Вроде наоборот эта история флешбэк Энниса (типа воспоминания, так по книге). А вообще мы видим их обоих глазами режиссера в равной степени. Сейчас скажу страшное). мне Джек вообще не понравился, вот ужас-то).

[arjo]

А зачем мне думать , что было после смерти Джека? Мы сейчас говорим о взаимоотношениях двух любящих людей...

 

В каждом произведении есть своя идея (или нсколько). Гора - безусловно многоплановая история, я как раз и пытаюсь говорить о том, что всё здесь не банально и не "напрямик". Невозможно осудить Энниса за не поддержание им того формата взаимоотношений, который хотел иметь Джек, причин тому масса, но будет неправильно думать, что после смерти Джека в Эннисе не произошло изменений, какие они были на Ваш взгляд я и пытался выяснить. Это ж одна из ярких, лежащих на поверхности идей произведения.

 

делал свое и существование Джека невыносимой пыткой

 

Мы видим "задумчивый" (или разозлённый Эннисом) план Джека в фильме всего пару-тройку раз, в остальном, он не производит впечатления глубоко страдающего человека, в отличие от Энниса, надо сказать.

 

Это у же его личный крест и жертва самому себе но не ради другого человека.

 

Для любви смерти нет, и с этой позиции, и "крест и жертва" Энниса выглядят совсем не эгоистично. Клятва в конце - многого стоит!

 

Джек жил в постоянном аду именнно из-за него

 

Давайте честно, ну какой ад? Внешне - всё замечательно (жена, деньги, положение и проч). Внутренне? Так разве в фильме нам показано что-то подобное?

 

скажи ему Энис "Бросай все , давай уедим в глуш и будем жить вдвоем " как предлагал Джек , вы думаете Джек отказался бы? Нет , в этом его жертва , он в любой момент был на все ради этого человека.

 

Возможно и не отказался бы, но он ТОЧНО знал, что не услышит этого от Энниса (не дурак он, Джек), а это заметно меняет дело, можно устраивать ЛЮБУЮ браваду с предложениями, когда заранее известно, что они не встретят понимания . К тому же, не факт, что случись Эннису согласиться на такую авантюру (скажем после развода), Джек не пошёл бы на попятную, слишком уж у него всё комфортно устроено в жизни, да и совместное проживание не известно как сложилась бы, золотое правило - любить на расстоянии, легче.

В фильме нам не показано ни кадра жертвенности со стороны Джека, если Вы считаете иначе, сошлитесь, плз, на конкретный эпизод.

 

любовь мне видится абсолютно взаимной в этой истории. И даже у Энниса она сильнее, на мой взгляд.

 

Простите, а ГДЕ в фильме Вы видите "взаимную любовь", если отбросить все эпизоды, квалифицированные Вами как "влюблённость"?

Солнышко совершенно верно замечает, что любви без жертвы (осознанной жертвы ради любимого человека) не бывает. Так где она, эта жертва в данном случае с любой стороны? И есть ли у Энниса любовь ДО смерти Джека и КАК Вы это (только не говорите "я это вижу/чувствую) идентифицировали?

[nisa]

А зритель ведь видит Энниса глазами Джека, отсюда и такое отношение.

Именно так!

Но и наоборот тоже - зритель видит Джека глазами Энниса!!

То, что позволяло Джеку все 20 лет на что-то надеяться и чего-то ждать от этого чурбана бесчувственного, это непоколебимая вера во взаимность. Не было бы ее, мальчик бы давно сломался.

Может Джек чувствовал-таки, что взаимность была.

 

Доказательств взаимности в фильме я не увидела.

А если вспомнить, как в конце фильма Эннис говорит "Jack, I swear..."

Изменено 07.07.2013 05:19 пользователем nisa

[arjo]

Именно так!

Но и наоборот тоже - зритель видит Джека глазами Энниса.

 

Таки произведение построено, как флэшбек из воспоминаний Энниса, здесь даже и обсуждать нечего, об этом и написано много и создатели неоднократно об этом говорили. И события, и Джека мы, зрители, видим глазами Энниса, через режиссёрскую призму естессно.

[sam-andy]

.. КАК Вы это (только не говорите "я это вижу/чувствую) идентифицировали?

Хорошо, не буду говорить.

arjo, я восхищаюсь Вами, я Вас почти люблю за Вашу преданность Горбатой Горе. Вы напоминаете мне инквизитора, Фулька из Нейи, в ослеплении своей праведной идеей пылающего негодованием на все еретические мнения. Я не хочу спорить и доказывать то, что для меня абсолютно очевидно.

У каждого в этой истории своя болевая точка. Моя - невозможность такой любви в моей жизни. Я не литературовед, не исследователь, я просто человек, который видит и чувствует. Вот так, как я писала выше.

[arjo]

Хорошо, не буду говорить

 

Ну, как хотите

[Olivia]

ага, Арджо, я тоже Вас уже люблю! за то же самое). полностью согласна с предыдущим оратором)))

[Severus]

Историю мы видим глазами Энниса, а Энниса мы видим глазами Джека, который любил, прощал, возвращался. Это ж очевидные вещи, не? Если герой вызывает подобное отношение, то как бы трезво и здраво оценивать его поступки уже не всегда получается, только через призму такого к нему отношения. Даже если это ваще ужасный кадр, все равно настолько сильная любофф к нему накладывает отпечаток на зрительское восприятие персонажа. А Эннис ужасным кадром не был, он просто трус и лицемер. Тут тем более любофф Джека его облагораживает и возвышает в глазах зрителей до нереально милого мальчика, который страдает. Ну и плюс финал, который ваще делает его трагически обиженной несправедливой судьбой прелестной прелестью...

[karkaty]

по крайней мере, пока Джек был жив? Или Вы считаете, что он вообще Джека никогда не любил?

Простите, а ГДЕ в фильме Вы видите "взаимную любовь", если отбросить все эпизоды, квалифицированные Вами как "влюблённость"?

Солнышко совершенно верно замечает, что любви без жертвы (осознанной жертвы ради любимого человека) не бывает. Так где она, эта жертва в данном случае с любой стороны? И есть ли у Энниса любовь ДО смерти Джека и КАК Вы это (только не говорите "я это вижу/чувствую) идентифицировали?

Вань, правильно ли я тебя понимаю, что, на твой взгляд, Эннис не любил Джека, пока тот был жив, а прозрел только после смерти?