Горбатая гора (Brokeback Mountain)

[Severus]

Вроде Энис все сказал в их первую после горы встречу. Энис начертил план. который представлялся ему оптимальным, и проводил его в жизнь. Джек согласился на это "официально". Прогнать сам себя не нашел он воли, а если б Энис его "прогнал", любить бы он не перестал; возможно, скорее бы только спалился.

 

Вы точно о ГГ говорите? Какой план? Почему я не в курсе? И Эннис никогда бы Джэка не прогнал, именно потому он и трус. Он даже не попытался ни разу это сделать, он тока сцены катал, шо если я узнаю о чем-то, тада тебе будет плохо.

[with_my_back_broken]

Ира, они не 3 раза переспали и разбежались - Джэк любил это счастье сколько лет, а? И за оте столько лет Эннис все так же и не мог найти в себе силу воли, чтобы решить раз и навсегда, потому что такое подвешенное состояние делало его типа ж любимого человека глубоко несчастным, разве нет? И столько лет сознательно мучить человека, не говоря ни "да", ни "нет" - это не трусость? Это оправданно и это объяснимо? Да спасибо тебе, Ира, большое, за такие объяснения! Я их не понимаю. И никогда не пойму. Любить по-настоящему и мучить, ломая жизнь - для меня не синонимы аж никак. Уж прости, такая вот я извращенка.

Просто любовь бывает разная, понимаешь?

Хотя за тебя можно только порадоваться, что в любви ты всегда на позитиве

 

Не бывает любви несчастной.

Может быть она горькой, трудной,

Безответной и безрассудной,

Может быть смертельно опасной.

 

Но несчастной любовь не бывает,

Даже если она убивает.

Тот, кто этого не усвоит,

Тот счастливой любви не стоит...

 

Вот оно че, Михалыч...

 

Вы точно о ГГ говорите? Какой план? Почему я не в курсе? И Эннис никогда бы Джэка не прогнал, именно потому он и трус. Он даже не попытался ни разу это сделать, он тока сцены катал, шо если я узнаю о чем-то, тада тебе будет плохо.

Можно я отвечу? Это об их ночных посиделках у костра 4 года спустя, когда Эннис сказал Джеку, что они могут встречаться только once in a while in the middle of nowhere, потому что он stuck with what I've got here, а отказаться не может, потому что there are no reins on that. Ну и на загладку: If you can't fix it, you've got to stand it. Сорри, давно русскую версию не видела, хз как это по-русски там было...

Наш собеседник прав - Джек дал свое официальное согласие.

Хотя я уже знаю твой ответ - Джек же любил...

[Severus]

Просто любовь бывает разная, понимаешь?

Хотя за тебя можно только порадоваться, что в любви ты всегда на позитиве

 

Конечно, любовь разная. И я не на позитиве, я как Джэк, увы. Я не буду манипулировать чужими чувствами, я не буду портить жизнь, если вижу, что я не могу дать ровно столько же или больше, чем дают мне. Для меня подобное - табу. На месте Джэка я бы вела себя точно так же, хотя и понимаю, что дураки мы набитые. Но на месте Энниса быть такой дрянью не смогла бы - совесть бы замучила смотреть на мучения того, кого я вроде ж люблю сильно и навсегда. Потому не было там отой любви, шо ты пытаешься меня в ней убедить. Чувства были, но насчет их настоящести я сильно сомневаюсь. Страсть вижу, самодовольство, шо так сильно любят, вижу, страх, шо вдруг придется решаться на что-то серьезное, тоже вижу. А вот настоящей любви и готовности взять на себя ответственность за другого человека не вижу. Потому рубашка - кара, он наконец понял, что на самом деле у них было и что он сам своими руками убил.

 

Можно я отвечу? Это об их ночных посиделках у костра 4 года спустя, когда Эннис сказал Джеку, что они могут встречаться только once in a while in the middle of nowhere, потому что он stuck with what I've got here, а отказаться не может, потому что there are no reins on that. Ну и на загладку: If you can't fix it, you've got to stand it. Сорри, давно русскую версию не видела, хз как это по-русски там было...

Наш собеседник прав - Джек дал свое официальное согласие.

Хотя я уже знаю твой ответ - Джек же любил...

 

Первая же сцена ревности, шо убью, если узнаю о другом или если уйдешь, все договоренности ликвидировала априори. Потому не надо все валить на Джэка, он свое отгреб. Но и Эннис за свое лицемерие тоже сполна расплатился.

[mastholte rietberg]

Вы точно о ГГ говорите? Какой план? Почему я не в курсе? И Эннис никогда бы Джэка не прогнал, именно потому он и трус. Он даже не попытался ни разу это сделать, он тока сцены катал, шо если я узнаю о чем-то, тада тебе будет плохо.

 

Вот то, что у нас есть, мы ничего не можем сделать. И в дальнейшем оба совмещали "обычную" жизнь и "гору". Первая была прикрытием второй, так нередко бывает у любящих (хотя бы в литературных переложениях). Любовь это не умаляет, и жизнь тоже. В этом большой смысл: одна поддерживает другую. Иногда перевешивает одно, иногда другое. Иногда одно из них можно потерять, тогда удержит второе.

Почему же Эннис должен был Джека прогнать?

Сцены были в последнюю встречу. Чего то у них обоих взбрыкнуло. Старые, наверно, стали А вообще, обычное дело - сцены. Если учесть количество сцен на продолжительность романа - идеальные отношения.

[Severus]

Вот то, что у нас есть, мы ничего не можем сделать. И в дальнейшем оба совмещали "обычную" жизнь и "гору". Первая была прикрытием второй, так нередко бывает у любящих (хотя в литературных переложениях). Любовь это не умаляет, и жизнь тоже. В этом большой смысл: одна поддерживает другую. Иногда перевешивает одно, иногда другое. Иногда одно из них можно потерять, тогда удержит второе.

Почему же Эннис должен был Джека прогнать?

Сцены были в последнюю встречу. Чего то у них обоих взбрыкнуло. Старые, наверно, стали А вообще, обычное дело - сцены. Если учесть количество сцен на продолжительность романа - идеальные отношения.

 

Вот тока не надо говорить, что обоих в их отношениях все устраивало. Неправда, Джэк хотел другого - и Эннис ему никогда не говорил, что он ему этого дать не может или не хочет. Он тупо тянул время - держал на расстоянии, но отпускать не хотел. Потому он гад. А про идеальные отношения - я бы рубашечки не хотела. Ни за что. Понять, что сам себе все сломал - и все, теперь будет только так, это ж застрелиться тада надо от безысходности и собственной глупости!

[mastholte rietberg]

Вот тока не надо говорить, что обоих в их отношениях все устраивало. Неправда, Джэк хотел другого - и Эннис ему никогда не говорил, что он ему этого дать не может или не хочет. Он тупо тянул время - держал на расстоянии, но отпускать не хотел. Потому он гад. А про идеальные отношения - я бы рубашечки не хотела. Ни за что. Понять, что сам себе все сломал - и все, теперь будет только так, это ж застрелиться тада надо от безысходности и собственной глупости!

 

Нет, я не говорю, что все устраивало. Так вообще не бывает, по-моему, в жизни, чтоб все устраивало

 

Да не тянул он время - он жил, как мог. Почему он должен был "отпустить" и жить без любви, а не с любовью? Что бы это дало?

 

Там, вроде, никто не объяснил еще, почему с Джеком случилось то, что случилось. Нельзя доказать, что Энис к этому причастен.

К тому же, последнюю встречу можно рассматривать как "он его отпустил".

[Растяпа]

Дорогие мои участники дискуссиона, у меня видать склероз, напомните, как именно Энис не отпускал Джека? Ну Джек же не имбецил, раз приехал, два приехал, три, видит динамят по черному - ну и пошел ты Энис далеко и надолго. А раз не посылал, то в отношениях участвовали как минимум двое, а раз так, то и неча всё на Эниса валить. Свобода воли всегда была у Джека, а то пряма жертва инквизиции - убЮт его, МАМА!!!

[Severus]

Почему он должен был "отпустить" и жить без любви, а не с любовью? Что бы это дало?

 

Это бы дало свободу. Это бы дало выбор. Это бы, возможно, избавило Джэка от тех мучений, что ему постоянно обеспечивал его любимый. Джэк, конечно, скорее всего ничего бы не изменил - он-то по-настоящему любил, но это уже дело десятое. Ему не дали ни свободы, ни выбора - и в этом вина Энниса.

 

 

Там, вроде, никто не объяснил еще, почему с Джеком случилось то, что случилось. Нельзя доказать, что Энис к этому причастен.

К тому же, последнюю встречу можно рассматривать как "он его отпустил".

 

Последняя встреча ничем не отличалась от предыдущих. Эннис никого никуда не отпустил - он выслушал, но даже к сведению не принял. Он ваще не верил никогда в то, что его бросить могут. Еще чего? И дело не в том, что с кем случилось, а дело в том, что рубашечка - это навсегда. А то, что до нее ты так и не понял, что такое настоящая любовь и что она для тебя в жизни значит, сделает твое существование ужасным. А то, что теперь ты наконец это понял, ваще превратит твою жизнь в ад. И поделом!

[mastholte rietberg]

Это бы дало свободу. Это бы дало выбор. Это бы, возможно, избавило Джэка от тех мучений, что ему постоянно обеспечивал его любимый. Джэк, конечно, скорее всего ничего бы не изменил - он-то по-настоящему любил, но это уже дело десятое. Ему не дали ни свободы, ни выбора - и в этом вина Энниса.

 

Ну окей, Энис послал бы его и избавил от мучений - а что тогда было бы с Энисом? - Те же вечные мучения, только уже без просвета. Почему это Джек не должен пострадать, а Энис должен? Почему первого кругом жалко, а второй кругом виноват?

[Severus]

Ну окей, Энис послал бы его и избавил от мучений - а что тогда было бы с Энисом? - Те же вечные мучения, только уже без просвета. Почему это Джек не должен пострадать, а Энис должен? Почему первого кругом жалко, а второй кругом виноват?

 

Все ведь просто - или ты любишь, или нет. А наполовину, как хотел Эннис, это не та история, и это не с Джэком. За вот такую трусость и отгребаем.

 

ЗЫ А самое смешное, что от него не требовалось героизма - просто честность. Отпустил бы - и я вот уверена на 100 процентов, что никто бы не ушел. Наоборот! Джэк любил бы его еще сильнее - из благодарности! Но зато финал был бы другим, даже несмотря на то, что отношения были бы теми же. А это принципиально, что чувствовать с рубашечкой: шо ты дурак последний и гад гадкий, или шо у тебя в жизни было настоящее, ты это заслужил и ты потому счастлив, несмотря ни на что.

[with_my_back_broken]

Чувства были, но насчет их настоящести я сильно сомневаюсь. Страсть вижу, самодовольство, шо так сильно любят, вижу, страх, шо вдруг придется решаться на что-то серьезное, тоже вижу. А вот настоящей любви и готовности взять на себя ответственность за другого человека не вижу. Потому рубашка - кара, он наконец понял, что на самом деле у них было и что он сам своими руками убил.

Я ж уже, кажется, говорила выше - если человек любит не так, как нам того хочется, это вовсе не означает, что он не любит. 20 лет - не шутка даже для собственного самолюбия.

 

Первая же сцена ревности, шо убью, если узнаю о другом или если уйдешь, все договоренности ликвидировала априори. Потому не надо все валить на Джэка, он свое отгреб. Но и Эннис за свое лицемерие тоже сполна расплатился.

А что вслед за этой сценой было, помнишь?

Why don't you just let me be? It's because of you that I'm like this. Вот он и послал его куда надо, и наверняка раньше было что-то подобное.

Не пристань тогда Джек к Эннису в палатке, ничего бы не было вообще! Жили бы оба не тужили - без любви, да ничего, щас большинство так живет, 99,9% - прожили бы и они. Джек его конечно не насиловал, но в том, что случилось, "виноваты" (раз уж ты изволишь использовать это слово) они оба. Джек мог бы не появляться в жизни Энниса через 4 года - ведь нашел же его как-то (я до сих пор хз как) и стал приставать - дескать, и что теперь будет. Оба они любили - и каждый по-своему.

И раз мы тут уже не первый год языками чешем, то что ни говори, а задела нас эта любовь нехило

 

Вот тока не надо говорить, что обоих в их отношениях все устраивало. Неправда, Джэк хотел другого - и Эннис ему никогда не говорил, что он ему этого дать не может или не хочет. Он тупо тянул время - держал на расстоянии, но отпускать не хотел. Потому он гад. А про идеальные отношения - я бы рубашечки не хотела. Ни за что. Понять, что сам себе все сломал - и все, теперь будет только так, это ж застрелиться тада надо от безысходности и собственной глупости!

Ой, врешь....ой, давно кино не пересматривала

Эннис Джеку спустя 4 года ясно дал понять, что делать ничего не будет - I doubt there's nothing we can do, I'm stuck with what I got here. И он ему ясно у костра сказал, что согласен только на редкие встречи - и все. Джек еще спросил: For how long? И он ответил: FOR AS LONG AS WE CAN RIDE IT. Т.е. вот тебе ясный ответ: совместной жизни не будет, только редкие встречи. Джек на это был согласен, ибо любофффф-моркофффф.

[Severus]

И раз мы тут уже не первый год языками чешем, то что ни говори, а задела нас эта любовь нехило

 

Любовь Джэка? Безусловно.

 

Ой, врешь....ой, давно кино не пересматривала

 

Когда были слезы в машине? Когда был диалог про узнаю - убью? Ну и кто кому тогда какие условия ставил? А то, шо это кино было тока про встречи изредка, а дальше у каждого своя жизнь - Ира, мы ваще-то о ГГ дискутируем, о любви навеки, шо у обоих друг к другу она, по твоим словам, ваще-то была, а не о фильме Казанова, шо седня здесь, а завтра там. Поэтому не говори такого всерьез - слова Энниса лишний раз доказывают его лицемерие, и только.

[дедков]

Не пристань тогда Джек к Эннису в палатке, ничего бы не было вообще! Жили бы оба не тужили - без любви, да ничего, щас большинство так живет, 99,9% - прожили бы и они. Джек его конечно не насиловал, но в том, что случилось, "виноваты" (раз уж ты изволишь использовать это слово) они оба. Джек мог бы не появляться в жизни Энниса через 4 года - ведь нашел же его как-то (я до сих пор хз как) и стал приставать - дескать, и что теперь будет. Оба они любили - и каждый по-своему.

И раз мы тут уже не первый год языками чешем, то что ни говори, а задела нас эта любовь нехило

 

Золотые слова! Я вот тоже думал- могли ли они взять себя в руки и не поддаться искушению.

[Severus]

Не пристань тогда Джек к Эннису в палатке, ничего бы не было вообще!

 

Не, ну раз так, тада я ваще ниче не говорю. Тада об чем мы тут ваще беседы беседуем? Кино-то, оказывается, о совращении невинной души коварным развратником. Спасибо, повеселили.

[Узднег Совезди]

Золотые слова! Я вот тоже думал- могли ли они взять себя в руки и не поддаться искушению.

 

С точки зрения целевой аудитории этого фильма, я считаю, что не могли, так как у них была настоящая великая любовь, наличией которой, по мнению, многих возможно оправдать отношения мальчик-мальчик, разбитые жизни многих людей и т.д. Хотя даже не оправдать, а обосновать. Ведь любовь превыше всего.

[Растяпа]

С точки зрения целевой аудитории этого фильма, я считаю, что не могли, так как у них была настоящая великая любовь, наличией которой, по мнению, многих возможно оправдать отношения мальчик-мальчик, разбитые жизни многих людей и т.д. Хотя даже не оправдать, а обосновать. Ведь любовь превыше всего.

Тут хоть есть чем оправдать, а не банальных поход по бабам, как часто бывает в натуральных парах. Иль в натуральных не разбивают жизни, токо геи специализируются?)

[karkaty]

С точки зрения целевой аудитории этого фильма, я считаю, что не могли, так как у них была настоящая великая любовь, наличией которой, по мнению, многих возможно оправдать отношения мальчик-мальчик, разбитые жизни многих людей и т.д. Хотя даже не оправдать, а обосновать. Ведь любовь превыше всего.

 

Та не, ну зачем "любовь превыше всего"))))) Карикатуру-то уж совсем из нас, поклонничков, не делайте)))) Слоган фильма "любовь - это сила природы" применительно к его смыслу раскрывается как "любовь - это насилие природы человека над ним самим". Эннис там пытается терпеть, но речь идет, я много об этом писала весной, о чувстве такой силы, которою практически невозможно ни вынести, ни вместить. Это такая редкость, что нет смысла рассыпаться словесами вроде "разбитые жизни" и бла-бла - большинство жизней разбиваются совсем не из-за великих любовей. Еще раз повторяю: любовь такой мощи, как показана в фильме, фактически не встречается, она есть абстракция с картины Тициана. Да, когда такая, то все остальное для реципиента не имеет принципиального значения, но в жизни индивида по эту сторону экрана такой любви не бывает. Так что отделите, плиз, ваше морализаторсво от разговора о фильме.

P.S. Я не понимаю, вы нас, взрослых девочек, которые в этой теме пасутся, хотите перевоспитать, али просто тема голубой страсти вас привлекает?

Изменено 10.12.2010 18:24 пользователем karkaty

[Severus]

Еще раз повторяю: любовь такой мощи, как показана в фильме, фактически не встречается, она есть абстракция с картины Тициана. Да, когда такая, то все остальное для реципиента не имеет принципиального значения, но в жизни индивида по эту сторону экрана такой любви не бывает.

 

Катя, такая любовь бывает. Не часто, да, тут я согласная, но я такую встречала. И не однажды даже. Потому кино не абстракция, кино как раз про настоящее, которое редко кому обламывается, но таки обламывается. Иначе бы оно вряд ли столько людей возбудило.

[karkaty]

Катя, такая любовь бывает. Не часто, да, тут я согласная, но я такую встречала. И не однажды даже. Потому кино не абстракция, кино как раз про настоящее, которое редко кому обламывается, но таки обламывается. Иначе бы оно вряд ли столько людей возбудило.

Вита, я лишь сужу по тому, что вижу. Сильные люди способны перебороть всё, и потому их чувства не равны показанным в фильме. В фильме речь о чувствах, которые полностью подменяют собой реальность. О слабых людях, которые не борются, вообще не имеет смысла говорить. Как и о слабых чувствах. Я НИКОГДА не встречала ничего, 100%-но соответствующего ГГ. По эту сторону экрана 25% - maximum.

[with_my_back_broken]

Когда были слезы в машине? Когда был диалог про узнаю - убью? Ну и кто кому тогда какие условия ставил? А то, шо это кино было тока про встречи изредка, а дальше у каждого своя жизнь - Ира, мы ваще-то о ГГ дискутируем, о любви навеки, шо у обоих друг к другу она, по твоим словам, ваще-то была, а не о фильме Казанова, шо седня здесь, а завтра там. Поэтому не говори такого всерьез - слова Энниса лишний раз доказывают его лицемерие, и только.

Условия Энниса о встречах изредка были до развода и до слез в машине. Я ж даже дословно процитировала его слова, ну чего ты, ей-богу Он прямым текстом сказал: на большее, чем редкие встречи, он несогласен. О каком-таком лицемерии речь? Никаких воздушных замков он Джеку не обещал, все по-честному. Другое дело, что Джек ждал, надеялся и верил - это уже другой разговор. А сцена ревности вообще была во время их последней встрече, смешно ее в качестве аргумента приводить, когда жизнь-то уже прожита в принципе - все условия уже были выставлены ДО.

Вит, я еще раз настоятельно тебя прошу, читай мой текст повнимательней

Да, и если уж у Джека была такая неземная любоффф, с которой любовь Энниса и рядом в канаве не валялась, с какого, простите, пуркуа, он женился, завел ребенка и разводиться не собирался между прочим - в отличие от того же Энниса. Или его все устраивало? Богатый тесть, красивая жена, поездки в Мексику... Нет, не так разве? Давай не будем прибивать одному нимб, а другому рога, оба они люди, оба косячили, речь не об их ошибках, а о силе их чувства.

 

Еще раз повторяю: любовь такой мощи, как показана в фильме, фактически не встречается, она есть абстракция с картины Тициана. Да, когда такая, то все остальное для реципиента не имеет принципиального значения, но в жизни индивида по эту сторону экрана такой любви не бывает.

Без ножа режешь А так хоцца

Я полагаю, что их градус был основан исключительно на редкости встреч. Жили бы вместе, такого бы накала не было.

[Severus]

Я НИКОГДА не встречала ничего, 100%-но соответствующего ГГ. По эту сторону экрана 25% - maximum.

 

Я тоже не на 100 % - на 90 где-то. Но встречала. Именно потому люблю ГГ, иначе бы она меня не возбуждала - я люблю сказки, но не тада, када мне их выдают за реальную историю.

 

Условия Энниса о встречах изредка были до развода и до слез в машине.

 

А еще они были до той истерики, шо када узнаю - убью. Я права? А значит, что он может сделать со всеми своими условиями, если сам их и нарушает?

 

А сцена ревности вообще была во время их последней встрече, смешно ее в качестве аргумента приводить, когда жизнь-то уже прожита в принципе - все условия уже были выставлены ДО.

 

Да что ты говоришь, Ира. Значит, мои условия - это правила, шо все их придерживаются, а када мне говорят, шо раз так, то и я буду жить по-своему, это уже нельзя и за это я грожусь ненароком прибить с чувством собственной правоты и непогрешимости? Красиво-то как, честно и очень правильно.

 

Да, и если уж у Джека была такая неземная любоффф, с которой любовь Энниса и рядом в канаве не валялась, с какого, простите, пуркуа, он женился, завел ребенка и разводиться не собирался между прочим - в отличие от того же Энниса.

 

Джэк честно пытался соблюдать все правила и договоренности с Эннисом, несмотря на то, шо смешные они были, те договоренности. Женился, типа ни на шо не претендовал. Но потом был готов на все. И шо? Слезы в машине. И Ира, ты точно смотрела кино, потому шо те слова, шо я выделила, меня сразили наповал. А че он тада приезжал-то и плакал чего?

 

Так что я тебя внимательно читаю, это ты из-за симпатии к герою пытаешься закрывать глаза на очевидное. Понимаю такую позицию, но тут буду непоколебима - за такое я простить Энниса не могу, я в любви подобных вещей категорически не одобряю.

[Brandi]

 

 

Я полагаю, что их градус был основан исключительно на редкости встреч. Жили бы вместе, такого бы накала не было.

 

Абсолютно согласна. Простите, что вмешалась, но наконец-то кто-то это сказал. А ведь у них была возможность быть вместе. Почему же они ее не использовали? Тогда такой красивой трагичной истории бы не получилось. Вообще, степень напряжения всегда возрастает, когда появляется давление и ограничения. И тогда напряжение (читай, страсть) успешно поддерживается. Сама по себе история очень напоминает женский роман. Благо, написан он девочкой и обсуждается здесь, в основном, девочками. Это и правда такая абстрактная девчачья фантазия о большой и чистой любви между двумя мужчинами. Кстати, когда-то я слышала, что основными заказчиками гей-порно (именно мужского) являются женщины. Правда, это никак не умаляет достоинств фильма. Отличная режиссура, обалденные Хит и Джейк.

[Severus]

А ведь у них была возможность быть вместе. Почему же они ее не использовали?

 

И када она у них была, если один из них категорически ни на что серьезное не соглашался, потому что он был трусом и лицемером?

[Brandi]

И када она у них была, если один из них категорически ни на что серьезное не соглашался, потому что он был трусом и лицемером?

 

Ну вот именно. Никто другой их не ограничивал в этот момент. Они сами себе создавали это напряжение. Историй таких воз и полтора сухогруза

[Severus]

Ну вот именно. Никто другой их не ограничивал в этот момент. Они сами себе создавали это напряжение. Историй таких воз и полтора сухогруза

 

Не они, а он. И история о том, что за такое бывает. Наглядная такая история, поучительная.