Игра престолов (Game of Thrones)

[Minorellen]

Джоффри с детства такой. А остальные нормальные. Может, потому что ими Серсея меньше занималась))

Ну инцест увеличивает вероятность генетических заболеваний, но не делает их 100 процнетно вероятными.

 

Джоффри что-то такое получил нехорошее

Остальные - нет, плюс Серсея меньше их опекала

[ekko]

Меня, честно сказать, очень сильно и до сих пор удивляет, что есть поклонники Серсеи, и даже Джоффри (не самого актёра Глисона). Даже повергает в некоторый шок

у отрицательных персонажей всегда были,есть и будут свои поклонники.)

Я сам Джоффа в сериале ненавижу,но не могу не признать что персонаж восхитительный и Глиссон очень здорово играет.Хотя желаю Джоффу всех казней египетских и долгую мучительную смерть.))

[Alantie]

вот вам пожалуйста, пример стереотипа.

Если назівается неоднозначаня сторона персонажа - то єто значит, что ее к злу присоединяют.

 

Да. Я про это (именно!) и говорю. А про что там разговор был, гляньте?

 

что о людях со всеми слабостями - лучшими и худшими сторонами. а не деление? на черное и белое

А где в ВК или в фэнтези не так? Где (конкретно) присутствует "строгое деление на чёрное и белое"? Ведь ещё две страницы назад как раз и написала, что именно в ВК и показаны люди (и представители других волшебных рас) со всеми своими слабостями, и про "откуда берётся зло" (или "куда приводят слабости") в хорошем, качественном фэнтези тоже разжёвывается -- лучше не придумаешь.

Это "чёрное и белое" было везде и всегда, если уж на то пошло, и недостатки с достоинствами в хар-ре персонажа тоже везде можно найти.

 

Может быть в книге - да.

Я не читала Говорю о сериале и об отображении глобальных цивилизационных этапов в Вестеросе. Ведь любомк нормальному человеку понятно, что ЗИМА - это не время года в Вестеросе? Или вы серьезно так думаете, в отличие от авторов сериала? Хм. Философия всегда вокруг социума.

 

Скажем так, зима там, как время года, бывает, и это факт Как и лето. Конкретно что я думаю о ЗИМЕ и глобальных цивилизационных процессах в Вестеросе, я не говорила :-), и знать вы этого не можете. А что с зимой-то там не так, и как она переплетается с философией, по вашей т.з.?

 

Или будет спорить на тему зависит ли окружающий нас мир от сознания субъекта, от того, как он его видит или не зависит - или может быть он не зависит от нашего сознания, не зависит от того, как мы его видим, а?

 

И причём тут это к ИП? Мне просто интересно отношение, взаимосвязь, так ск-ть.

 

Хм. Что-что изучают Ваши знакомые? )) Точнее выразитесь. Я говорила о философии истории и философии социально-исторического развития общества.

Да нет, там написано достаточно ясно Да и не то вы видите. Я говорила конкретно об отношении социальных процессов в мире Мартина к соц. процессам реальным, а также непонятно о том, чему там (у Мартина) в этом плане, собственно, можно учиться?

 

Кроме общих туманных фраз вроде: "философия всегда вокруг социума" и "философия там на каждом шагу" -- я уж и правда хочу узнать, в чём конкретно заключается огромный познавательный, воспитательный, ценностный, и, как вы утверждаете, философский потенциал произведения Мартина. (Ну, разумеется, кроме тех простых истин, что "власть развращает", "простому народу всегда живётся тяжело и именно он больше всех страдает в войнах" -- все эти "истины" можно почерпнуть уже просто из школьного учебника по истории Средних Веков). И да, мне интересно, неужели для наилучшего показа всех этих, гхм, гносеологических ценностей так оправдано применение описаний жутких (на 2 страницы из 3-х) сцен казней, описаний "кто, кого и с кем", и т.д., и т.п.. Да любая реальная историческая инквизиция тихо курит в сторонке.

 

==

Хотя если серьёзно, то я, конечно, тоже склонна считать ИП книгой сугубо развлекательной и никакого глубокого смысла и нравственной основы в себе не содержащей. (И, пока я не знаю окончание, я не могу с уверенностью сказать, что во всех этих приключениях в Семи королевствах есть хоть какой-нибудь смысл (а именно, то, ради чего всё это и затевалось). Вот когда будет готова концовка "Мечтаний о весне" -- вот тогда можно будет что-то говорить, а так... разве что из чистого спортивного интереса следить за развитием событий).

 

Зы. Так Вы знакомы с работами Тойнби?

Я с ним, скажем так, не согласна На данный момент мне этого хватает, чтобы его в данном контекте не обсуждать (ну оффтоп жеж).

[Alantie]

у отрицательных персонажей всегда были,есть и будут свои поклонники.)

Я сам Джоффа в сериале ненавижу,но не могу не признать что персонаж восхитительный и Глиссон очень здорово играет.Хотя желаю Джоффу всех казней египетских и долгую мучительную смерть.))

 

О, да. Всякий раз, когда вижу Джоффри в сериале, тоже задаюсь вопросом: ну когда уже Маргери приедет, и будут свадебку справлять?

[Minorellen]

А где в ВК или в фэнтези не так? Где (конкретно) присутствует "строгое деление на чёрное и белое"? Ведь ещё две страницы назад как раз и написала, что именно в ВК и показаны люди (и представители других волшебных рас) со всеми своими слабостями, и про "откуда берётся зло" (или "куда приводят слабости") в хорошем, качественном фэнтези тоже разжёвывается -- лучше не придумаешь.

 

 

 

Только люди та и были интересны. Полюс Голлум. Все эдьфы - орки и остальные - фон

 

познавательный, воспитательный, ценностный, и, как вы утверждаете,

 

Вы ничего не путаете? Я писала о наличии философского подтекста.

Но ни в коем случае не о чем-то воспитательно-ценностном. Воспитательно - ценностное - это соцреализм простите. Философия не равняется воспитательно ценностности. Я подобные слова никогда и не применяю, и вообще очень негативно отношусь к такому подходу к произведениям искусства. Воспитательно -ценностное имеет отношение к пропаганде и контрпропаганде, к пиартехнологиям любого оттенка.

 

Зы. Пока не забыла. В чем именно вы не согласны с Тойнби. Я тоже не со всем у него согласна, далеко не совсем, но как и любая другая теория она несет в себе частицу истины. Он во многом неправильные выводы делал, но очень многое подметил точно. Кроме того, мои взгляды на философию истории - скорее всего комбинация разных философских течений. Единственное, что я не приемлю на 100 процентов - это экзистенциализм. Не мое мироощущение.

 

Я же говорю о наличии абстрагирования, яркой иллюстрации цивилизационной Теории Тойнби (о и не только ее) в сериале.

 

Любая цивилизация проходит в своем развити пять этапов - зарождение, рост, расцвет, упадок и закат. Закат характеризуется переходом в смутные времена (winter is coming)

 

Расцвет (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА ЛЕТА) характеризуется благополучием, благоденствием и как следствие ведет к инфантильности, развращенности,ленности, востребованными становятся яркие личности алчного, циничного типажа - аля Серсея-Джоффри. Или инфантильщина и жадность. Летние рыцари играются в игрушки, потому что в летний (расцвет) период цивилизации трудностей преодолевать не приходится - это так называемый синдром пошехонца. (только северяне благодаря более тяжелым природным условиям не подвержены так сильно этим тенденциям. Но они одиноки, изолированы.

 

Таик е периоды характеризуются падением нравов во всех возможных проявлениях. В Итоге начинается разобщенность и междоусобные войны за власть... Цивилизация катится к упадку. Раздираемая междоусобными войнами такая цивилизация становится жертвой нашествий более диких племен (Рим разграбили вандалы, к примеру) Вот этот вот момент и есть зима... упадок, голод, нищета,

 

По роли личности в истории. В любые времена существуют яркие личности основных типов, всегда рождаются Моисеи и ленины и Гарибальди. НО они имеют шанс проявиться, только когда есть в обществе объективные условия их проявления.

 

Моисей не мог появиться на тысячу лет раньше.

 

Эхнатон не мог привить в Египте религию одного Бога, потому что не сложились объективные причины для этого.

 

Так и в Игре Престолов. Зима близко (упадок) - поэтому это не время Старков. Победы Робба - это лебединая песня таких, как он людей в Вестеросе. Поэтому Вестерос сейчас и будет уязвим с севера - Ходоки (и кто там еще - скажите) - да для любого более или менее сильного агрессора извне.

 

Упадок - это время таких, как Джоффри, Серсея...

Но естественно и их время не бесконечно.

 

В конце концов выжившие при падении Трои... основали Рим как гласит легенда. Ну это просто как иллюстрация. Поэтому выжившие Старки в итоге и должны на развалинах начать строить что=то новое. Старки -востребованы во времена зарожденияи роста - весны.

[Копатыч]

 

Упадок - это время таких, как Джоффри, Серсея...

Но естественно и их время не бесконечно.

 

 

Да алкаш баратеон тож не вызывал гордости, карлика в правители лучше всех

[Orla]

Эмм... Кейтилин серьёзно называют злом из-за того, что она плохо относится к Джону? С точки зрения отношения жены к бастарду мужа она ведёт себя нормально. Она может относиться к нему, как считает нужным (и, в общем имеет на это право), так что, я бы сказала, это уже чисто фанатское отношение фанатов Джона к Кейтилин, что никоим образом её злом не делает.

А тупость? (к слову, и тупость не характеризует героя как зло).

Я лишь имела ввиду, что она не такая белая и пушистая. Сама удивлена что ее ко злу приравнивают, не за что вроде. Насчет Джона, соглашусь, я в этом плане поклонница этого персонажа и поэтому меня задевает ее отношение. Но согласитесь, когда ты молодая мать и перед тобой младенец, который ну вот никоим макаром не виноват в измене мужа. Если ты после начинаешь его ВСЮ жизнь чморить, значит ты бессердечная (а дальше только маты). За столько лет, она могла пережить эту измену. Тем более что их брак вначале был чисто выгодным, они не любили друг друга тогда. Так что не любовь тогда пострадала, а ее гордость. Вот жеж упертая баба.

[Minorellen]

Да алкаш баратеон тож не вызывал гордости, карлика в правители лучше всех

Тирион - Макиавелли - у них тоже соответствующая роль в такое время

[tomiris]

 

Меня, честно сказать, очень сильно и до сих пор удивляет, что есть поклонники Серсеи, и даже Джоффри (не самого актёра Глисона). Даже повергает в некоторый шок

 

я понимаю почему Серсея, все таки при всей своей стервозности, она любящая мать. И при этом Хиди хорошо играет, фанов Джоффа не видела

 

но Фреи или Рамсик вот эта странно

 

[tomiris]

К слову, вот если брать Теона, я его опять же, только отрицательным персонажем считаю.

 

а я нет

да он конечно предал друга, но за эта расплатился. И выбор у него сложный, в сериале лучше показали чем в книге. Скорее его жаль

 

[Minorellen]

А мне вряд ли Теона будет жаль... Он слишком просто поклялся слишком быстро

 

предал. Ненавижу таких вот предателей. которые прячутся под личиной друзей. Джоффри и то менее отвратителен - потому что знаешь изначально, что он садист и подонок

 

[Jewel]

Тогда уж высскажу и свое мнение.

востребованными становятся яркие личности алчного, циничного типажа - аля Серсея-Джоффри.

 

Поэтому выжившие Старки в итоге и должны на развалинах начать строить что=то новое. Старки -востребованы во времена зарожденияи роста - весны.

 

Во-первых, я считаю, что "востребованные" - не самое лучшее слово для Серсеи и Джоффри. Такие никогда востребованными не будут - их могут терпеть, пока есть силы. Во-вторых, не согласна, что их время зима. Наоборот, зимой людям и так слишком тяжело, чтобы терпеть еще и власть. В это время нужны сильные и приспособленные люди. Вообще, это время Старков, имхо, что и заявлено в книге (и вроде в сериале) напрямую. Именно такие, как они, могут пережить зиму и перейти к весне. Сейчас в сериале еще даже не осень, а Серсея и Джоффри уже не в лучшем положении =)

 

Еще принципиальная разница:

Таик е периоды характеризуются падением нравов во всех возможных проявлениях. В Итоге начинается разобщенность и междоусобные войны за власть... Цивилизация катится к упадку. Раздираемая междоусобными войнами такая цивилизация становится жертвой нашествий более диких племен (Рим разграбили вандалы, к примеру) Вот этот вот момент и есть зима... упадок, голод, нищета,

Я так поняла, что цепочка такая: "варвары" - "зима" - "упадок". А у меня "зима" - "варвары" - "упадок". Не знаю, как бы доступнее объяснить... Я считаю, что как раз с приходом зимы должны возвыситься такие, как Старки, и не Ланнистеры привели к этой зиме - их время лишь, к их же несчастью, пришлось на этот период.

 

Мне не кажется, что "весна", "лето", "осень", "зима" - зарождение, рост, расцвет, упадок и закат. Я думаю, это факторы, которые диктуют развитие мира Мартина. Зима может быть менее страшной, если у власти будут верные люди.

 

Джоффри зимой точно бы не прижился) Ему только на лето и надеяться.

Изменено 25.04.2012 08:42 пользователем Jewel
добавила последний абзац

[Minorellen]

Во-первых, я считаю, что "востребованные" - не самое лучшее слово для Серсеи и Джоффри.

 

Можете Это трактовать: что в такие моменты истории именно для таких личностей создаются все предпосылки для выхода на арену..

 

Мне не кажется, что "весна", "лето", "осень", "зима" - зарождение, рост, расцвет, упадок и закат. Я думаю, это факторы, которые диктуют развитие мира Мартина. Зима может быть менее страшной, если у власти будут верные люди.

 

Каждый видит свое, но , когда я слушала интервью Баньофа и Вайса - была приятно удивлена, что у них похожее на мое восприятие метафор Мартина ( и о да, они употребили - это слово 0 МЕТАФОРА)

 

Я так поняла, что цепочка такая: "варвары" - "зима" - "упадок".

 

Нет цепочка такая упадок - зима - приводит к нашествию варваров извне на более развитую цивилизацию. И Варвары побеждают. Потому что цивилизация занята разборками внутреннего характера. Долгое благоденствие приводит к расслаблению - поэтому стену охраняют уже не лучшие, а скажем так часто криминальный сброд, а не воины.

 

Зы. Однако любая победа - это всегда начало конца, поражения, для всех.

Круговорот всего в природе существует. Не только воды. Все в мире развивается циклично, проходит полный цикл. Базис.

естественно = различные исторические , географические и другие факторы влияют на продолжительность каждого этапа цикла (поэтому и зимы имеют разную продолжительность, и лето) и субъективные различия между каждым. На цикл современной цивилизакации в нашем мире очень влияет та же глобализация, к примеру.

Каждый упадок ведет за собой времена разрухи, голода (помните рассказы няньки страшные про то, как матери ели младенцев и так далее)

[Jewel]

Можете Это трактовать: что в такие моменты истории именно для таких личностей создаются все предпосылки для выхода на арену..

Учитывая, что

Джоффри даже до зимы не дожил...

 

 

И Варвары побеждают.

Победят ли?

 

Каждый упадок ведет за собой времена разрухи, голода (помните рассказы няньки страшные про то, как матери ели младенцев и так далее)

Ведет, естественно, но в случае Мартина это разруха в прошлую зиму была связана только с внешними, а не внутренними причинами. А тут так совпало, что кирдык подкрадывался со всех сторон

 

Зима - на мой взгляд, время сильных лидеров. Круговорот то есть, конечно, но он не всегда занимал в мире Мартина один, так скажем, год.

[Minorellen]

Ведет, естественно, но в случае Мартина это разруха в прошлую зиму была связана только с внешними, а не внутренними причинами. А тут так совпало, что кирдык подкрадывался со всех сторон

 

См. пост внимательнее. Приход зимы всегда внутренними факторами обусловлен - упадок всегда только изнутри идет и ослабляет цивилизацию изнутри. Варвары нападают потом - когда упадок уже имеет место. Они не причина упадка - они следствие.

 

Джоффри может и не

 

 

дожил до зимі. Но он стал королем, ым королем. Такие короли держатся только во времена начала упадка. Но из-за порожденных им междоусобиц - естественно такие личности себя иживают и исчерпывают и убивают друг друга, или их восстания сносят. Смутные времена - времена заговоров, закулисных убийств и так далее. Кроме того. я писала, что Джоффри и Серсея продукт - конца лета - осени _ЗАКАТА цивилизации. Наличие таких личностей свою очередь одна из субъективных причин наступления упадка

 

 

Зима - на мой взгляд, время сильных лидеров. Круговорот то есть, конечно, но он не всегда занимал в мире Мартина один, так скажем, год.

Правда? Какой год? Где я писала про год? приехали. Ну читайте внимательно! Где я писала про год. Я даже писала про разные сроки каждого периода цикла - не то, что циклы сами по себе имеют разную продолжительность.

 

Зима - время сильных лидеров? Где? Это период между зимой и весной - время сильных лидеров.

 

Когда еще не создались предпосылки для того, чтобы закончился упадок...--- Сильные лидеры не имеют никаких шансов. По куче причин: не из кого армии те же набирать - хоят бы поэтому. Варвары еще сильны, еще не расслаблены и сами между собой не передрались.

 

Да, варвары победят. Но как я писала - любая победа - это отправная точка быстрого падения. Варвары, разрушившие Рим, не основали новой цивилизации. Рабы не стали господствующим классом при феодализме, а крестьяне при капитализме.

 

Варвары дорушат обломки Вестероса, и когда сами уже будут ослаблены - тогда настанет время сильных лидеров. Они смогут проявиться. А до этого - они могут пытаться, но будут проигрывать. пока не накопятся причины. Пока не созрееет уцелевшая знать на объединение. (а они долго не созреют), к примеру

[Minorellen]

Еще одна деталь. Во времена начала упадка паралелельно могут существовать в рамках однйо цивилизации различные религи, то есть группы людей, поклонящиеся разным богам, эти религии противоборствуют между собой, побеждает та, для которой более объективных предпосылок складывается.

Во времена упадка Римской империи возникло не только христианство, но и несколько других религиозных течений в противовес традиционным римским богам. Христианство победило по очень многим причинам. Надеюсь тут не надо перечислять по каким именно? Достаточно сказать, то общественный запрос (и низов и верхов в лице римских императоров) был больше на христианство, чме на тот же митраизм?

 

Кстати, Киевскую Русь, раздираемую междоусобицами тоже варварская орда покорила. если помните. Одна чать руси шла походами и уничтожение на другую. Как сжигали Киев другие князья знаете? как боролись за власть братья - как убивали друг друга братья, как они погрязли в єтом всем - и как были неспособны защитить себя перед ордой варваров.

[Jewel]

См. пост внимательнее. Приход зимы всегда внутренними факторами обусловлен - упадок всегда только изнутри идет и ослабляет цивилизацию изнутри.

А разве в прошлую зиму были какие-то внутренние факторы, приведшие к нападению Иных? Прошлая зима была суровой, но условия были лучше, Дозор был не в пример качественнее. По-моему, со свержения Таргариена проблемы начались с Дозором. Я могу ошибаться - поправите, если что - Роберт Баратион вроде Стене внимания не уделял.

 

 

Правда? Какой год? Где я писала про год? приехали.

Весна, лето, осень, зима - разве не год? Другое дело, что у него продолжительность разная. Я не знаю, может, Мартин хотел показать связь между упадком в стране и появлением угрозы извне - все очень уж совпало. Но в прошлую зиму совсем другая была обстановка =) И Иные не победили))

 

Зима - время сильных лидеров? Где? Это период между зимой и весной - время сильных лидеров.

Ок, если нет, почему Мартин говорит напрямую, что зима - время Старков? Они наиболее подготовлены.

 

Варвары еще сильны, еще не расслаблены и сами между собой не передрались.

Так, кто под варварами понимается? Я имела ввиду Иных.

 

Да, варвары победят.

Не победят, я уверена. По крайней мере, в прошлую зиму не победили. И в эту, думаю, найдутся спасители.

 

Пока не созрееет уцелевшая знать на объединение. (а они долго не созреют), к примеру

Мне кажется, власть как раз к зиме созреет

 

Я не говорю, что в стране нет упадка - это было бы странно утверждать -) Но я говорю, что он не обязательно связан именно с зимой. Зимой в Вестеросе далеко не всегда есть внутренние конфликты, внешние только были всегда.

[Minorellen]

А разве в прошлую зиму были какие-то внутренние факторы, приведшие к нападению Иных? Прошлая зима была суровой, но условия были лучше, Дозор был не в пример качественнее. По-моему, со свержения Таргариена проблемы начались с Дозором. Я могу ошибаться - поправите, если что - Роберт Баратион вроде Стене внимания не уделял.

 

Конечно, главное - это внутренние. Недолгая зима - это еще млжет означать КРИЗИС внутри цивилизации. мини-упадок - мини-зима - еще не полный упадок. Это звоночки, накопление причин перед полным упадком - очень долгой суровой зимой - падение цивилзации. Прошлый раз устояли, потмо накопилась критическая масса внутренних причин - и тут уже ... Было же не одно нашествие варваров на Рим.

 

Ок, если нет, почему Мартин говорит напрямую, что зима - время Старков? Они наиболее подготовлены.

Да. ЕСТЕСТВЕННО, они наиболее подготовлены пережить ее. Опять же пляшет от географического детермнизма, что более суровые погодныне условия и ли менее плодородные земли дают преимущества (но тоже до определенной степени - если слишком суровая среда - как у тех же якутов - то тоже ничего не выходят). Старки подготовлены выстоять, чтобы потом было кому варваров изгнать. Я и писала, что выжившие Старки и начнут НОВОЕ строить!!!

[Jewel]

очень долгой суровой зимой

Мне уже кажется, большинство событий произойдет еще до зимы)) 5 книг написано - она еще не началась. А так то я считаю, что это будет символично - победа над зимой в прямом и переносном смысле.

Сейчас главная проблема, что люди не подготовлены, а раньше - были. И именно сейчас самое время понять, какие ошибки были совершены ранее. В общем, я тоже думаю, что пришел критический момент, просто было бы не интересно, если бы он настал, например, весной Художественный прием - нагнетание обстановки.

 

 

Я и писала, что выжившие Старки и начнут НОВОЕ строить!!![/b]

Тут уже нет смысла спорить (книги еще не дописаны) - мне кажется, что Иные не победят, что полного разрушения не будет. Я думаю, что к зиме герои все-таки одумаются, переживут - и будут строить новый мир, да. В таком состоянии, как сейчас - не переживут, к зиме надо собраться, благо время есть. Уже шаги предпринимаются. Я так понимаю, главное отличие у нас, я считаю, что герои и лидеры появятся не к весне, а раньше, и что полного уничтожения не будет.

 

З.Ы. И вообще, я не вижу Старков на троне Вестероса Им больше Винтерфелл подходит. У меня есть свои предпочтительные варианты.

[Minorellen]

Тут уже нет смысла спорить (книги еще не дописаны) - мне кажется, что Иные не победят, что полного разрушения не будет

А полного разрушения никогда не бывает ) Иначе бы человечество уже бы вымерло. Элементы старой культуры всегда представлены в новой, элементы старой мифологии всегда етсь в новой религии. и так далее. Отрицание отрицания, пардон )

 

Зы. Да кто сказал, что они на троне будут сидеть. Они восстановят вестерос - это их миссия. Не их дело сидеть в Королевской гавани на железном троне.

[Orla]

Зы. Да кто сказал, что они на троне будут сидеть. Они восстановят вестерос - это их миссия. Не их дело сидеть в Королевской гавани на железном троне.

Старки без меховых шуб и волков не старки, нет им места в Вестеросе. Помогут восстановить мир и уйдут в свои земли, как и положено.

[Insolenna]

Я тут чувствую что тема 3й серии уже прошла где-то на дальних страницах, но хочу высказаться по ее поводу: совершенно плохая серия. Не понравилось ровным счетом ничего, кроме Тириона.

Теон как отросток какой-то, с каждым кадром он всю глупее, несчастнее и все больше мне нравиться)) Сестричка его Яра\Аша так никуда и не годится, на мой взгляд, МОкроголовый выглядит как обожравшийся мужлан, бедный Джон, глупая сцена Сэма и Лилли, в общем я не довольна( и мне от этого грустно(

[Minorellen]

Я тут чувствую что тема 3й серии уже прошла где-то на дальних страницах, но хочу высказаться по ее поводу: совершенно плохая серия. Не понравилось ровным счетом ничего, кроме Тириона.

Теон как отросток какой-то, с каждым кадром он всю глупее, несчастнее и все больше мне нравиться)) Сестричка его Яра\Аша так никуда и не годится, на мой взгляд, МОкроголовый выглядит как обожравшийся мужлан, бедный Джон, глупая сцена Сэма и Лилли, в общем я не довольна( и мне от этого грустно(

Думаю, четвертая тебе должна понравиться ) по многим причинам

[Jewel]

Согласна, Яра никакая. Ни привлекательности, ни огня. Мужланка какая-то. Но в характере все же должно быть место женственности.

[Insolenna]

Думаю, четвертая тебе должна понравиться ) по многим причинам

^^ я кажется понимаю про какие причины ты говоришь

 

Согласна, Яра никакая. Ни привлекательности, ни огня. Мужланка какая-то. Но в характере все же должно быть место женственности.

 

Она должна быть шикарной красавицей, как про нее говорил Мартин, а не "тем" кем ее сделали