Игра престолов (Game of Thrones)

[Natt]

Любопытная тенденция существует в современном мире. Миллионы людей, давно перешагнувших подростковый возраст, фанатеют от разных Песен льда и пламени, Гарри Поттеров, Кодов да Винчи и т.п. Я не хочу сказать, что читать / смотреть все это плохо и неправильно, не становлюсь в позу, мол выбросьте все это и читайте "Войну и мир". Штука в том, что в сознании у многих, по-видимому, стирается грань между этими произведениями и серьезной литературой / киноискусством, хуже того, они считают, что эти-то произведения и есть серьезная литература / киноискусство, и видят в них больше того, что в них реально заложено. Грустно. Конечно, если человек вырос на боевиках и сериалах, не напрягающих мозги, и потом вдруг наткнулся на что-то, поднимающееся над этим уровнем, он может впечатлиться. Я никого не хочу обидеть, прошу прощения у поклонников этого жанра, для меня фэнтези - современная сказка для взрослых. Конечно, и в сказках заложена мудрость, но это не единственный жанр, известный человечеству.

 

"Серьезный кинематограф может быть развлечением" - ну в целом вся жизнь может быть развлечением. В "Играх престолов" я не увидела никаких решений загадок мироздания, хотя, впрочем, такие претензии и могли быть. И я еще раз озвучиваю свою позицию: действующий герой, именно ставящий цели и добивающийся (или не добивающийся) их выполнения является центральным звеном любого качественного произведения, по какому бы ведомству мы это произведение не записали. Без него любые диалоги повиснут в воздухе, это еще древние трагики знали.

 

Еще раз прошу прощения у поклонников ИП, на меня это произведение произвело впечатление чего-то вторичного.

[Elly-Norh]

Штука в том, что в сознании у многих, по-видимому, стирается грань между этими произведениями и серьезной литературой / киноискусством, хуже того, они считают, что эти-то произведения и есть серьезная литература / киноискусство, и видят в них больше того, что в них реально заложено. Грустно.

 

Не применительно к данному сериалу, а вообще. ))

Мне более грустным кажется стремление априори поделить жанры на серьезные и развлекательные. То есть книга в стиле фэнтези по определнию не может быть серьезной литературой? Да и вообще, что есть такое - серьезная литература, я вот честно не понимаю. И почему серьезная литература - это хорошо? А если это муть, от которой скулы сводит, все равно, лучше читать ее, а не такой шедевр в своем жанре как "Гарри Поттер"?

[Volfman]

Любопытная тенденция существует в современном мире. Миллионы людей, давно перешагнувших подростковый возраст, фанатеют от разных Песен льда и пламени, Гарри Поттеров, Кодов да Винчи и т.п. Я не хочу сказать, что читать / смотреть все это плохо и неправильно, не становлюсь в позу, мол выбросьте все это и читайте "Войну и мир". Штука в том, что в сознании у многих, по-видимому, стирается грань между этими произведениями и серьезной литературой / киноискусством, хуже того, они считают, что эти-то произведения и есть серьезная литература / киноискусство, и видят в них больше того, что в них реально заложено. Грустно. Конечно, если человек вырос на боевиках и сериалах, не напрягающих мозги, и потом вдруг наткнулся на что-то, поднимающееся над этим уровнем, он может впечатлиться. Я никого не хочу обидеть, прошу прощения у поклонников этого жанра, для меня фэнтези - современная сказка для взрослых. Конечно, и в сказках заложена мудрость, но это не единственный жанр, известный человечеству.

 

"Серьезный кинематограф может быть развлечением" - ну в целом вся жизнь может быть развлечением. В "Играх престолов" я не увидела никаких решений загадок мироздания, хотя, впрочем, такие претензии и могли быть. И я еще раз озвучиваю свою позицию: действующий герой, именно ставящий цели и добивающийся (или не добивающийся) их выполнения является центральным звеном любого качественного произведения, по какому бы ведомству мы это произведение не записали. Без него любые диалоги повиснут в воздухе, это еще древние трагики знали.

 

Еще раз прошу прощения у поклонников ИП, на меня это произведение произвело впечатление чего-то вторичного.

 

Не принимайте близко на свой счет ,но вы по моему ярый противник фэнтези и всего что с ним связанно, да, есть много других жанров, и в жадом из них есть произведение, которые смело можно отнести к искусству, это касается и сай-фая, и детективов, ровно в тей же степени ,что классическая литература. Игра Престолов как раз и есть образчик того самого "высокого" фэнтези":)

[Natt]

Не применительно к данному сериалу, а вообще. ))

Мне более грустным кажется стремление априори поделить жанры на серьезные и развлекательные. То есть книга в стиле фэнтези по определнию не может быть серьезной литературой? Да и вообще, что есть такое - серьезная литература, я вот честно не понимаю. И почему серьезная литература - это хорошо? А если это муть, от которой скулы сводит, все равно, лучше читать ее, а не такой шедевр в своем жанре как "Гарри Поттер"?

 

Ну может быть это и неправильно - делить жанры на серьезные и развлекательные. Я не литературовед и не кинокритик, поэтому мое мнение может быть "ненаучным", так сказать. Мне кажется, все дело в том, с какими целями мы берем в руки ту или иную книгу или начинаем смотреть фильм, чего мы ожидаем от этого произведения. Если просто приятно провести время, отвлечься от тяжелых мыслей, расслабиться после трудового дня, и в результате получаем то, к чему стремились, то это - развлекательный жанр. Если хотим испытать какие-то глубокие эмоции, что-то вроде катарсиса, задуматься о вещах, ранее ускользнувших от нашего внимания, больше узнать о жизни, и если данное произведение это нам дает, то это - серьезный жанр. Все дело в подходе и в наших ожиданиях. Я не знаю, может ли фэнтези быть серьезной литературой или нет, потому что не являюсь поклонницей этого направления в принципе, ну не нравятся мне эти вымышленные царства-государства, бои, драконы и пр. Я скорее предпочту реальную историю, которая намного интереснее любых выдумок. В данном случае я надеялась, что сюжет будет увлекательным, но он чересчур затянут, подозреваю оттого, что режиссер слишком подробно и старательно экранизировал первоисточник.

 

Муть, от которой скулы сводит, не является серьезной литературой по одной причине - это вообще не литература.

Изменено 29.07.2011 19:12 пользователем Natt

[lana81]

Я начала читать "Бурю мечей", и в первой же главе от лица Сансы вот такая фраза:

А как мне после такого читать, сидеть на форуме и работать одновременно? :lol:

Она исправиться, причем достаточно скоро ))

А в тебя мы верим ) Гиллен хорошо влияет на связанных с ним особ женского полу

 

С сайта 7кингдомс насчет продолжительности съемок в целом:

В ходе презентации ассоциации телевизионных критиков руководители канала HBO ответили на несколько вопросов. Среди прочего был поднят вопрос продолжительности сезона. «Если бы мы могли сделать 12 эпизодов для сериала уровня Игры престолов, мы бы сделали, — объясняет Майкл Ломбардо, программный директор канала. — Но для производства сериала в ограниченный срок, мы физически не можем сделать больше 10, не подмочив качество, и равно мы не хотим заставлять наших зрителей ждать нового сезона больше года». «Мы пообещали Джорджу Мартину, что будем снимать до тех пор, пока он будет писать, — добавляет вице-директор HBO Ричард Плеплер. — Надеюсь, сериал будет с нами еще 20 лет. И я могу гарантировать вам, что мы не закроем сериал до тех пор, пока он не подойдет к концу».

 

Это очень и очень радует...

[Elly-Norh]

Мне кажется, все дело в том, с какими целями мы берем в руки ту или иную книгу или начинаем смотреть фильм, чего мы ожидаем от этого произведения. Если просто приятно провести время, отвлечься от тяжелых мыслей, расслабиться после трудового дня, и в результате получаем то, к чему стремились, то это - развлекательный жанр. Если хотим испытать какие-то глубокие эмоции, что-то вроде катарсиса, задуматься о вещах, ранее ускользнувших от нашего внимания, больше узнать о жизни, и если данное произведение это нам дает, то это - серьезный жанр.

 

Для меня такое деление в принципе неприемлемо. Я на диване после работы могу и с романом Достоевского, и с романом Иоанны Хмелевской расслабляться. А к чему отнести, например, Стругацких? Там и фантастические приключения, и глубочайшая философия.

ИМХО, "Игра престолов" - очень качественное фэнтези (хоть и не шедевр). Видимо, для Вас действительно сам жанр просто неинтересен.

[Elly-Norh]

Муть, от которой скулы сводит, не является серьезной литературой по одной причине - это вообще не литература.

 

Почему? ))) Это опять же просто субъективная характеристика. Мне скулы сводит, а кого-то приводит в восторг.

[Elly-Norh]

Надеюсь, сериал будет с нами еще 20 лет.

 

Обожемой! Куда столько! Давайте семью годами, как обещано было, ограничимся,а? ))

[Natt]

Для меня такое деление в принципе неприемлемо. Я на диване после работы могу и с романом Достоевского, и с романом Иоанны Хмелевской расслабляться.

 

В таком случае, я Вам завидую.

[karkaty]

Посмотрела на волне всеобщих восторгов 1-й сезон. Впечатления неоднозначные. После 1-й серии взблевалось от удручающего дурновкусия и хотелось забросить подальше, как в свое время "Рим", просмотр которого дальше 1-й серии так и не продвинулся, но финал 1-й серии "Игры" с падением мальчика хошь- не хошь требовал узнать, что будет дальше. Со стилистикой клюква+ВК пришлось изобразить видимость перемирия из-за хорошей истории, а сюжетная основа хороша (книгу не читала и даже не знала о ней, но по 1-му сезону ясно, что чтиво занятное).

 

Что сразу не понравилось: титры а-ля компутерная стратегия прямо ориентируют на определенный сегмент аудитории (все время к тому же ожидала услышать струнные из заставки "Тюдоров"), равно как и обилие скушных сисек и смешных членов. Сюда же и многократное свежевание-отрубание (от раскидистых клюквенных плантаций такое ощущение, что создатели фильма боялись что-то недопоказать, боялись обвинений, что, мол, "дали слабину, а вот в книге!..") Сам по себе формат эдакого многосерийного телефильма кажется извлеченным из нафталина времен "Робина из Шервуда" или какой-нить "Пещеры золотой розы" (вроде так это называлось, только в "Игре" осуществлен "смелый" переход от детского к постпобертатному формату), но все же разумно тиражировать ВК уже на малом экране, ибо на большом все уже пересняли под копирку столько раз, что исходный рисунок искажен до полной невыразительности.

 

Что понравилось: Шон Бин - мужику не привыкать, Боромир был примерно так же хорош, Лена Хиди - гадюке на протяжении всех 10 серий хотелось отрубить голову дверью, несомненная удача - не знала, что Лена так хороша. Актерские работы второго плана (карлик, вступвшийся за него солдафон, Джон Сноу, жинка Шона Бина, мэр Каркетти из "Прослухи" и пр.) тоже очень доставили. Линия драконихи и Джейсона, хоть и наиболее пострадавшая от кривых рук дизайнеров по костюмам, весьма любопытна. Джейсон, который, казалось вот-вот разоржется от потехи издавать гортанные звуки и ходить в густом мейкапе, оказался намного прикольней, чем можно было судить по постерам-тизерам-трейлерам нового "Конана".

 

Средневековье параллельного мира не обошлось без мурки вроде "Ты жаждал золота!" с залитием расплавленного металла алкающему - это тоже скорее плюсик для поддержания имиджу.

Изменено 30.07.2011 20:13 пользователем karkaty

[Live to tell]

Лена Хиди - гадюке на протяжении всех 10 серий хотелось отрубить шею дверью, несомненная удача - не знала, что Лена так хороша.

Банан, тебе подвезли патронов!

 

Джейсон, который, казалось вот-вот разоржется от потехи издавать гортанные звуки и ходить в густом мейкапе, оказался намного прикольней, чем можно было судить по постерам-тизерам-трейлерам нового "Конана".

Судя по пресс-конференции, гример еще и пытался этого Конана-варвара отмыть, но варвар брыкался :lol:

 

Средневековье параллельного мира не обошлось без мурки вроде "Ты жаждал золота!" с залитием расплавленного металла алкающему - это тоже скорее плюсик для поддержания имиджу.

 

Вот это как раз четко по книге.

[euro-banan]

Любопытная тенденция существует в современном мире. Миллионы людей, давно перешагнувших подростковый возраст, фанатеют от разных Песен льда и пламени, Гарри Поттеров, Кодов да Винчи и т.п. Я не хочу сказать, что читать / смотреть все это плохо и неправильно, не становлюсь в позу, мол выбросьте все это и читайте "Войну и мир". Штука в том, что в сознании у многих, по-видимому, стирается грань между этими произведениями и серьезной литературой / киноискусством,.

 

Ну вот, в данном случае в Вашей голове стерлась грань между Песнью и Поттером с Кодом)

 

Банан, тебе подвезли патронов!

 

Какое транжирство, мы ведь и так побеждаем ^^

[Live to tell]

Какое транжирство, мы ведь и так побеждаем ^^

 

И как ты это вывел? Вот я щас в этом мини-отзыве (сжатом и информативном, в отличие от твоих простыней и простыней Полыньи с жалобами на "общий" язык :lol:) во второй раз за тему прочитала эмоциональную, можно сказать, похвалу Хиди =)

[karkaty]

Судя по пресс-конференции, гример еще и пытался этого Конана-варвара отмыть, но варвар брыкался :lol:

Чувак получал удовольствие! Мне даже было временами как-то неловко, что ярко выраженный дамский угодник играет сурового и неприхотливого князя степей, но все равно выглядело очень забавно - главным образом из-за того, что ему самому было смешно)

 

Вот это как раз четко по книге.

Я в этом не сомневалась) автор книги позаимствовал штришок в классической легенде.

[euro-banan]

И как ты это вывел? Вот я щас в этом мини-отзыве (сжатом и информативном, в отличие от твоих простыней и простыней Полыньи с жалобами на "общий" язык :lol:) во второй раз за тему прочитала эмоциональную, можно сказать, похвалу Хиди =)

 

А сколько раз ты прочитала ее критику? Один?) Даже в этой теме ее хвалили чаще, я уж не говорю про фансайты и ютубЕ. Вот Фейри ругают, это видно. Хиди - наоборот.

[Natt]

Ну вот, в данном случае в Вашей голове стерлась грань между Песнью и Поттером с Кодом)

 

Подозреваю, что первое произведение Вы любите, а остальные два - нет. Поэтому, к первоначальному раздражению - как кто-то осмелился совершить святотатство, покусившись на критику грандиозного эпического творения "Игра престолов" - прибавилось новое, как возможно приравнивать вышеупомянутое творение к "Коду да Винчи". Между тем эти работы хорошо укладываются в общий ряд, ибо являются продуктами масскульта (во избежание возможных вопросов отсылаю к БСЭ), и не самыми худшими его продуктами. Однако определенная часть населения, очевидно, превратила их в культ, видит в них глубокий внутренний смысл и, разумеется, болезненно реагирует на критику в их адрес. Если же кто-то отказывается к данному культу присоединиться, то он клеймится как человек, не способный воспринять серьезное произведение искусства и подняться выше уровня боевиков. Я же, пока поклонники не объяснили мне, какая сверхзадача заложена в ИП, продолжаю считать этот продукт всего лишь обычным приключенческим кино (не худшим, но и не лучшим в своем жанре), где под видом фантастического королевства воскрешается старое доброе средневековье и прибавлено чуток фольклора для антуражу. Кому-то это может быть интересно, кому-то - не очень.

[euro-banan]

Подозреваю, что первое произведение Вы любите, а остальные два - нет. Поэтому, к первоначальному раздражению - как кто-то осмелился совершить святотатство, покусившись на критику грандиозного эпического творения "Игра престолов" - прибавилось новое, как возможно приравнивать вышеупомянутое творение к "Коду да Винчи". Между тем эти работы хорошо укладываются в общий ряд, ибо являются продуктами масскульта (во избежание возможных вопросов отсылаю к БСЭ), и не самыми худшими его продуктами. Однако определенная часть населения, очевидно, превратила их в культ, видит в них глубокий внутренний смысл и, разумеется, болезненно реагирует на критику в их адрес.

 

Это относится к любому произведению, в том числе к каждому из тех, которые вы полагаете серьезными)

 

Если же кто-то отказывается к данному культу присоединиться, то он клеймится как человек, не способный воспринять серьезное произведение искусства и подняться выше уровня боевиков

 

Да, опять же, относится к любому произведению.

 

какая сверхзадача заложена в ИП.

 

Художстевенное создание живого мира, в первую очередь)

[Natt]

 

Художстевенное создание живого мира, в первую очередь)

 

Пользуясь Вашими же словами, это определение относится к любому произведению. Я оставляю в стороне вопрос о допустимости проводить какие-то разграничения в литературе или кино (серьезное / развлекательное, "низкое" / "высокое"), может, это и плохо, но в противном случае мы рискуем утратить критерии, позволяющие отличить бульварщину от настоящего искусства. Но вот те же Стругацкие, о которых упомянула Elly-Norh. Их роман "Трудно быть богом" тоже изображает средневековое общество, пусть и перенесенное на другую планету. Но главное в нем - не столкновения придворных кланов в борьбе за власть, а вопрос о допустимости и эффективности вмешательства в исторический процесс с целью его ускорения. Да, идея не оригинальная, но очень популярная в свое время, прежде всего в нашей стране (по причинам, вполне понятным). Это не просто довесок к истории, вот, мол, приключения для простого народа, а вот, философия для интеллектуалов. Это суть романа, это сам роман, если ее (идею) убрать, романа не будет вообще. Применительно к "Игре престолов" как к фильму, т.е. самостоятельному художественному произведению, какую подобную идею можно выделить, чтобы она объединяла все разрозненные эпизоды в одно целое, давала картине завершенность, позволяла увидеть за множеством героев и событий что-то, над этими сценами поднимающееся? Я, если честно, этого не увидела. Можно обратить внимание на какое-то противопоставление линии Дейнерис с ее варварами и обитателей Семи королевств, по крайней мере, тут есть визуальные различия. Но если даже за всем этим кроется какой-то смысл, на сверхидею это не тянет. Признать это, не значит опорочить картину, а всего лишь посмотреть на нее более разумно. Я в ней вижу недостатки, кто-то, очевидно, получает удовольствие, но это не повод для заявлений о том, что кто-то до чего-то не дорос.

[euro-banan]

Пользуясь Вашими же словами, это определение относится к любому произведению.

 

Как раз нет. Это относится только к произведениям, чей мир выдуман и выдвинут на один из основных планов. Произведения, использующие реальный мир, отнюдь не всегда выдвигают его столько далеко, а если и да, то зачастую это не создание, а описание.

 

Я оставляю в стороне вопрос о допустимости проводить какие-то разграничения в литературе или кино (серьезное / развлекательное, "низкое" / "высокое"), может, это и плохо

 

Лично я не против разделения, но первым делом оно должно отделять Поттера от ИП, а не кидать их в одну корзину, если, конечно, классификация не запихивает все произведения с чудесами в одну категория, но тогда, в общем-то, Мастер и Маргарита должна быть там же!

 

Но вот те же Стругацкие, о которых упомянула Elly-Norh. Их роман "Трудно быть богом" тоже изображает средневековое общество, пусть и перенесенное на другую планету. Но главное в нем - не столкновения придворных кланов в борьбе за власть, а вопрос о допустимости и эффективности вмешательства в исторический процесс с целью его ускорения.

 

Пусть, но наличие идеи не делает произведение высоким искусством, равно как и отсутствие - не свергает обязательно в низменные жанра. Сверхзадача в произведении - лишь один из потенциальных художественных приемов, более других рискующий смотреться патетично и напыщенно. Фактически, это аллегория, а она в свою очередь, не единственный путь в искусство)

 

Применительно к "Игре престолов" как к фильму, т.е. самостоятельному художественному произведению, какую подобную идею можно выделить, чтобы она объединяла все разрозненные эпизоды в одно целое, давала картине завершенность, позволяла увидеть за множеством героев и событий что-то, над этими сценами поднимающееся?

 

Линию войны в Королевствах можно, если захотеть; она, в частности, ставит вопрос о том, как победить бесчестных врагов, оставаясь при этом честным, ну и не отвечает, либо отвечает, мол, никак, ну да впрочем об этом здесь говорилось. Дени и дикари как раз незавершенная линия, так что вряд ли ей уже хотели что-то сказать. Но не суть, это, повторюсь, все не обязательно, чтобы произведение вырвалось из стана Поттеров. В последних, кстати, дофига нравственных сверхидей, что ж вы его так!

 

но это не повод для заявлений о том, что кто-то до чего-то не дорос.

 

Ага, для меня повод - это, скорее, указание на необходимость сверхидеи)

[Natt]

Как раз нет. Это относится только к произведениям, чей мир выдуман и выдвинут на один из основных планов. Произведения, использующие реальный мир, отнюдь не всегда выдвигают его столько далеко, а если и да, то зачастую это не создание, а описание.

 

Ну Вы в таком случае выражайтесь понятней. Что это за "художественное создание живого мира"? Если уж на то пошло, любой автор создает выдуманный мир, не только тот, кто пишет в стиле фэнтези, но и кто описывает реальные события. На то она и литература, чтобы творить художественными средствами новый, не существоваший до того, мир. Ваше определение слишком обще и описывает литературу в целом, а не конкретное произведение в частности. И при этом у Вас любой роман - в категории масскульта.

 

 

 

Лично я не против разделения, но первым делом оно должно отделять Поттера от ИП, а не кидать их в одну корзину, если, конечно, классификация не запихивает все произведения с чудесами в одну категория, но тогда, в общем-то, Мастер и Маргарита должна быть там же!

 

 

 

К сожалению, Вы так и не поняли моей мысли касательно этих трех произведений. По-прежнему считаю, что здесь дело в личных предпочтениях.

 

 

 

Пусть, но наличие идеи не делает произведение высоким искусством, равно как и отсутствие - не свергает обязательно в низменные жанра. Сверхзадача в произведении - лишь один из потенциальных художественных приемов, более других рискующий смотреться патетично и напыщенно. Фактически, это аллегория, а она в свою очередь, не единственный путь в искуство))

 

 

 

Наличие идеи безусловно делает произведение высоким искусством. (А не однодневкой из серии "посмотрел и забыл"). Задача или "сверх"задача - это не прием, а цель, к которой стремится автор. В данном случае я имею в виду не получение высоких гонораров, а что-то еще. Аллегория - это вообще из другой оперы.

 

 

 

Линию войны в Королевствах можно, если захотеть; она, в частности, ставит вопрос о том, как победить бесчестных врагов, оставаясь при этом честным, ну и не отвечает, либо отвечает, мол, никак, ну да впрочем об этом здесь говорилось. Дени и дикари как раз незавершенная линия, так что вряд ли ей уже хотели что-то сказать. Но не суть, это, повторюсь, все не обязательно, чтобы произведение вырвалось из стана Поттеров. В последних, кстати, дофига нравственных сверхидей, что ж вы его так! )

 

 

 

Я к "Гарри Поттеру" как раз нормально отношусь, это Вы почему-то все время оскорбляетесь, когда я сопоставляю эти произведения. Мол, на одной стороне стан Поттеров, а на другой - вырвавшаяся из этого стана ИП. Т.е. последняя выше первого. Чем выше? Если в романе (или в фильме) есть незавершенная линия, как Вы сами признаете, это вряд ли свидетельствует о его силе.

 

 

 

Ага, для меня повод - это, скорее, указание на необходимость сверхидеи)

 

Идея, повторюсь, это то, что делает произведение цельным, помогает увидеть за деревьями лес. В этом ее сила, она-то и вырывает картину из стана коммерческого кино. "Как победить врагов, оставаясь честными" - это идея ИП? Если и так, то она не раскрыта.

 

Не понимаю, почему Вы боитесь признаться, что просто получаете удовольствие от развлекательного кино? Без всяких сверхидей? Это никого не принижает, но и не делает ИП шедевром мирового кинематографа.

[euro-banan]

Ну Вы в таком случае выражайтесь понятней. Что это за "художественное создание живого мира"? Если уж на то пошло, любой автор создает выдуманный мир, не только тот, кто пишет в стиле фэнтези, но и кто описывает реальные события. На то она и литература, чтобы творить художественными средствами новый, не существоваший до того, мир. Ваше определение слишком обще и описывает литературу в целом, а не конкретное произведение в частности. И при этом у Вас любой роман - в категории масскульта.

 

Тот, кто описывает реальный мир, занимается описанием, а не созданием. Даже не смотря на долю творчества в этом описании. И то, обычно доля творчества не касается мира как такового, а касается конкретных персонажей и событий, а это другое, и, в частности, в ИП тоже есть. Так что пока все в силе: в ИП на одном из основных планов присутствует создание нового мира, а это не присуще каждому произведению.

 

К сожалению, Вы так и не поняли моей мысли касательно этих трех произведений. По-прежнему считаю, что здесь дело в личных предпочтениях.

 

Ну да, и Булгаков в этом ряду тоже - личные предпочтения)

 

Наличие идеи безусловно делает произведение высоким искусством. (А не однодневкой из серии "посмотрел и забыл").

 

Наличие идеи делает произведение произведением с идеей, не более того (: И произведения с идеей, так же как и без нее, в большинстве случаев категория "посмотрел и забыл", и, напротив, произведения без идеи так же могут быть запоминающимися и трогательными

 

Задача или "сверх"задача - это не прием, а цель, к которой стремится автор.

 

Это прием, а цель, к которой стремится автор - законченное произведение. Если бы целью автора была сама идея, он бы высказал лишь ее, без подспудных материалов как то сюжета и героев.

 

Аллегория - это вообще из другой оперы.

 

Отнюдь. Идея произведения в большинстве случаев - обобщена, абстрактна. При этом показана при помощи частных и вполне конкретных событий, на основании которых и предлагает судить обо всех подобных. Это принцип аллегории.

 

Я к "Гарри Поттеру" как раз нормально отношусь, это Вы почему-то все время оскорбляетесь, когда я сопоставляю эти произведения. Мол, на одной стороне стан Поттеров, а на другой - вырвавшаяся из этого стана ИП. Т.е. последняя выше первого. Чем выше?

 

Сложнее - количество сюжетных линий, персонажей, мотиваций, характеров, устройство мира; намного меньше любых примитивных приемов, закручивающих интригу, равно как и раскручивающих ее, меньше наивности, больше реализма, жизненности в персонажах, куда меньше чудес и инфантилизма; сам принцип восприятия другой - интересен мир и персонажи, за какими бы баррикадами ни сидели. В Поттере, вероятно, интересен только сам Поттер и новые чудеса. Весь Поттер - это как одна линия со стеной в ИП ^^

 

Если в романе (или в фильме) есть незавершенная линия, как Вы сами признаете, это вряд ли свидетельствует о его силе.

 

Речь не о романе или фильме, а о первом сезоне сериала либо первом томе произведения)

 

Идея, повторюсь, это то, что делает произведение цельным, помогает увидеть за деревьями лес.

 

При этом очень мешает самоидентификации с героями произведения, именно потому что аутентичность и реализм противопоставлены иденойности - в жизенных событиях, как правило, идей не заключено, следовательно, чтобы сделать их жизненными на экране, не стоит подгонять все под идею, это испортит задумку. Ну и кроме того, событийная завершенность такая же завершенная и цельная, как и идейная, а иногда и больше. Завершенность и цельность не увязаны с идеей, это отдельные понятия.

 

В этом ее сила, она-то и вырывает картину из стана коммерческого кино.

 

У идеи нет никаких шансов вырвать картину из стана коммерческого кино)

 

"Как победить врагов, оставаясь честными" - это идея ИП? Если и так, то она не раскрыта.

 

Это идея одной из основных линий первого тома, и идея не в самом вопросе, а в его печальной риторичности)

 

Не понимаю, почему Вы боитесь признаться, что просто получаете удовольствие от развлекательного кино? Без всяких сверхидей? Это никого не принижает, но и не делает ИП шедевром мирового кинематографа.

 

Про "боитесь" это че, тонкий психологический ход?) бгг. Я не только получаю удовольствие и от фильмов без сверхидеи, я еще и говорю, что кино со сверхидеей ни в чем не выше и не сложнее кино без оной. Эти аспекты, сложность произведения и проч., определяются другими параметрам, сверхидея - лишь прием, всегда очень даже приятный, но никак не определяющий мнимую "высоту" твория либо причисляющий его к элитарному. Она, сверхидея, целиком и полностью развлекает, именно потому что нравится определенной части публики, доставляет удовольствие. Как и любое хорошее "развлекательное" произведение - коими, тащемто, являются все художественные и дофига документальных)

[Natt]

euro-banan, мой Вам совет на будущее - пишите понятней. Помните Ленина - "кто ясно мыслит, тот ясно излагает"? Много слов еще не свидетельствуют о том, что во фразе есть смысл, а употребленные не к месту термины (типа аллегории) не говорят о мудрости. Кого Вы рассчитываете поразить? Что это за "тот, кто описывает реальный мир, занимается описанием, а не созданием" и прочие шедевры пера? Если попытаться вычленить во всем этом смысл, то, боюсь, окажется, что писатели-реалисты у Вас ценятся ниже авторов фэнтези, так как Мартин создает новый (вымышленный) мир, а вот Лев Толстой описывает мир реальный. Или он все же тоже создает что-то, а не просто фотографирует? Тогда кто просто описывает реальный мир и все? И как в художественном произведении (не в философском трактате) можно просто высказать идею, "без подспудных материалов как-то сюжет или герои"? Что это такое: подспудные материалы? Почему к числу "подспудных материалов" относятся сюжет и герои? Как можно написать роман без сюжета и героев? Честно скажу, тяжело говорить с человеком, не желающим прислушиваться к собеседнику и использовать азы литературоведения, но любой ценой, во что бы то ни стало стремящимся защитить честь любимого произведения. Спорить же беспредметно, да еще на разных языках, можно до бесконечности.

[euro-banan]

euro-banan, мой Вам совет на будущее - пишите понятней.

 

Судя по дальнейшим претензиям - лучше последуйте моему совету и старайтесь понять то, что написано)

 

а употребленные не к месту термины (типа аллегории) не говорят о мудрости.

 

Вам выше объяснено, почему аллегория употреблена к месту) Потому что аллегория - это частный конкретный пример (предмет, диалог, сюжет, что угодно), который иллюстрирует собою некое общее понятие, общий закон для подобных же предметов, ситуаций, etc. Описанная вами идея из творения Стругацких, например, как раз подпадает под это определение - основываясь на частном примере, Арканаре, делается вывод (см. строится закон) для любого потенциального общества и воздействия на ход его истории.

 

Что это за "тот, кто описывает реальный мир, занимается описанием, а не созданием" и прочие шедевры пера? Если попытаться вычленить во всем этом смысл, то, боюсь, окажется, что писатели-реалисты у Вас ценятся ниже авторов фэнтези, так как Мартин создает новый (вымышленный) мир, а вот Лев Толстой описывает мир реальный.

 

Если бы во всем остальном Мартин не уступал Толстому, то да, создание мира было бы плюсом Мартину, но увы-увы.

 

Или он все же тоже создает что-то, а не просто фотографирует?

 

В прошлом моем посте ответ на этот вопрос дан:

 

обычно доля творчества не касается мира как такового, а касается конкретных персонажей и событий

 

И как в художественном произведении (не в философском трактате) можно просто высказать идею, "без подспудных материалов как-то сюжет или герои"?

 

Аллилуйя, никак не может быть такого в художественном произведении, именно поэтому цель написания художественного произведения - это написание художественного произведения, а не высказывание некой идеи (если, конечно, речь не идет о госзаказе)

 

Честно скажу, тяжело говорить с человеком, не желающим прислушиваться к собеседнику и использовать азы литературоведения, но любой ценой, во что бы то ни стало стремящимся защитить честь любимого произведения. Спорить же беспредметно, да еще на разных языках, можно до бесконечности.

 

Но это же вы не желаете прислушиваться к собеседнику - примеры из этого поста, поясняющие вам тоже самое, что было уже сказано в прошлом, тому доказательство (=

[Natt]

Судя по дальнейшим претензиям - лучше последуйте моему совету и старайтесь понять то, что написано)

 

Я могу понять любую фразу, если в ней есть смысл.

 

 

 

Вам выше объяснено, почему аллегория употреблена к месту) Потому что аллегория - это частный конкретный пример (предмет, диалог, сюжет, что угодно), который иллюстрирует собою некое общее понятие, общий закон для подобных же предметов, ситуаций, etc. Описанная вами идея из творения Стругацких, например, как раз подпадает под это определение - основываясь на частном примере, Арканаре, делается вывод (см. строится закон) для любого потенциального общества и воздействия на ход его истории.

 

Жаль только, что объяснено неправильно.

 

 

Если бы во всем остальном Мартин не уступал Толстому, то да, создание мира было бы плюсом Мартину, но увы-увы.

 

Так Толстой новый мир не создает?

 

 

В прошлом моем посте ответ на этот вопрос дан:

 

обычно доля творчества не касается мира как такового, а касается конкретных персонажей и событий

 

И где живут эти персонажи и разворачиваются события?

 

 

 

Аллилуйя, никак не может быть такого в художественном произведении, именно поэтому цель написания художественного произведения - это написание художественного произведения, а не высказывание некой идеи (если, конечно, речь не идет о госзаказе)

 

Вам знакомо слово "тавтология"?

 

Но конечно, вершина Ваших размышлений: "Если бы целью автора была сама идея, он бы высказал ее без подспудных материалов как-то сюжет или герои". Я не знаю, написал Мартин нетленку или нет, но эта фраза точно шедевр. Кстати, мне так и не объяснено, что такое "подспудные материалы". Поэтому, следующую фразу

 

 

 

Но это же вы не желаете прислушиваться к собеседнику - примеры из этого поста, поясняющие вам тоже самое, что было уже сказано в прошлом, тому доказательство (=

 

можете смело адресовать к себе. И прежде чем читать мне лекции и что-то объяснять, сами разберитесь с материалом.

[Like Ice]

Мм.. Очень веселый кипиш - в чем идея в произведении.

Песнь как раз и отличается тем, что идею в романе каждый выбирает для себя сам. Для каждого персонажа существует своя правда, каждый несет свою идею. Читатель волен выбрать любого героя в фавориты, и выбирают как правило наиболее близкого по духу, ценностям и тп. Вот в чем фишка Мартина: он не навязывает свою точку зрения, а дает выбор. Именно поэтому книга состоит из глав, написанных от лица разных персонажей. Нам дают почти уникальную возможность найти "своего" персонажа и пройти с ним его уникальный путь в вымышленном мире. Вот главная идея произведения!