Царь Эдип (Edipo re)

...А С. Мангано! Как она молчит в кадре!

...QUOTE]

 

Да, Мангано здесь прекрасна! На мой вкус, лучшая её роль...Впрочем, на мой вкус и фильм - самый лучший у Пазолини, тихо и так и незаметно выносит мозг, правильно так выносит...Нечто подобное видела у него только в Медее (вот удавалась ему вся эта архаика).

Да, Мангано здесь прекрасна! На мой вкус, лучшая её роль...Впрочем, на мой вкус и фильм - самый лучший у Пазолини, тихо и так и незаметно выносит мозг, правильно так выносит...Нечто подобное видела у него только в Медее (вот удавалась ему вся эта архаика).

Я не щитаю, что это его вышка, хотя пока что под впечатлением, не буду сильно развенчивать мифы!

Довольно интересная и изящная (отнюдь не прямолинейная) трактовка фрейдистских тем и, соответственно, легенды об Эдипе, но подача - не совсем пришлась по вкусу. А еще этот "саундтрек" - ну так слух резала эта дудка местами, что появлялось даже раздражение и приходилось убавлять громкость.

Но, в целом, весьма интересно и вдумчиво по своему содержанию. Оператор молодец - отличные кадры. Пока что первый фильм Пазолини, который я посмотрел.

7/10

Чего я не усмотрел в фильме, так это каких-то особенных отсылок ко Фрейду, как многие здесь писали. Может, трагедия уже настолько идентифицируется с фрейдовской теорией в простом понимании, что отдельно ее труднее рассматривать. Очевидна тема неизбежности и рока, а вот осмысления эдипова комплекса я в фильме не увидел.

Просто дело, видимо, в том, что фрейдовская теория, да и сам доктор, появились в этом мире несколько позже, чем Софокл с его трагедией. Потому было бы по-меньшей мере стремно работать с античной литературой, попутно передавая Фрейду привет.

Думаю, глупо хвалить Пазолини, так как он в этом не нуждается.

Можно ругать, вдруг нуждается в ругани?

Просто дело, видимо, в том, что фрейдовская теория, да и сам доктор, появились в этом мире несколько позже, чем Софокл с его трагедией. Потому было бы по-меньшей мере стремно работать с античной литературой, попутно передавая Фрейду привет.

 

 

Можно ругать, вдруг нуждается в ругани?

Простите, что? Вы ко мне обращаетесь? Я же как раз не поддерживаю эту трактовку.

Простите, что? Вы ко мне обращаетесь? Я же как раз не поддерживаю эту трактовку.

К вам. Мне показалось, что вы имели в виду, что это - плохо, что там "не по Фрейду".

Мне каж-ся, такая трактовка (я с ней тоже не согласна) вполне ожидаема. Фрейд работал с этим материалом, использовал его для иллюстрации своей теории, и действительно очень прочно слилось.

А Пазолини это произведение оживил, только не научную работу Фрейда.

Они оба с ним поработали, но каждый по-своему

Тоже бы назвала фильм лучшим (но видела не все у режиссера), кстати не первый раз ощущение того, что оживает мир литературного произведения - в Декамероне это тоже происходит, хотя произведение другой эпохи.

К вам. Мне показалось, что вы имели в виду, что это - плохо, что там "не по Фрейду".

Мне каж-ся, такая трактовка (я с ней тоже не согласна) вполне ожидаема. Фрейд работал с этим материалом, использовал его для иллюстрации своей теории, и действительно очень прочно слилось.

А Пазолини это произведение оживил, только не научную работу Фрейда.

Они оба с ним поработали, но каждый по-своему

 

Тоже бы назвала фильм лучшим (но видела не все у режиссера), кстати не первый раз ощущение того, что оживает мир литературного произведения - в Декамероне это тоже происходит, хотя произведение другой эпохи.

Да вы что? Совсем наоборот. Я отлично отношусь к античной литературе и признаю ее автономию. С "Декамероном" все-таки труднее, так как сотню рассказов в фильм никак не впихнешь, а фабулы почти что нет. Я скорее сравниваю с "Сатириконом", хотя и другой режиссер.

Да вы что? Совсем наоборот. Я отлично отношусь к античной литературе и признаю ее автономию.

Мне каж-ся, основная разница в том, что здесь именно фатум (первоисточник и фильм Пазолини). Как вы написали - рок. Даже не знаю, почему увидела в вашем комменте противоположное. Ну вы как-то написали "не увидел фрейдизма", вот я и решила, что вам его хотелось. В общем, виновата

У Фрейда же поиск корреляции в подсознании. Но не исключаю, что сцены из современности могут перекликаться и с психоанализом. По поводу автономности: я имела в виду не автономность того или иного произведения, а разницу между ними.

У Фрейда же поиск корреляции в подсознании. Но не исключаю, что сцены из современности могут перекликаться и с психоанализом.

Несколько цитат по поводу:

"Даже если идеи Фрейда присутствуют и, кажется, "побеждают Маркса", они включены в фильм так, "как их мог вставить туда дилетант"(...) Пьер Паоло заявлял, что теперь, когда ему уже исполнилось сорок пять лет, он, наконец, освободился и от Фрейда, и от Маркса. Он признает, что он просто буржуазный интеллектуал, со всеми присущими ему двойственными идеями и недомолвками"

Энцо Сичилиано "Жизнь Пазолини"

Очень откровенное признание от самого Пазолини:

Я никогда не думал о том, чтобы заняться любовью с матерью. Мне такое и в голову не приходило. Я скорее мечтал заняться любовью с отцом, или, может быть, с братом, а иногда со статуями.

Критик Гвидо Пьовене утверждал, что эстетизм в этом фильме - подражание Д'Аннунцио:

Сегодня существуют грехи более тяжкие, чем подражание Д'Аннунцио; Д'Аннунцио - поэт гораздо более великий, чем большинство идолов, которых превозносит сегодня критика и толпа. То же можно сказать и об эстетизме: конечно, у Пазолини очень много стилистического самолюбования. Тем лучше для него...

Честно говоря, не понял при чем здесь Д'Аннунцио? У него совершенно все декадентское, и проза и поэзия. Для меня он (наравне с Метерлинком) самый крутой декадент. Или здесь ключевое "стилистическое самолюбование"?

Когда Пазолини писал об этом фильме, он рассуждал об "юморизме по Пиранделло", то есть "гротеск, превращающий жизнь в трагикомический спектакль, в котором каждый герой носит маску, а автор заставляет героя сбросить эту маску, показать свое истинное лицо".

Сичилиано утверждает, что главную идею (сверхзадачу) ППП подсказал Юнг (а тот, в свою очередь, позаимствовал у Ницше), согласно которой в архетипических символах содержится, как в зародыше, вся история человечества.

Честно говоря, не понял при чем здесь Д'Аннунцио? У него совершенно все декадентское, и проза и поэзия. Для меня он (наравне с Метерлинком) самый крутой декадент. Или здесь ключевое "стилистическое самолюбование"?

Я тем более не представляю. Хотя с его произведениями почти не знакома. Но как-то интуитивно мне каж-ся - из другого мира совсем.

Когда Пазолини писал об этом фильме, он рассуждал об "юморизме по Пиранделло", то есть "гротеск, превращающий жизнь в трагикомический спектакль, в котором каждый герой носит маску, а автор заставляет героя сбросить эту маску, показать свое истинное лицо".

А вот это гораздо понятнее.

Сичилиано утверждает, что главную идею (сверхзадачу) ППП подсказал Юнг (а тот, в свою очередь, позаимствовал у Ницше), согласно которой в архетипических символах содержится, как в зародыше, вся история человечества.

Про символы очень интересно. Но я имела в виду, что они здесь просто есть, повествование не вертится вокруг этих символов, утомляя разговорами. Оно все смотрится так, будто происходило действительно тогда, когда еще не было в помине психоанализа.

Снято красиво, но кино пустое. Нет документа, а значит никой революции, всего лишь одна из трактовок мифа, ну вот теперь в камне. Прошлое для автора - желание абстрагировать зрителя от современных реалий, освободить его от физической обузы, погрузить в эмоциональное восприятие фильма. Вот эта очередная попытка для ППП в исторических событиях найти современный контекст и начинает поднадоедать.

Неправильно считать что Эдип в конце переносится в наше время, герой находится вне времени (он вечен и его никогда не было) и пространства, теже фивы могут быть и римом и иерусалимом(не для пугливых слоёв населения). Мораль сей басни... ах да Софокл, вместо нарастающей напряжённости, ППП выворачивает повествование. Преступление о котором всё известно ещё до его совершения, дальше оно циклически продолжает происходить в голове Эдипа, возвращая его в прошлое не давая понять когда оно стало реальностью, занимая все его мысли, унося в бездну или мрак если угодно. Так вот, мораль в борьбе с суевериями, предрассудками, пережитками прошлого, с людьми совершающих злодеяния своими руками от имени богов, видящими в новом поколении лишь угрозу своему беззаботному существованию.

Это не урок истории, по Пазолини если прошлое преступно, то его нужно отторгнуть, поэтому и с сфинксом, какие ещё загадки, бритвой по горлу и в колодец, этож всё ленинские тезисы. Нет, всёж для ППП гл.герои это больше революционеры чем поэты, в смерти которых он видит возможность как феникс возродиться в новом фильме, в новой попытке обуздать свои страсти.

Касаемо пола сфинкса: смотрел он-лайн на планшете с субтитрами, так что разглядеть чего то мне было сложно... вот никого почему то не смущает дьявол в виде голой женщины. Ну если сам ППП не акцентирует внимание на поле, то наверное надо воспринимать сфинкса как нечто абстрактное, без тела и души, ну например как первобытный страх перед непознанным.

Также не понятна причастность Фрейда, тут нет никакого эдипова комплекса (кроме эпилога), всё произошедшие случайное стечение обстоятельств (выбор пути г.г. был с закрытыми глазами), убийство отца, как символический разрыв с дикими предками, а мать ему досталась по наследству (тут особо выбора то не было), тем более ППП сам говорил о безразличие к своей матери. Поэтому это наказание для его родителей за преступления прошлого, вот как раз и совершённое собственными руками, а Эдип всего лишь жертва, коей всегда и был народ в афере церкви и власти.

..., а Эдип всего лишь жертва, коей всегда и был народ в афере церкви и власти.

Ну нет уж, слишком просто, и в то же время слишком притянуто за уши...

Впрочем, как и прикручивание повсеместно к сабджу фрейдистских мотивов...Не заморачивался никто во времена Софокла такими глупостями...

Впрочем, так же как и вываливанием всей вины на гипотетических "богов" и на некий инфернальный "рок"...

И дело даже не в сфинксе - некой страшной и непознаваемой истине, скрывающейся в "тайной тьме познанья", которую Эдип не хочет знать... А гордыня-с? Про неё забыли? Именно с неё и началось "приключение" всего такого правильного Эдипа, "жертвы рока". Элементарная гордыня - элементарно не захотел уступить дорогу встречным прохожим. Т.е. признавая всевластность судьбы мы тем самым соглашаемся с тем фактом, что

А почему? Вот где настоящий сфинкс, какие-то непостижимые выверты того самого кантовского "закона внутри нас".... По сути, если копать глубоко (а как же тут глубоко не копать?), сие есть концентрированное воплощение главшейшей библейской притчи "не убий!", с этого все и началось, а все остальные приблуды-привязки к папе/маме даны уже для придания драмы. Поплатился за гордыню, такая уж он невинная жертва?

Ну это про идею... А фильм конечно невероятен...Фирменная фишка Пазолини - адское смешение всех времен и всех стилей - от Византии до попуасов, и что поразительно, это воспринимается как должное, это такая даже не архаичная, а какая-то неимоверная, почти доисторическая древность, задолго до Троянской войны, до Одиссея, и уж конечно не та классическая Греция, с который мы привыкли ассоциировать трагедии Софокла (Еврипида и т.д.). Так правильней.

И поражает Магано - такого необыкновенного лица не видела ни у одной киношной дивы - точенная матовая, истинно мраморная бледность в обрамлении рамы роскошной косы и тревожные сверкающие глаза...Ведь почти и слов-то не говорит, но как сыграно!

Уж не знаю, как у греков, но по второй ссылке написано, мол "должен был бы носить имя "Сфинга" ("душительница")" и "Дочь (сын) Ехидны и Тифона" - то есть существо либо двуполое, либо греки настолько не умны, что не определились и писали его по разному. =)

Вначале грекам было совсем не до мифов, они торговали и выживали на своей бедной и скалистой землице.

Вообще греческая культура славится умением понабирать всего умного у других и выдать за свое.

Ну это про идею... А фильм конечно невероятен...Фирменная фишка Пазолини - адское смешение всех времен и всех стилей - от Византии до попуасов, и что поразительно, это воспринимается как должное,

Вот и пример) ( прочитала его позднее своего поста)

Сегодня показывали в Верещагинской библиотеке, после было обсуждение, на котором я (о, как жаль!) остаться не смог, но очень хотелось поговорить, особенно с теми, кто все понял слишком буквально (типа Эдипов комплекс обязательно физическое убийство отца).

Фильм неплохой, местами утомительный, да и вообще, мне Пазолини не оч пока заходит. Обсуждать его, думаю, интереснее, чем смотреть.

Я вижу, что в теме обсуждалось какого же пола должен быть сфинкс. Вот выдержку приведу из словаря Брокгауза и Ефрона

Сфинкс — в греческой мифологии демон-душитель в образе полуженщины, полульва; олицетворение неизбежной судьбы и нечеловеческой муки. Название сфинкс— греческого происхождения (от глагола "душить"), но представление заимствовано, вероятно, у египтян или ассирийцев, у которых сфинкс — одна из обычных мифических фигур. По Гесиоду (Феогония, 326 и сл.), сфинкс была дочерью Химеры и Орфра, по другим — Тифона и Ехидны. Особенно распространено было фиванское сказание, разработанное греческими трагиками, которые воплотили в сфинксе идею борьбы человека с судьбою. Близ Фив показывали пещеру в горе Фикион или Сфингион, где, по преданию, жило это чудовище. По фиванскому преданию, сфинкс был послан Герою, или Аресом, или Дионисом для опустошения страны в наказание за убийство Кадмом Аресова дракона (или за преступления Лаия). Приютившись в пещере названной горы, сфинкс подстерегал проходящих и задавал загадку: «Кто ходит утром на четырех ногах, в полдень на двух и вечером на трех?» (разгадка — человек в три поры его жизни: в детстве, возмужалом возрасте и старости). При этом сфинкс обязывался в случае разрешения загадки умертвить себя; не разрешавших же загадки он пожирал (или сбрасывал со скалы). Чтобы избавиться от этой беды, Креонт, правивший страной со времени гибели Лаия, предложил руку своей сестры Иокасты и с нею царскую власть тому, кто разрешит загадку. Загадка была разрешена Эдипом, который сделался царем и женился на Иокасте, своей матери, а сфинкс бросился со скалы. Изображения сфинкса в искусстве были различны: обыкновенно он имел бюст женщины и заднюю часть туловища какого-либо животного (льва, змеи, собаки и пр.), или переднюю часть туловища льва и заднюю часть тела человека, с когтями коршуна и крыльями орла. В новейшей поэзии сфинкс сделался символом загадочного, а также воплощением идеи о смежности страдания с наслаждением

Кино сделано хорошо, но оно не для зрителя.

Лучше когда кино не для кино сделано, а для удовлетворения зрительским вкусам?

Тут речь не идёт, лучше это или хуже. Просто факт, что такие фильмы есть, которые не потакают зрительским вкусам. Авторское кино в конце концов, имеет право на существование, всем не угодишь. То что мне фильм не понравился, это второстепенно, просто вопрос вкусовщины.

Даже не знаю, так средне адаптировать такую сильную историю надо наверное быть дебютантом или свое эго поставить выше здравого смысла. Я могу быть в восторге лишь от грима. Все остальное - збруя, костюмы, оружие, шлемы, замок - кринжатина. Возможно Пазолини мой самый не любимый итальянский режиссер, которого тем не менее превозносят критики и илитный зритель в 20 веке. Так по детски передать все переломы психологические надо ещё уметь. Эпатаж? Я хотел умной режиссуры и игры актеров, не смахивающей на игру в порнухах 60-70-х. Все вокруг психопаты, о чем и озвучивают, потому в фильме даже нет изменений у героев, ноль арок. Все монотонно и просто туповато.

Поставим Пазику 4/10.

Ах какой креатив, показывать сцены насилия , ослепляющие зрителя солнцем, а потом в других сценах это насилие без проблем в глаза, каааакой гений!!!!(никогда не был ,лол)