Аборты

Я тоже так умею: все мы люди, но не все человеки. Человеком надо состояться прежде всего.

А как будут люди в единственном числе?

Тебе не понравится. Не эмбрион.

А все равно, отвечай.

бред - это то, что эмбрион = человек

Эмбрион - стадия разития животного. Поведайте, какого животного стадия - эмбрион человека. Может, коня?

Люди - кораблики, спешащие или отбывающие из небытия к жизни

Ага, от одного небытия к другому.

Разница (с челиком в стадии умершего мозга) в том, что у него нет шанса поплавать, а в стадии эмбриона - есть.

глядя на человека мы без всяких учебников определяем, что это человек, а глядя на эмбрион не определяем?

А если показать челика больному в коме, он не определит, кто это, значит ему показали неведомо кого. Так и обозначим: у комсомольца евробанана человек - это обезьяна, идентичная сама себе при наличии рядом другой психически здоровой зрячей обезьяны, с которой она коммуницирует. Таким образом человечество исчезнет не с последней обезьяной, а с предпоследней.

Нарисую тождественную модель (не аналогия, а именно тождественная модель!): человеческая жизнь это мостик над пропастью небытия, аборт (равно как и любое другое убийство) это когда один человек сталкивает в пропасть другого. В случае с аппаратом искуственного поддержания жизни это когда бы человек упал в пропасть, но его в последний момент поймал бы другой человек, поймал, но сил вытащить не имеет и потеряв силы вынужден отпустить.

не понимэ, почему это вдруг кома - это когда человек упал в пропасть; чем это не жизнь? пусть себе лежит, какая пропасть? и тогда отключение от аппарата - это убийство

еще подскажите, почему так бездушно устроено наше общество, что матери горюют о выкидышах, о мертворожденных и погибших детях, а вот об отсеянных эмбрионах (это что-то коло 60% эмбрионов, т.е. 60% казалось бы успешных соитий приводит к смерти эмбриона у всех женщин) - что-то о таких потерях никто слезы не льет; не расскажете, почему так выходит, где похоронные обряды, где черная фата?

Эмбрион - стадия разития животного. Поведайте, какого животного стадия - эмбрион человека. Может, коня?

почему вам кажется, будто стадия развития человека = человек? а написание первой главы анны карениной равно роману анна каренина?

чем период появившихся, но разделенных пока сперматозоида и яйцеклетки не стадия развития?

Ага, от одного небытия к другому.

Разница (с челиком в стадии умершего мозга) в том, что у него нет шанса поплавать, а в стадии эмбриона - есть.

какие еще шансы, какое поплавать, зюс? чем вам коматозник не плавающий? живой же, челик же, каких это шансов у него нет, на какое-такое поплавать, ну-ка

А если показать челика больному в коме, он не определит, кто это, значит ему показали неведомо кого.

ну вы-т не в коме (хотя ситуация с обезьяной которая не обезьяна - это что-то близкое к инсульту, проверьтесь от греха подальше), и я вот такой спрашиваю - как выходит, что вы челика определить можете без учебника, а эмбриона как челика в такой же ситуации не можете

Ну тогда получается ребенок это не человек. А это не так. Детство это просто одна из стадий жизни человека, как и эмбриональная стадия.

Ага, ага.

А срущийся/ссущийся под себя парализованный "овощ" в каталке — это тоже стадия. И впавший в кому полутруп, "живущий" только на реанимационной аппаратуре. Да?

Ну тогда и любой покойник ничем их не хуже. Потому что 90% пациентов морга, если б над ними бригада реаниматоров повкалывала хорошенько, не щадя очка своего, так тоже "жить" потом могли бы.

Да и полуразложившийся труп в итоге эксгумации — пока Банан не даст Вам чёткой дефиниции, чем живое отличается от неживого (а он такого никогда не даст, ибо такого отличия принципиально не существует), — это такой же точно человек, и как эмбрион, и как младенец, и как 15-тилетний дурбецил из интерната для "овощей".

Не в генах и не в кишках сама суть Человека. Ибо Человек, в таком понимании, адекватен глисту и мандавохе.

А ежели кто тщится обосновать недопустимость этого человека лишать жизни, то опираться он будет вынужден исключительно на факт наличия в этом человеке самосознания.

Даже в ребёнке — как в живом объекте, с некоторой вероятностью этим самосознанием станущем обладать в недалёкой перспективе.

И даже в "овоще" — какую-то неведомую долю своего самосознания, кто его знает, быть может, ещё сохранившего где-то в глубине.

В зародыше же таковое самосознание маячит в столь непролазно далёкой перспективе, что и… — да у него и шансов дожить до рождения-то меньше 1 %.

Тем более — у абортируемого эмбриона — такие, вообще, чудом неведомым выживают лишь только в каких-то самых идиотских сказках чОрного ъйумора.

Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка (с)

Это несостоятельное суждение. Ибо давно существует суррогатная эрзац-селёдка, которая никаким боком ни разу не рыба.

То есть сама-то идея верна (как учение Маркса ), вот только предметная компонента аллегории срочно требует ротации (как и в марксизме )

тарасов, соберитесь - это вы пытаетесь доказать, будто эмбрион отдельный организм, и приводите в пример только тот факт, что у него некое свое днк, на что я вам привожу в пример днк ногтя, у которого оно тоже свое; если у вас есть некий другой критерий организма, вперед, озвучивайте

Ну так соберись. Год назад почти. Каждый раз, как в первый класс. А - азбука. Твоя очередь.

Важность различия между ростом и воспроизводством состоит в том, что каждый акт воспроизводства инициирует новый цикл развития. Рост просто раздувает существующее тело.

 

Резюмируем. Суть различий между ростом и воспроизводством в том, что воспроизводство даёт возможность начать сначала новый цикл развития, а новый полученный так организм может быть совершеннее своего предшественника в смысле фундаментальной организации сложной структуры.

 

Мы, таким образом, подходим к определению организма как единицы, жизнь которой инициирована в ходе нового акта воспроизводства через одноклеточное "бутылочное горлышко"...

 

Организм - это физическая единица, ассоциированная с одним единственным циклом жизни...

 

Организм обладает следующими признаками. Он может быть или единственной клеткой, или многоклеточным - при условии что все его клетки являются генетическими родственниками друг друга: они происходят от единственной плодовой клетки, что означает, что у их наиболее близкий по времени общий предок ближе к ним, чем к клеткам любого другого организма. Организм - единица с таким циклом жизни, который, как бы он ни был сложен, повторяет фундаментальные характеристики предыдущих циклов жизни, и может быть более совершенным, чем предыдущие циклы жизни. Организм либо состоит из клеток зародышевой линии, либо содержит клетки зародышевой линии в качестве подмножества своих клеток, либо, как в случае с бесплодными социальными рабочими насекомыми, имеет возможность действовать во благо клеток зародышевой линии близкородственных организмов.

"Расширенный фенотип: длинная рука гена"

Ну так соберись. Год назад почти. Каждый раз, как в первый класс. А - азбука. Твоя очередь.

так это я вас в первый класс стабильно отсылаю, а вы все мантры какие-то повторяете:

1. эмбрион не способен к самовоспроизводству, у эмбриона когда он появляется нет ни половых клеток, ни инструментов размножения

2. есть достаточно примеров организмов, которые не размножаются - солдаты и рабочие и у насекомых в первую очередь

3. тот факт, что эмбрион организм (хотя и неспособный к цикличному повторению) не делает эмбрион человеком

задача вашего лагеря пояснить, как именно вы классифицируете человека и по каким признакам приравниваете к нему эмбрион

кроме того ты так и не ответил на вопрос о воспроизводстве человека в инкубаторе из его клетки, например, из клетки ногтя - такое воспроизводство сделает клетку ногтя человеком? она не является человеком сейчас, но станет им в тот миг, когда лаборант решит провести эксперимент? или в тот миг, когда это будет выполнимо технически в принципе? а если не станет, то как же так - это ведь цикл, лол

Онтогенез млекопитающих включает в себя эмбриональный период.Че спорить то.

то, что эмбриональный период входит в онтогенез, не означает, что эмбрион - человек; в онтогенез и смерть входит, но труп человеком не считается, он считается трупом человека; а эмбрион - эмбрионом человека; перефразирую зюса - труп он какого животного, он чей? человека; логика пролайферов - труп = человек

что примечательно, про те стадии онтогенеза человека, которые несомненно являются человеком, никто не говорит в родительном падеже; ну тип "младенец человека", "подросток человека", "взрослый человека", "старик человека", "курильщик человека", бгг, фактически я знаю только один лексический пример - это некоторые терминальные чайлдфри называют детей личинками человека, но на то они и терминальные

 

то, что эмбриональный период входит в онтогенез, не означает, что эмбрион - человек; в онтогенез и смерть входит, но труп человеком не считается, он считается трупом человека; а эмбрион - эмбрионом человека; перефразирую зюса - труп он какого животного, он чей? человека; логика пролайферов - труп = человек

 

Так смерть в том смысле что финальное угасание жизненных процессов. А то что ты говоришь про труп, это уже период разложения и тд , в онтогенез это не входит.

ну тогда не интересно, птч со статистикой слишком легко ошибаться и манипулировать. Мозг человека меняется всю жизнь. и эти изменения четко связаны с тем, какие задачи мозг решает. Т е причины различий на самом деле могут быть связаны не с полом, а с гендерно определенной ролью

манипулировать можно, нарочно занимаясь подлогами, но я не вижу причин биологам это делать; различия в устройстве мозга наблюдаются еще у плода, в гипоталамусе, например

может птч это макаки, и развиваются они быстрее, а прямое подражательство играет в развитии более важую роль? не знаю, тяжело когда макак пытаются сравнивать с людьми (

они не настолько от нас отличаются, насколько привыкли думать люди 19 века -)

может объяснит то, что уровень гормонов вообще очень непостоянен, а уровень тестостерона за минуту может подняться с минимальных значений до максимальных при сильном волнении и активности? Мб у активных детей он выше. птч они активные, а не наоборот?

не катит: тогда бы одинаковый уровень активности стабильно вызывал одинаковый выброс тестостерона у разных людей, но этого не наблюдается + тестостерон в организме появляется еще в утробе (и наряду с эстрогеном играет одну из важнейших ролей в его формировании), где никакой особой активности нет; так что все-таки гормоны первичны

а девочки через 0,2 тоже растут бездушными тварями с удовольствием "манипулирующими предметами", играя в машинки, велосипеды и убивалки/стрелялки :/

и тем не менее делают это статистически реже, это не свалить на погрешность, и даже понятие бездушности в отношении женщин используется зачастую иначе

кстати, насчет стрелялок убивалок - социальное воспитание как раз не склоняет мальчиков и тем более мужчин к играм, напротив, активно отучает, пытается доказать, что это не взрослое не мужское дело; in fact мужчины играют в убивалки/стрелялки строго вопреки среде, а не в соответствии с некой гендерной ролью; а женщины не играют; опять же, с куда большей уверенностью я тут поставлю не на то, каким ролям какие гендеры научили, а на то, к чему гендеры стремятся и от чего получают удовольствие

Так смерть в том смысле что финальное угасание жизненных процессов. А то что ты говоришь про труп, это уже период разложения и тд , в онтогенез это не входит.

угасание - это умирание, а смерть это смерть, прекращение, полная остановка биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма, и она является частью онтогенеза, хотя организм с полной остановкой процессов человеком не считается

 

угасание - это умирание, а смерть это смерть, прекращение, полная остановка биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма, и она является частью онтогенеза, хотя организм с полной остановкой процессов человеком не считается

Так смерть это финальная точка онтогенеза, она в определении лишь формально, чтоб границы очертить.Онтогенез это развитие организма, труп организмом не является.

Так смерть это финальная точка онтогенеза, она в определении лишь формально, чтоб границы очертить.Онтогенез это развитие организма, труп организмом не является.

тогда чур и эмбрион в определении лишь формально не зря он отдельно вынесен в онтогенезе в эмбриональную стадию; повторюсь, тот факт, что эмбрион считается стадией, не делает его человеком, поэтому твой аргумент, мол, чо спорить, на самом деле как бе и не аргумент

тогда чур и эмбрион в определении лишь формально

Ну ты как бы должен понимать определение онтогенеза.Это развитие организма. Организм это живое существо.Эмбрион живой.Поэтому эмбрион входит в онтогенез человека,а труп нет. Иначе бы в онтогенезе человека были бы и стадии разложения лол. Поэтому смерть в определении онтогенеза присутствует как финальная точка, на которой оный заканчивается.Равно как и зачатие это начальная его точка.До зачатия онтогенеза нет,как и после смерти.

повторюсь, тот факт, что эмбрион считается стадией, не делает его человеком

ну тут можно и до такого дойти,что и дети еще не люди

Ну ты как бы должен понимать определение онтогенеза.Это развитие организма. Организм это живое существо.Эмбрион живой.Поэтому эмбрион входит в онтогенез человека,а труп нет. Иначе бы в онтогенезе человека были бы и стадии разложения лол. Поэтому смерть в определении онтогенеза присутствует как финальная точка, на которой оный заканчивается.Равно как и зачатие это начальная его точка.До зачатия онтогенеза нет,как и после смерти.

окей, но таки вернемся к тому, что аспекты эмбриона (он живой и он организм) не делают его человеком; а семечко ромашки не является ромашкой, хотя, конечно, это стадия онтогенеза растения

ну тут можно и до такого дойти,что и дети еще не люди

вообще да тестирование взрослых показывает, что если на прямой вопрос - люди ли дети - они отвечают утвердительно, то по косвенным вопросам становится понятно, что детей взрослые считают еще не до конца развитыми взрослыми, т.е. да, не совсем полноценными людьми

тем не менее морфологические, фенотипические признаки, коммуникативные, и даже самосознание, социальность - все эти ключевые аспекты человека у детей есть, пусть и не на уровне взрослого

а у эмбриона нет вообще ничего из этого, у плода есть лишь часть - морфологическая преимущественно

беда в том, что точно так же как можно от "эмбрион не человек" дойти до того, что дети еще не люди, точно так же, можно дойти от "эмбрион человек" до того, что даже разделенные пока яйцеклетка и сперматозоид - это тоже человек, и ничего на это пролайферы возразить не в состоянии

окей, но таки вернемся к тому, что аспекты эмбриона (он живой и он организм) не делают его человеком; а семечко ромашки не является ромашкой, хотя, конечно, это стадия онтогенеза растения

Очень хреновая аналогия, тк в ботанике семя растения считается зачаточным растением.Зачаточным, но все же растением) Зачаточная ромашка, уот так.

вообще да тестирование взрослых показывает, что если на прямой вопрос - люди ли дети - они отвечают утвердительно, то по косвенным вопросам становится понятно, что детей взрослые считают еще не до конца развитыми взрослыми, т.е. да, не совсем полноценными людьми

окей, тогда эмбрион человека еще более неполноценный человек, но все же человек)))

Я не пролайфер если шо, прост интересно.

тогда чур и эмбрион в определении лишь формально не зря он отдельно вынесен в онтогенезе в эмбриональную стадию; повторюсь, тот факт, что эмбрион считается стадией, не делает его человеком, поэтому твой аргумент, мол, чо спорить, на самом деле как бе и не аргумент

Ну ты как бы должен понимать определение онтогенеза.Это развитие организма. Организм это живое существо.Эмбрион живой.Поэтому эмбрион входит в онтогенез человека,а труп нет. Иначе бы в онтогенезе человека были бы и стадии разложения лол. Поэтому смерть в определении онтогенеза присутствует как финальная точка, на которой оный заканчивается.Равно как и зачатие это начальная его точка.До зачатия онтогенеза нет,как и после смерти.

 

 

ну тут можно и до такого дойти,что и дети еще не люди

У вас тут прямо Маконский собор 2.0.

Григорий Турский в своей «Historia francorum» («Истории франков») сообщает (книга VIII, глава 20), что один из участников собора задал вопрос о том, можно ли употреблять слово homo (лат. «человек») по отношению к женщине. Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение «мужчина». На этот вопрос был дан положительный ответ. Отсюда, по-видимому, и проистекает распространённая легенда о том, что на Маконском соборе обсуждался вопрос о том, является ли женщина человеком. По легенде вопрос был решён положительно с перевесом в один голос (32 против 31), по другой версии Собор даже отказал женщине в наличии души, в связи с чем за ним закрепился ярлык «женоненавистнического».

 

«На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении Богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек мужчину именем Адам», что значит — «созданный из красной глины». Но и Господь Иисус Христос потому называется Сыном Человеческим, что Он является сыном Девы, то есть женщины. И Ей Он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешён. (Григорий Турский. История франков).

А не подскажете, золотые мои, на какой стадии онтогенеза находится взрослая особь солдата-комбатанта, которого по правилам ведения войн вполне позволено убивать - и даже поощряется? Почему вас так волнует судьба зародышей, но совершенно не волнует судьба солдат?

Я вот считаю, что фишка как раз в том, что зародыш - потенциальный солдат (да, в ближайшей перспективе мертвый, но какое-то время он побегает и постреляет или помашет холодным оружием - принесет профит и пользу), причем бесплатный, учитывая, как мужики любят оплачивать репродуктивный труд теткам. Поэтому так важен каждый эмбрион - это же чистое золотишко, которое добывают рабы за чашку риса.

 

А не подскажете, золотые мои, на какой стадии онтогенеза находится взрослая особь солдата-комбатанта, которого по правилам ведения войн вполне позволено убивать - и даже поощряется? Почему вас так волнует судьба зародышей, но совершенно не волнует судьба солдат?

Я вот считаю, что фишка как раз в том, что зародыш - потенциальный солдат (да, в ближайшей перспективе мертвый, но какое-то время он побегает и постреляет или помашет холодным оружием), причем бесплатный, учитывая, как мужики любят оплачивать репродуктивный труд теткам. Поэтому так важен каждый эмбрион - это же чистое золотишко, которое добывают рабы за чашку риса.

Если шо я не против абортов, я считаю что эта проблема лежит не в плоскости зародыш-человек/не человек прост.

Если шо я не против абортов, я считаю что эта проблема лежит не в плоскости зародыш-человек/не человек прост.

Внутриутробная стадия развития человека. Шо тут спорить? Крайне хрупкая и почти нежизнеспособная стадия. Вне организма матери - нежизнеспособна на 99% даже на поздних сроках. Ценность его определяется только заинтересованными лицами - если мать собирается выносить и вырастить ребенка, то этот зародыш для неё ценен. Если некий правитель собирается вырастить из зародышей армию, то они для него ценны, а женщины ценны только как инкубаторы и только в этом смысле.

И да, ребенок не вполне человек, потому что во всех абсолютно культурах он недееспособен до некоего момента совершеннолетия - этот возраст весьма условен и может быть очень разным. Ровно потому, что на этой стадии онтогенеза будущий человек старается самоубиться каждые три минуты (некоторые и каждую секунду) и только добрая воля и забота окружающих (особенно и в основном женщин) его от этого спасает.

Очень хреновая аналогия, тк в ботанике семя растения считается зачаточным растением.Зачаточным, но все же растением) Зачаточная ромашка, уот так.

зачаточное - это и значит находящееся в первоначальной стадии, так что аналогия в самый раз - очередная, показывающая как глупо пытаться доказывать, будто эмбрион = человек; семена ромашки не являются ромашками, первая буква не является романом, первый кирпич домом и тд, в противном случае на 8 марта можно кулек семек дарить и сказать, что цветы купил

окей, тогда эмбрион человека еще более неполноценный человек, но все же человек)))

тогда разделенные сперматозоид и яйцеклетка, еще более неполноценный, но все же человек -)

по-моему, вам надо для начала договориться, что вы подразумеваете под человеком, биологически подходите, лингвистически или бюрократически.

а такая фича, что по всем трем пунктам эмбрион не человек =)

+ 53 сообщения из СЖВ

Тема открыта, постарайтесь в этот раз корректно общаться, чтобы ее не прибить опять.

почему вам кажется, будто стадия развития человека = человек?

Стадия = стадия, лол

Эмбрион это челик в стадии развития несколько недель от зачатия

Младенец - в стадии до года от рождения

а написание первой главы анны карениной равно роману анна каренина?

Одна глава - это часть целого, у евробанана опять беда с примитивными связями.

чем период появившихся, но разделенных пока сперматозоида и яйцеклетки не стадия развития?

Развития чего?

какие еще шансы, какое поплавать, зюс? чем вам коматозник не плавающий? живой же, челик же, каких это шансов у него нет, на какое-такое поплавать, ну-ка

Поживете сами узнаете

Бгг

как выходит, что вы челика определить можете без учебника, а эмбриона как челика в такой же ситуации не можете

Я без учебника не узнаю 99% животных, значит они не животные

эмбрион не способен к самовоспроизводству, у эмбриона когда он появляется нет ни половых клеток, ни инструментов размножения

Младенец не способен к самовоспроизводству, младенец не человек. Пенсионер тоже.

но труп человеком не считается, он считается трупом человека; а эмбрион - эмбрионом человека; перефразирую зюса - труп он какого животного, он чей? человека; логика пролайферов - труп = человек

Не считается у божьих сухоносых; на самом деле труп - это мертвый человек

Одна глава - это часть целого, у евробанана опять беда с примитивными связями.

чтобы беда была опять, она должна быть хотя бы раз, а пока только я тычу зюса в его беды: эмбрион это тоже часть целого - итого, глава как часть романа не роман, эмбрион как часть человека человек, логика пролайфера

Развития чего?

человека; так че, услышим мы тут должные возражения, почему разделенные сперматозоид и яйцеклетка - не человек?

Поживете сами узнаете

не стесняйтесь, зюс, расскажите, как так - на что именно есть шансы у эмбриона и нет у коматозника

Я без учебника не узнаю 99% животных, значит они не животные

вам не нужно отвлекаться на аналогии, у вас с ними плохо: человека вы узнаете без учебника; почему так вышло, что человека же в эмбрионе вы без учебника узнать не можете

Младенец не способен к самовоспроизводству, младенец не человек. Пенсионер тоже.

это хорошее замечание - значит способность к самовоспроизводству необязательна для констатации организма - жаль, что вас это никак не приближает от факта, что эмбрион живой организм, к искомому - что это человек

Не считается у божьих сухоносых; на самом деле труп - это мертвый человек

все смешалось в голове зюса: он пытается выдавать главный триггер и предмет несогласия божьих верующих - что люди эт обезьяны - за их же утверждение, чтобы обелить свою фатальную ошибку мертвый человек человеком не считается, потому что организм по определению - живое существо; труп по определению - мертвое

Одна глава - это часть целого, у евробанана опять беда с примитивными связями.

А ноготь это часть целого, или часть от целого?)